Auteur Sujet: Les constellations disparues  (Lu 9878 fois)

Hors ligne Adires

Les constellations disparues
« le: 09 octobre 2010 à 22:52:13 »
Etes-vous au courant que le nom des constellations a grandement évolué au fil des temps et que nombres d'entre elles ont disparues Or Celles-ci apporteraient plusieurs explications à de nombreuses incohérences qui parsèment la série d'origine

en voici la liste :

L'Aérostat
Dessiné par l'astronome Jérôme Joseph le François de Lalande en 1798, cet aérostat a volé entre le Capricorne, le Microscope et le Poisson Austral.

Antinoüs
Cette constellation, que l'on trouve dans l'Almageste de Ptolémée, était étroitement associée à celle de l'Aigle, dont elle empruntait les étoiles australes.

L'Atelier de Typographie
Placé entre la Licorne et le Grand Chien par Johann Bode.

Le Cadran Solaire
Apparaît seulement dans l'atlas de l'astronome américain Elijah Burritt, au début du XIXeme siècle, coincé entre les constellations australes de l'Horloge de l'Hydre et de la Dorade qui lui ont grandement fait de l'ombre.

Cerbère
Nommé ainsi par Hévélius. Associé à la constellation d'Hercule. Représenté sur les atlas soit par trois serpents enroulés autour d'un rameau soit par un serpent à trois têtes, mais toujours dans le poing d'Hercule.

Le Cercle Mural
Accroché au ciel Boréal par Lalande, à la fin du XVIII° siècle, entre le Bouvier et le Dragon. L'essaim d'étoiles filantes des Quadrantides (visible début janvier) tire son nom du nom latin de cette ancienne constellation.

Le Chat
Lalande avait trouvé, en 1798, un petit coin de ciel à son animal de compagnie favori, entre les étoiles de la Machine Pneumatique et celles de l'Hydre.

Le Chêne de Charles II
Le célèbre Edmund Halley, en souvenir de l'arbre sur lequel se cacha le roi d'Angleterre après sa défaite de Worcester en 1651, planta ce chêne entre le Navire Argo et le Centaure.

Le Coq
Un gallinacé envoyé dans le firmament par l'astronome Jakob Bartsch, en 1624.

Corona Firmiana
Cette constellation ne figure que dans l'atlas du moine bénédictin Thomas Corbinianus. Il l'avait créée en l'honneur de l'archevêque de Salzbourg.

La Fleur-de-Lys

Le Gardien du Pôle
Constellation australe imaginée par l'astronome néerlandais Petrus Plancius au XVIIeme siècle, entre le Toucan et la Grue.

La Harpe de Georges
En 1789, le Père Hell, astronome autrichien, imagina cette constellation, entre le Taureau et l'Eridan, en l'honneur du roi d'Angleterre Georges III.

Les Honneurs de Frédéric
Cette fois c'est le roi de Prusse Frédéric II qui, en 1798, a eu droit à son hommage céleste, de la part de Johann Bode, entre Andromède et le Lézard.

Le Jourdain
Le fleuve Jourdain a brièvement coulé dans le ciel, grâce à Bartsch au XVII° siècle, juste sous les pattes de la Grande Ourse.

Le Lion Palatin
Une des nombreuses constellations éphémères que certains astronomes de la fin du XVIII° siècle aimaient placer dans le ciel, suivant leur inspiration; une vraie mode ! Celle-ci est une invention d'un certain Koenig, en 1785, entre le Verseau et l'Aigle.

Le Loch
Cet instrument de navigation fut placé entre la Machine Pneumatique et la Boussole par Johan Bode.

La Machine Electrique
Cet engin moderne fut placé en 1790 par Johann Bode, sous la Baleine, entre le Fourneau et le Sculpteur.

Le Messier
Il s'agit d'un hommage au célèbre astronome Charles Messier, rendu par Lalande en 1774. C'est aussi un jeu de mot, un messier étant un préposé à la garde des moissons. Situé entre Céphée et Cassiopée.

Le Mont Ménale
Cette montagne mise dans le ciel par Hévélius était située juste sous le Bouvier.

Le Navire Argo
Le Navire Argo n'a pas vraiment disparu du ciel, il a été scindé en quatre parties, formant chacune une constellation distincte: La Carène, les Voiles, la Poupe et le Mât. La constellation du Mât, la plus petite, a fini par être absorbée par la constellation voisine de la Boussole.

L'Oie
Associée au Petit Renard. En 1690, Hévélius, dans son atlas, représente une oie dans la gueule du renard.

L'Oiseau Solitaire
C'est Lemonnier qui place ce volatile, en 1776, entre la Balance et l'Hydre, en souvenir d'un oiseau des Indes. Il a fini par se transformer en Hibou.

Le Petit Télescope de Herschell
Minuscule astérisme placé entre Orion et le Taureau, en l'honneur de William Herschell. Il s'agit du second hommage céleste rendu à cet astronome ( voir Le Télescope de Herschell ).

Le Petit Triangle
( Triangulum Minus )
Hévélius avait dédoublé la constellation du Triangle. Un Grand, un Petit !

Le Renne
Un souvenir d'un voyage au cercle polaire que Lemonnier avait accroché non loin du pôle nord céleste, entre Céphée et la Girafe.

Le Sceptre de Brandebourg
Godfried Kirch, astronome du roi de Prusse, rendit hommage à son souverain, en 1688, en accrochant ce sceptre entre le Lièvre et l'Eridan.

Le Taureau (Royal) de Poniatowski
Encore un honneur rendu à un monarque ! Cette fois c'est Stanislas, roi de Pologne, qui a droit à un hommage rendu en 1777 par l'Abbé Poczobut. Et voilà un taureau entre l'Aigle et Hercule.

Le Télescope de Herschell
Le Père Hell plaça ce télescope entre les Gémeaux, le Cocher et le Lynx en commémoration de la découverte d'Uranus faite dans cette région du ciel en 1781 par William Herschell.

Le Tigre
Il ne s'agit pas du beau félin, mais du fleuve arrosant Bagdad qui est venu couler dans le ciel entre l'Aigle, le Cygne et la Lyre grâce à Jakob Bartsch.

La Tortue
Au XVIIIeme siècle, cette Tortue avait réussi à se faufiler entre la Baleine et les Poissons. Trop discrète à côté de ces géants célestes, placée là on ne sait par qui, elle a bien vite disparu.

Ceci explique la présence de Dante chevalier d'argent du cerbère
Dans la même veine on peut émettre des hypothèses sur certaines autres incohérences:

Aghora du lotus serait en fait le chevalier d'argent de la fleur de lys

L'incohérence entre Jaow et Retsu (tout deux chevalier du lynx) serait levé car rappelons nous que ce dernier se présente comme étant du "signe du léopard" un félin qu'on pourrait apparenter au chat et ainsi dire que Jaow serait en fait le chevalier du chat plutôt que du lynx

orpheus chevalier de la lyre dans l'OAV de la pomme d'or pourrait tout aussi bien être celui de la harpe de georges ce qui expliquerait la grande différence de look entre Orphéus et Orphée

A ce niveau là on pourrait tout aussi bien bannir les constellations à caractère technologique (boussole, sextant, octant télescope ...)  inconnues selon moi des forgerons de mû.




Hors ligne saucisse

Les constellations disparues
« Réponse #1 le: 10 octobre 2010 à 02:40:37 »

Dans la même veine on peut émettre des hypothèses sur certaines autres incohérences:

Aghora du lotus serait en fait le chevalier d'argent de la fleur de lys
Non. Constellation inventée pour l'animé.

L'incohérence entre Jaow et Retsu (tout deux chevalier du lynx) serait levé car rappelons nous que ce dernier se présente comme étant du "signe du léopard" un félin qu'on pourrait apparenter au chat et ainsi dire que Jaow serait en fait le chevalier du chat plutôt que du lynx
Léopard, c'est dans la VF d'Abel.

orpheus chevalier de la lyre dans l'OAV de la pomme d'or pourrait tout aussi bien être celui de la harpe de georges ce qui expliquerait la grande différence de look entre Orphéus et Orphée
Film, pas OAV. Il s'agit de la Lyre dans les 2 cas, sans ambiguïté.

A ce niveau là on pourrait tout aussi bien bannir les constellations à caractère technologique (boussole, sextant, octant télescope ...)  inconnues selon moi des forgerons de mû. Pas de chance, Yulij du Sextant existe bel et bien.
Dans Saint Seiya il y a un alpha et un...non, rien d'autre en fait.

Hors ligne Saint Alphazero

Les constellations disparues
« Réponse #2 le: 10 octobre 2010 à 14:26:19 »
Saucisse t'a effectivement répondu, voici mes propos. ^^

Citer
Ceci explique la présence de Dante chevalier d'argent du cerbère
Dans la même veine on peut émettre des hypothèses sur certaines autres incohérences:

Pour la Constellations du Cerbère, Kurumada a utilisé une ancienne constellation, il n'y a pas plus d'explication(s) que cela là, ou peut-être l'auteur a voulu remplacer une constellation difficilement exploitable dans son œuvre. On prendra l'exemple récurrent et populaire de la Machine Pneumatique, bien que tout reste possible. Clin d'œil aux socles des Aciers. ^^

Citer
Aghora du lotus serait en fait le chevalier d'argent de la fleur de lys

Aghora du Lotus restera Aghora du Lotus, tout comme l'est la marque du papier toilette.  [:jap]
Ce sont les concepteurs de l'animé qui en ont décidé quant à sa "constellation".
Tout comme les incohérences relatives à la Tarentule.

Citer
L'incohérence entre Jaow et Retsu (tout deux chevalier du lynx) serait levé car rappelons nous que ce dernier se présente comme étant du "signe du léopard" un félin qu'on pourrait apparenter au chat et ainsi dire que Jaow serait en fait le chevalier du chat plutôt que du lynx

C'est la maladroite VF qui nomme et mentionne Jaow en tant que Corona Saint du Léopard.
Il n'a jamais été question du Léopard mais bel et bien du Lynx.
Concernant G, tout comme le film -Abel-, ce ne sont pas des univers canons, ne serait-ce entre eux mais aussi avec l'univers originel de Saint Seiya.
Les "sources" s'enchevêtrent quant à l'exploitation d'une même constellation.
On pensera aussi à la Chevelure de Bérenice dans le film -Abel- et le roman -Gigantomechia-.

Citer
orpheus chevalier de la lyre dans l'OAV de la pomme d'or pourrait tout aussi bien être celui de la harpe de georges ce qui expliquerait la grande différence de look entre Orphéus et Orphée

Orphéus est bien le Saint de la Lyre dans le film.
Le reste et tout autre idée ne sont que spéculations de fans. ;)

Citer
A ce niveau là on pourrait tout aussi bien bannir les constellations à caractère technologique (boussole, sextant, octant télescope ...)  inconnues selon moi des forgerons de mû.

Comme dit par Saucisse, le Sextant est utilisée dans le roman -Gigantomechia-.
En tant qu'argument technologique, pourquoi exclure la Boussole , c'est un outil utilisé par de nombreux navigateurs à l'époque.

Hors ligne Oiseau Vermillon

Les constellations disparues
« Réponse #3 le: 10 octobre 2010 à 14:31:20 »
Gigantomachia, une source pertinente de l'univers Saint Seiya !

Hors ligne harsiesis

Les constellations disparues
« Réponse #4 le: 10 octobre 2010 à 21:15:37 »
Pour moi c'est un des trucs les plus insolubles de l'univers StS...

entre le nombre variables de constellations selon les époques et celles qui sont trop contextualisées, ça me paraît difficile de tout prendre en compte.
A la limite pour le deuxième point, on pourrait éventuellement supposer que les alchimistes avaient également des devins pour savoir comment telle ou telle constellation serait interprétée, et encore.

Je ne sais pas si certains fanficeurs ont essayé de réfléchir à la question...

Hors ligne Max

Les constellations disparues
« Réponse #5 le: 10 octobre 2010 à 21:19:40 »
Les dieux ont donné aux alchimistes des connaissances spécifiques dont le secret de certains objets dépassant de loin la technologie de l'époque, blablabla, enfant du soleil, grand condor etc...  :D
J'en chialerais !

Hors ligne Wild Pegasus

Les constellations disparues
« Réponse #6 le: 10 octobre 2010 à 22:39:42 »
Pour Dante ça me semble assez évident que Kuru avait juste la carte d'Hévélius sous les yeux comme référence, il n'y a qu'à voir les chaîne d'Andromède et comment sont représentées les constellations dans le manga. Cerbère se trouvait dessus, y a pas à chercher plus loin selon moi.


A la limite pour le deuxième point, on pourrait éventuellement supposer que les alchimistes avaient également des devins pour savoir comment telle ou telle constellation serait interprétée, et encore.


Je ne vois pas trop où est le problème, dans le Kurumanga les seules constellations utilisées sont celles étant liées à la mythologie grecque et dans celle-ci il est clairement établi que tel et telle créature ou héros ont été placés dans le ciel, généralement par Zeus, donc à l'époque les alchémistes savaient où ça se trouvait en fonction de là où les dieux les avaient placé, surtout si Athéna les assistait (je sais plus sur ce point).

Il n'y a donc pas besoin d'être devin, vu que les dieux grecs existent chez eux, ils ont juste crée en fonction de celles qu'ils connaissaient à l'époque et ça n'aurait rien changé si elles avaient été appelées différemment par la suite à l'époque moderne in-universe. On aurait toujours l'armure de Pégase même si les gens appelleraient sa constellation celle de la bicyclette à trois roue.
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Saint Alphazero

Les constellations disparues
« Réponse #7 le: 11 octobre 2010 à 00:12:47 »
Pour Dante ça me semble assez évident que Kuru avait juste la carte d'Hévélius sous les yeux comme référence, il n'y a qu'à voir les chaîne d'Andromède et comment sont représentées les constellations dans le manga. Cerbère se trouvait dessus, y a pas à chercher plus loin selon moi.

Je peux te demander une piqure de rappel de cette carte, stp?   [:fufufu]

Citer
Je ne vois pas trop où est le problème, dans le Kurumanga les seules constellations utilisées sont celles étant liées à la mythologie grecque et dans celle-ci il est clairement établi que tel et telle créature ou héros ont été placés dans le ciel, généralement par Zeus, donc à l'époque les alchémistes savaient où ça se trouvait en fonction de là où les dieux les avaient placé, surtout si Athéna les assistait (je sais plus sur ce point).

Il n'y a donc pas besoin d'être devin, vu que les dieux grecs existent chez eux, ils ont juste crée en fonction de celles qu'ils connaissaient à l'époque et ça n'aurait rien changé si elles avaient été appelées différemment par la suite à l'époque moderne in-universe. On aurait toujours l'armure de Pégase même si les gens appelleraient sa constellation celle de la bicyclette à trois roue.

Je n'ai pas checké mais ce serait les constellations qui n'ont pas été modifiées et/ou disparues?

Hors ligne Wild Pegasus

Les constellations disparues
« Réponse #8 le: 11 octobre 2010 à 03:02:11 »

Je peux te demander une piqure de rappel de cette carte, stp?   [:fufufu]


Elle se présente sous diverses formes mais les illustrations des constellations restent constantes quelle que soit la carte tant que c'est celle d'Hévélius:

Constellations du Nord:


Constellations du Sud:


J'avais une carte géante équivalente (carte du ciel) avec les mêmes illustrations sur le mur au dessus de mon bureau achetée dans un planetarium quand j'étais petit [:petrus yes] Kuru a donc très bien pu avoir un truc de semblable aussi.


Je n'ai pas checké mais ce serait les constellations qui n'ont pas été modifiées et/ou disparues?

En gros oui, le problème est prit à l'envers. Au lieu de se placer du point de vue du XXe siècle en se demandant comment les alchimistes ont pu prédire que les astrologues appelleraient telle ou telle constellation comme ça et à tel endroit, il faut se placer de l'autre point de vue et se demander comment les astronomes ont réussi à retrouver l'emplacement exact et le nom des constellations que les alchimistes connaissaient.

En effet, comme mentionné, d'un point de vue chronologique, Zeus place tout le petit monde dans le ciel, c'est de renommée publique à l'époque pour tout le monde ou alors quand Athéna fait sa commission elle leur file les noms et positions dans le ciel pour qu'ils s'y retrouvent, toutes les constellations étant alors déjà là avec un nom qui se retrouvera dans l'armure. Par la suite, la mythologie a pu tomber dans l'oubli parmi les hommes et c'est là qu'on a l'émergence des astronomes avec Ptolémée, etc qui, par le plus grand des hasards oui oui le destin tout ça, tombent pile poil sur le nom et position des constellations mythologique mais aussi donnent de nouveaux noms à certaines d'entre elles (et aussi n'étant pas forcément d'accord sur leur nombre en fonction des époques contrairement aux alchimistes).

A partir de là on peut imaginer pleins de théories qui en effet pourraient être utilisées dans des fanfics et même être clémente vis à vis de tous les rajouts bizarres de l'anime et autre.
Par exemple on pourrait très bien imaginer que Ptolémée ait été un descendant direct de ces alchimistes et qu'il ait retrouvé dans les archives/anciens documents de sa famille, les notes/parchemins/indications laissées par Athéna elle-même sur ces constellations. Cela lui aurait facilité la vie pour sa passion pour les étoiles mais aussi expliquerait son goût pour la mythologie, genre c'est dans sa famille.

De plus, si les indications sont par exemple dans un petit livret on pourrait très bien imaginer que certaines pages aient été arrachée et/ou rendues illisibles, ce qui expliquerait la création à l'ère moderne de noms de constellations qui ne soient pas liées à la mythologie (machine pneumatique, etc) alors qu'à l'origine il s'agissait peut être de la constellation d'Arachnée ou autre abberation inventée par les créateurs de l'anime.   

Au final ce qu'il faut se dire c'est que pour les alchimistes, que dans 50 millions d'années les astronomes décident d'appeler ça la constellation du Pingouin ou autre, ils s'en tappent, ils ont fait en fonction des véritables constellations mythologique de leur époque venant directement des dieux.
« Modifié: 11 octobre 2010 à 03:04:45 par Wild Pegasus »
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Shun

Les constellations disparues
« Réponse #9 le: 11 octobre 2010 à 10:21:12 »
il n'y a qu'à voir les chaîne d'Andromède
Oui en effet j'avais pu voir que les extrémités de la chaîne viennent d'une représentation comme celle là. Mais a-t-on une autre source antérieure qui indiquerait le pourquoi de ça ? Une traditon ou un écrit mythologique là dessus par exemple.

Spoiler (click to show/hide)
...mon frère...

Hors ligne Hypérion

Les constellations disparues
« Réponse #10 le: 11 octobre 2010 à 13:00:26 »
Quand on regarde toutes les constellations ! actuelles ou disparues ont peu en déduire certaines choses et même si ce n'est pas directement le cas y trouver des origines mythologiques.

je vais commencer par les constellations à caractère technologique.

L'octant était déjà utilisé par les grecs et les byzantins lors de l'antiquité

quant au Sextant, on pourrait l'apparenté à l'Astrolabe lui aussi utilisé lors de l'antiquité


Hors ligne Adires

Re : Les constellations disparues
« Réponse #11 le: 11 octobre 2010 à 23:14:11 »
Ok merci pour ces précisions (moi je n'ai que les OAV vf)
autre question : Hormis la chevelure de Bérénice quelqu'un connait-il les trois autres armures spéciales et si oui l'éridan en fait-elle partie ?
(rapport à un fanfic que j'écris) Bellanger c'est bien la constellation de la chevelure de Bérénice ?

Hors ligne Oiseau Vermillon

Re : Les constellations disparues
« Réponse #12 le: 11 octobre 2010 à 23:19:01 »
Ces Armures n'existent pas =) . C'est un délire de l'Hypermythe [:lol] .

Hors ligne Saint Alphazero

Re : Les constellations disparues
« Réponse #13 le: 12 octobre 2010 à 00:28:08 »
Ok merci pour ces précisions (moi je n'ai que les OAV vf)
autre question : Hormis la chevelure de Bérénice quelqu'un connait-il les trois autres armures spéciales et si oui l'éridan en fait-elle partie ?
(rapport à un fanfic que j'écris) Bellanger c'est bien la constellation de la chevelure de Bérénice ?

La Cloth de la Chevelure n'est précisée qu'en tant qu'inconnue dans le Gigantomachia, œuvre non canonique à l'histoire originelle.
Effectivement dans le film -Abel-, Bérénice est représente la Chevelure.
Il s'agit d'un Corona Saint dont l'origine de l'Armure n'est pas précisée: emprunt de constellation? Restauration d'une Cloth via Abel? Aucune information à ce sujet. Nous savons juste et simplement que Bérénice de la Chevelure, aux ordres d'Abel, est un Corona Saint.
Quant à Bélanger, ce prénom est de la bêtise en boite de la stupide VF, à l'instar de Seyar, Ayoros, j'en passe et des meilleurs. Bélanger n'existe pas, il s'agit de Bérénice.
Quant aux 4 Cloths de nature inconnue, il s'agit d'une précision mentionnée dans l'Hypermyth. Que sa véracité soit bonne ou erronée, rien n'est dit quant aux constellations de ses 4 Cloths. On exclut alors l'Eridan.

@Wild Pegasus: Thanks!!!!!! ;)
« Modifié: 12 octobre 2010 à 00:30:37 par Saint Alphazero »

Hors ligne Ouv

Les constellations disparues
« Réponse #14 le: 12 octobre 2010 à 01:01:56 »
Il n´est jamais fait mention du continent de Mû, d´alchimiste(s), de la création des armures ni même d´armures inconnues dans les mangas.
Autant dire que dans les têtes de leurs créateurs (Kuru, Okada, Shiori), ces élements n´éxistent pas.

Dans les mangas, les seuls moments ou un Dieu crée de nouvelles protections, c´est Hadès dans LC et le Kurumanga: et visiblement, créer des surplis pour les renégats ne semblent poser aucun problème technique.

On peut bien sûr utiliser les délires des dérivés StS pour alimenter des fanfics, mais cela reste néanmoins très fragiles, comme fondations.

Quant aux 4 Cloths de nature inconnue, il s'agit d'une précision mentionnée dans l'Hypermyth. Que sa véracité soit bonne ou erronée, rien n'est dit quant aux constellations de ses 4 Cloths.
Les 4 armures "inconnues" n´existent clairement pas dans les mangas (G donne la partition suivant: 12/24/52) ni dans les anime/films.
En fait elles n´existeront pas tant qu´aucune source ne les citera nommément. Objectivement, ca n´arrivera jamais.
« Modifié: 12 octobre 2010 à 01:10:51 par Ouv »
"Jamir est plein, plein, plein de Jamiriens, pas assez de Jamiriennes et trop de Jamiriens."

Hors ligne Wild Pegasus

Les constellations disparues
« Réponse #15 le: 12 octobre 2010 à 01:13:52 »
Ce sont celles de Shiryu, Shun, Hyoga et Ikki en au 18ème  [:aie]
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne saucisse

Les constellations disparues
« Réponse #16 le: 12 octobre 2010 à 16:35:03 »

Les 4 armures "inconnues" n´existent clairement pas dans les mangas (G donne la partition suivant: 12/24/52) ni dans les anime/films.
En fait elles n´existeront pas tant qu´aucune source ne les citera nommément. Objectivement, ca n´arrivera jamais.

Ca dépend de la timeline choisie, elles existent nommément dans 2 timelines et sont implicites dans une 3ème. Une autre les exclue et la dernière n'est pas au clair sur la question. A vous de jouer   :D
Dans Saint Seiya il y a un alpha et un...non, rien d'autre en fait.

Hors ligne Ouv

Les constellations disparues
« Réponse #17 le: 12 octobre 2010 à 17:07:51 »

Les 4 armures "inconnues" n´existent clairement pas dans les mangas (G donne la partition suivant: 12/24/52) ni dans les anime/films.
En fait elles n´existeront pas tant qu´aucune source ne les citera nommément. Objectivement, ca n´arrivera jamais.

Ca dépend de la timeline choisie, elles existent nommément dans 2 timelines et sont implicites dans une 3ème. Une autre les exclue et la dernière n'est pas au clair sur la question. A vous de jouer   :D
Ben elle existent si tu le souhaites très, très fort, mais tant qu´aucune nouvelle source officielle ne donnent leurs constellations, ça n´a aucun intérêt en soi [:aie]
C´est comme de dire, parmi les joueurs de l´équipe de France, il y a quatre joueurs spéciaux, mais de ne jamais les citer. Quel intérêt? Aucun.
Gigantomania en nomme une, je crois. Mais quel intérêt d´en avoir une sur quatre? Pour les armure d´or de bronze et d´argent, on a un concept: les métaux de médailles olympiques  [:aie]
Le truc pourri avec ces armures de types inconnues,  c´est justement qu´on a rien de concret a part leur nombre.
Connaît on t´on leurs constellations? Non
Connaît on leurs composant principal? Non
Connaît on leur(s) attribut(s) principal(aux)? Non
Sont elles caractérisées par un attribut particulier? Non
Ont elle une symbolique? Non.
Rien. Nib
Si on analyse un peu, on se rend compte que personne, moi le premier, ne sait de quoi on parle. Les quatre armures de type inconnu, c´est du vide intersidéral [:aie]

Elles n´existent dans aucun manga ni le DA ou les films. Quand aux supports qui les mentionnent, c´est soit du vent (L´HM est un rapport de la fondation Graad qui précise que de toute façon les rédacteurs ne sont sur de rien), soit le peu d´infos qu´on a ne permet pas de leur adjoindre un concept intéressant.
Je traîne depuis une éternité sur les forums Sts, et je n´ai jamais vu/lu une théorie de fan qui resolve la quadrature du cercle.

Sinon pour revenir au sujet des constellations disparues, Kuru a utilise Cerbère car il est fan de l´Enfer de Dante et à l´époque il ne savait pas si les CDZ iraient jusqu´a la partie Hadès. Idem pour le concept des pandora box.
Les constellations disparues par contre peuvent fournir de bonnes bases pour des fics
« Modifié: 12 octobre 2010 à 17:16:02 par Ouv »
"Jamir est plein, plein, plein de Jamiriens, pas assez de Jamiriennes et trop de Jamiriens."

Hors ligne Kodeni

Les constellations disparues
« Réponse #18 le: 12 octobre 2010 à 17:22:30 »

Les 4 armures "inconnues" n´existent clairement pas dans les mangas (G donne la partition suivant: 12/24/52) ni dans les anime/films.
En fait elles n´existeront pas tant qu´aucune source ne les citera nommément. Objectivement, ca n´arrivera jamais.

Ca dépend de la timeline choisie, elles existent nommément dans 2 timelines et sont implicites dans une 3ème. Une autre les exclue et la dernière n'est pas au clair sur la question. A vous de jouer   :D
Bah je ne vois pas où il y a à faire jouer la timeline ?!
Ce que te dis Ouv est clair, la timeline n'a rien à voir là-dedans.

EDIT : grillé par Ouv.
Pourquoi ne sommes nous pas immortels ? La menace qui plane sur le monde l'est bien elle !

Hors ligne Wild Pegasus

Les constellations disparues
« Réponse #19 le: 12 octobre 2010 à 18:10:31 »
Gigantomania en nomme une, je crois. Mais quel intérêt d´en avoir une sur quatre? Pour les armure d´or de bronze et d´argent, on a un concept: les métaux de médailles olympiques  [:aie]
Le truc pourri avec ces armures de types inconnues,  c´est justement qu´on a rien de concret a part leur nombre.


Pour ce qui est des métaux pour poursuivre la hiérarchie, ce qui irait de soi serait qu'au dessus des armures d'or ce soit les armures de platine. Mais en effet, rien n'existe ou n'a été mentionné concrètement et il faudrait que ce soit au moins mentionné dans le Kurumanga ou ND en ce moment pour que ça devienne un fait au lieu d'une légende urbaine de zelda.
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Saint Alphazero

Les constellations disparues
« Réponse #20 le: 12 octobre 2010 à 18:58:02 »

Les 4 armures "inconnues" n´existent clairement pas dans les mangas (G donne la partition suivant: 12/24/52) ni dans les anime/films.
En fait elles n´existeront pas tant qu´aucune source ne les citera nommément. Objectivement, ca n´arrivera jamais.
C´est comme de dire, parmi les joueurs de l´équipe de France, il y a quatre joueurs spéciaux, mais de ne jamais les citer.

Abidal, Gallas, Sagna, Lassana Diarra.  [:aie]

Hors ligne Ouv

Les constellations disparues
« Réponse #21 le: 12 octobre 2010 à 19:17:40 »
Pour ce qui est des métaux pour poursuivre la hiérarchie, ce qui irait de soi serait qu'au dessus des armures d'or ce soit les armures de platine.
Les armures d´or sont clairement présentées comme étant le top du top de la chevalerie. Seules les god cloths sont données comme étant supérieures aux gold cloths. Mais les god Cloths restent des armures de bronzes boostées, pas une nouvelle catégorie d´armures.
Ou alors les armures inconnues sont de l´autre côté: inférieures aux armures de bronze. Pas folichon.

Dans le kurumanga, Athéna donne une définiton très claire des types d´armure: Il y en a trois: bronze, argent et au sommet, les 12 armures d´or. (Volume 1)
Limpide et jamais contredit en 28 volumes.

Je finirai par une citation:
Citer
Le rasoir d’Occam ou rasoir d’Ockham est un principe de raisonnement que l'on attribue au frère franciscain et philosophe Guillaume d'Ockham (XIVe siècle), mais qui était connu et formulé avant lui :

    « Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité » (« pluralitas non est ponenda sine necessitate »).

Une formulation plus moderne est que « les hypothèses les plus simples sont les plus vraisemblables ». C'est un des principes fondamentaux de la science.

Mais en effet, rien n'existe ou n'a été mentionné concrètement et il faudrait que ce soit au moins mentionné dans le Kurumanga ou ND en ce moment pour que ça devienne un fait au lieu d'une légende urbaine de zelda.
Quel que soit l´angle d´approche, chercher à donner un sens aux armures inconnues revient a regarder un train sans frein foncer sur un mur...
« Modifié: 12 octobre 2010 à 19:45:56 par Ouv »
"Jamir est plein, plein, plein de Jamiriens, pas assez de Jamiriennes et trop de Jamiriens."

Hors ligne Wild Pegasus

Les constellations disparues
« Réponse #22 le: 12 octobre 2010 à 20:12:18 »

Quel que soit l´angle d´approche, chercher à donner un sens aux armures inconnues revient a regarder un train sans frein foncer sur un mur...

Fascinant tu veux dire ?  [:jump]
« Modifié: 12 octobre 2010 à 20:16:39 par Wild Pegasus »
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Oiseau Vermillon

Les constellations disparues
« Réponse #23 le: 12 octobre 2010 à 20:48:40 »
Ca dépend de la timeline choisie, elles existent nommément dans 2 timelines et sont implicites dans une 3ème. Une autre les exclue et la dernière n'est pas au clair sur la question. A vous de jouer   :D

Gigantomchia et... ?

Hors ligne Aqualudo

Les constellations disparues
« Réponse #24 le: 12 octobre 2010 à 20:55:41 »
Et bien disons que les constellations n'ont pour sens que celui qu'on veut bien leur donner ; on peut aisément faire dire tout et n'importe quoi aux constellations disparues. Pour ma propre histoire je suis parti d'une idée très simple : les constellations sont une façon pour les dieux de faire passer des idées, de matraquer des messages, d'entretenir des mythes leur permettant d'asseoir leur pouvoir : bref une forme de propagande. A l'époque moderne on a découvert l'hémisphère sud et du coup, de nouvelles constellations ; faute de dieux, on s'est simplement lancé dans une course aux découvertes de l'époque avec ici un caméléon, ici un sextant ...  Je crois que pour ces 88 armures Kuru a suivit exactement la même logique : je prends ce que je veux, je rajoute ici un cerbère parce que ça me plait plus qu'une machine pneumatique ou qu'il est sur la carte que je viens de trouver et basta. Du dragon grec je fais un dragon asiatique parce que c'est quand même plus classe. Même combat pour le lézard qui n'a aucune référence mythologique grecque. Dans l'absolu ces 88 constellations n'ont donc aucun sens définitif. Il suffit de constater que les 12 golds se basent sur des constellations qui ne sont pas grecques mais à la base mésopotamiennes. On pourrait d'ailleurs élargir cette réflexion avec les enfers de Kuru qui se basent concrètement sur un choix plus que contestable en terme "mythologie grecque" avec un mix de christianisme et d'influence asiatique, parsemée de monstres tirés de ADnD par exemple. Sur un Hadès totalement à l'inverse de son visage grec (rien que l'épée vorpale +12 vaut le détour).

Kuru a fait des choix basés sur les connaissances qu'il a pu rassembler et n'a jamais voulu livrer un travail sérieux sur la mythologie grecque. Il a pris ce qui l'arrangeait, point barre à mon sens. Même le concept du classement Or/Argent/Bronze : belle influence d'Hésiode possible, si ce n'est certaine à mes yeux. Alors, après dans le DA on a rajouté des armures bizarres : là aussi simple choix. Un coup on reprend une constellation disparue du style Tarentule, un coup on part dans un délire moins identifiable avec Crystal ... Même combat avec Asgard et des choix qui vont du cohérent (Siegfried par exemple) au plus bizarre (Oh le beau tigre Vinking ... O_o)

Pour faire simple je pense donc qu'il est illusoire de trouver une logique dans ces constellations disparue ou non et dans ces armures disparues ou non, cohérentes ou non. Ce sont des choix d'auteur, parfois logique, parfois complètement hors de toute réflexion scientifique. Je dirais simplement et alors ? L'intérêt, c'est que ça marche non ? SS a avant tout une vocation de divertissement. Et puis ça laisse de la marge aux fanficueurs de tous horizons  :D
« Modifié: 12 octobre 2010 à 20:57:54 par Aqualudo »
Dans l'attente de devenir héroïque, je poursuis une écriture ... héroïque

TOME IV – Le Livre, l’Arbre, la Mort => sortie prévue après la fin du monde

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