Les œuvres Type-Moon

[Sergorn]

Contrairement à ce que s'imagine tout le temps les fans d'une licence x ou y, tu n'a pas besoin de tout connaître et avoir tout vu/lu ce qui existe à côté pour comprendre un univers et une histoire - t'imagines pas le nombre de fois qu'on m'a dit "Oui mais non faut pas commencer par ceci ou cela, mais faut lire/voire/jouer à ce ça avant dans cet ordre précis sinon tu vas rien comprendre" et au final j'ai pleinement apprécié la chose même en suivant pas l'ordre "recommandé" par les fans. Idem quand on me sort "Ouais mais tu vas louper la référence ceci et ceci" (Hé les gars une référence ce qui est bien c'est que ça fonctionne dans les deux sens). D'ailleurs quand on me fait chier avec ça, j'ai tendance à volontairement vouloir découvrir ça dans un ordre inédit juste par esprit de contradiction.  J'arguerais même qu'un esprit vierge peut offrir une perception plus intéressante et moins fermée que celui d'un fankisaitout. 

Parce que ça mérite d'être répété.

Soit une série est bien écrite, soit elle ne l'est pas.

-Sergorn

[Le Passant]

Puisque tout le monde y va de son mot : je ne connais strictement rien à Fate, et je n'ai eu aucun souci avec ce premier double épisode que j'ai par ailleurs bien apprécié. Chouette baston. Concepts faciles à assimiler, du moins pour le moment. Les choses sont dites assez clairement.

[SSK]

C'est là que tu te trompes peut-être... Et je le répète mais c'est justement ça qui sera intéressant de savoir en lisant l'avis de Serg' et SSK

Au delà du fait originellement, UBW se débloque après avoir fini FSN, je vois toujours pas le problème de commencer par l'un ou par l'autre, en fait, vu qu'à vous lire, il y aussi des éléments développés dans UBW qui ne le sont pas dans FSN. J'en déduis que, si ne pas connaître FSN peut empêcher la pleine appréciation de UBW, l'inverse aussi est vrai.

Et d'accord avec Max, je doute que la série nous assomme de références incompréhensibles pour les novices. A plus forte raison si staff et studio n'ont rien en commun. Ce serait se priver bêtement d'une partie de son public. Donc à partir de là, l'ordre, je pense qu'on peut s’asseoir dessus sans problème.

[Sergorn]

Non mais pour moi y a même pas débat en fait - si la série est bien construite y aura pas de soucis de compréhension, je comprends même pas que la question puisse se poser : ce n'est que du bon sens.

-Sergorn

[chevkraken]

Au delà du fait originellement, UBW se débloque après avoir fini FSN, je vois toujours pas le problème de commencer par l'un ou par l'autre, en fait, vu qu'à vous lire, il y aussi des éléments développés dans UBW qui ne le sont pas dans FSN. J'en déduis que, si ne pas connaître FSN peut empêcher la pleine appréciation de UBW, l'inverse aussi est vrai.

le problème c'est que contrairement à dans le premier scénario de FSN ou seul des persos secondaire n'avaient pas ou peu de devellopements,  des personnages principaux de Unlimited blade works ne sont develloppés que dans Fate et sont présent dans Unlimited blade works au premier plan sans qu'on sache rien d'eux.

Ce qui fait qu'automatiquement leur intervention aura beaucoup moins d'impact.

Même le heros, son idéal est au coeur de l'intrigue de UBW hors cet idéal, ben, il est surtout develloppé dans Fate et UBW par du principe que le public le connait bien (je ne peut en dire plus sans spoiler grave)

si la série est bien construite y aura pas de soucis de compréhension, je comprends même pas que la question puisse se poser : ce n'est que du bon sens.

Si elle est bien construite, oui, mais rien n'est sur. Les fans de Fate sont chiant et n'aiment pas vraiment voir une adaptation essayer d'aller au delà d'une bête adaptation carbone de l'oeuvre d'origine. créer du contenu inédit pour combler les trou d'un scénario est mal vu par eux.
Je redoute réellement que Ufotable se contente d'adapter donc Unlimited blade works et que l'on perde ces éléments. Et il sera alors impossible pour le neophite d'apprecier pleinement UBW, de l'apprecier, oui, mais pas pleinement.
Alors oui, pour l'instant, pas de problème, mais c'est normal, pour l'instant, on est dans la partie de l'histoire commune aux 2 scénar.

De plus, Les précédentes adaptation par Ufotable ont déjà induit les gens en erreur sur certains personnages en ommetant des infos et détails assez important

Euh il y a vraiment des gens qui avaient deviné ça rien qu'en regardant l'anime de Deen?

Moi, il y avait plein d'indices

Spoiler (click to show/hide)

Archer sachant faire le thé exactement comme Rin, Archer et Shirou ayant le même thème musical, les même pouvoirs, le pendentif de Rin, Archer se rapellant de Shirou dans son fight. Shirou étant capitaine du club de tir à l'arc. les nombreux passage où la régération de Shirou est symbolisé par des multitudes de lames.
C'est comme le fait que Rin et Sakura sont soeur, sans être dit, c'est assez flagrant quand on fait attention aux détails

[Max]

Les fans de Fate sont chiant

Oui, ça on avait remarqué

[Benji]

Moi je suis un fan chiant? Je suis choqué!

[ayun]

Moi je suis un fan chiant? Je suis choqué!

Il fallait bien t'en rendre compte un jour

Moi, il y avait plein d'indices

C'est vrai que vu comme ça 

Non mais pour moi y a même pas débat en fait - si la série est bien construite y aura pas de soucis de compréhension, je comprends même pas que la question puisse se poser : ce n'est que du bon sens.

-Sergorn

On est d'accord. Espérons donc qu'elle soit bien écrite 

[Benji]

Bon j'ai regardé au final! Bon très chouette techniquement malgré les profils louches effectivement. 

Mais la relation Rin/Archer dans ma mémoire me semblait plus houleuse au début. M'enfin le Servant a fait un sans faute dans l'argumentation et ma fait sourire en mode fée du logis qui est aussi un de ses nombreux talents cachés. 

Et au passage, j'y pense, vu toute les explosion qu'on a vu, comment ça se fait que personne ne remarque qu'il y a eu du grabuge le lendemain à l'école. Car bon, la cour est un tout petit peu cassé

D'ailleurs c'est pour ça je pense que personne ne remarquera rien, un bon master nettoie après ses conneries donc Archer est encore de corvée.

[Ryo Saeba]

Parce que ça mérite d'être répété.

Soit une série est bien écrite, soit elle ne l'est pas.

-Sergorn

Ca me fait mal aux fesses de l'admettre, mais pour une fois, chevkraken ne dit pas que des conneries. Ca n'a rien à voir avec le fait d'être bien écrit ou pas. Ce qu'il faut comprendre avant tout, c'est que F/SN a une structure différente des autres visuals novels. Les différentes routes ne sont pas indépendantes. Elles sont liées entre elles, et doivent être lu/vu dans un ordre précis. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que le VN oblige les joueurs à les lire dans cet ordre. C'est l'ordre voulu par les créateurs et non pas par les fans. Les trois routes, Fate, UBW, et HF, forment un tout. Ce sont ces trois scénarios ensemble et non pris séparément qui forment "Fate/Stay Night". Ca a été écrit comme ça.  Commencer par UBW, c'est comme de commencer un livre par la page 100. Tu comprendras peut-être, mais il te manquera quand même 1/3 de l'histoire.

En gros et sans trop spoiler:

- Fate est l'introduction. On apprend à connaître les personnages en particulier Shirou. C'est cette route et uniquement celle-ci qui nous montre à quelle point le protagoniste est brisé. C'est la plus faible des routes mais c'est une base indispensable pour les deux autres.
- UBW est le développement. Shirou doit confronter ses idéaux et grandit.
- HF est le grand final. Tout les secrets de l'histoire et des personnages sont révélés dans cette route.

Tu comprendras sûrement UBW parce que cette route est assez simple au final et qu'Ufotable essaiera certainement de la rendre plus accessible, mais des choses te passeront au dessus de la tête sans que tu t'en rendes compte et tu trouveras sûrement que certains personnages manquent de profondeur. A ce moment là, souviens toi bien que ce n'est pas de la faute de l'auteur mais la tienne pour avoir refuser de regarder la série dans l'ordre. Critiquer une oeuvre alors qu'on commence par le milieu me semble assez déplacé, voir complètement idiot.

[Max]

Il n'empêche qu'en attendant vous spéculez sur du vent. Et pardon mais si on s'en tient à l'anime de Deen (oui, je sais, mais tout le monde va pas faire la VN non plus hein faut pas charrier parce que sinon c'est aucun anime fate qu'il fallait faire) les motivations et les idéaux de Shirou (et de Saber) ils sont quand même pas à ce point complexes et originaux qu'il faille l'équivalent d'à la recherche du temps perdu pour les saisir. Ce que vous refusez d'admettre c'est aussi que le fait d'avoir quelque chose d'incomplet ne soit pas forcément une mauvaise chose, ou même quelque chose de gênant. Une histoire se définit aussi par ses zones d'ombres. C'est à Ufotable qu'incombe la responsabilité que ces dernières ne soient pas handicapantes.

VOus partez du principe qu'ils n'y arriveront pas parce que vous mêmes êtes incapables de concevoir cette possibilité et vous ne réalisez pas que votre interprétation est elle-même biaisée par l'obligation du jeu de faire les routes dans l'ordre.

Ce sera peut-être le cas au final, mais là vous enterrez quelqu'un de vivant.

[Sergorn]

Jolie condescendance. 

Pour le reste je plussoie Max car ça mérite même pas une réponse.

-Sergorn

[SSK]

Sinon je rappelle que le studio d'animation change, aussi. Donc je suis pas sûr que ce soit vraiment dans leur intérêt de tailler dans le gras.

[Max]

Euh il y a vraiment des gens qui avaient deviné ça rien qu'en regardant l'anime de Deen? En tout cas je te rassure que moi j'avais pas capté non plus 

Bah en plus si je me souviens bien

Spoiler (click to show/hide)

il me semble qu'à un moment, Archer est désigné par quelqu'un comme "Merlin", en tout cas il me semble que le nom est mentionné à son propos ou pendant qu'il se bat, du coup j'ai pas vraiment cherché plus loin 

[Benji]

Euh il y a vraiment des gens qui avaient deviné ça rien qu'en regardant l'anime de Deen? En tout cas je te rassure que moi j'avais pas capté non plus 

Moi j'avais deviné! 

Spoiler (click to show/hide)

Grace au pendentif dans la scène où il disparaît.

[chevkraken]

Il n'empêche qu'en attendant vous spéculez sur du vent. Et pardon mais si on s'en tient à l'anime de Deen (oui, je sais, mais tout le monde va pas faire la VN non plus hein faut pas charrier parce que sinon c'est aucun anime fate qu'il fallait faire) les motivations et les idéaux de Shirou (et de Saber) ils sont quand même pas à ce point complexes et originaux qu'il faille l'équivalent d'à la recherche du temps perdu pour les saisir.

Prendre pour base, le premier anime c'est niquel, mais le problème sur l'idéal est different (et ce n'est pas le seul)

Ce n'est pas tant que l' idéal est complexe, c'est qu'il est

Spoiler (click to show/hide)

different dans UBW,Quand on voit juste unlimited blade works


On ne comprend pas pourquoi Archer a autant de haine envers l'idéal de Shirou.
Tout betement car Shirou est bien moins boulet dans UBW que dans Fate. Je pense nottament à tout l'aspect "une femme ne devrait pas se battre" mais aussi aux evenement qui montre clairement un Shirou qui réussit en suivant son idéal. Quand on finit UBW, si on ne connait pas Fate, on se dit "Archer est un crétin d'avoir évolué comme ça, Shirou est bien plus fort que ça" On a pas un Shirou qui va se foutre entre la hache de berserker et son servant par exemple et qui est tout a fait inconscient des limites de son idéal (car il n'y a jamais reflechi).

Le Shirou qu'archer a été et deteste, ce n'est pas celui de UBW, celui de UBW est plus fort et sa rencontre avec Archer l'a fait grandir et a renforcé son caractère. Il va devenir un heros, mais il sait ce qu'il va affronter et ne pliera jamais comme l'a fait Archer.

Bref, pour bien comprendre Archer, il faut connaitre le Shirou de Fate qui est bien plus proche de l'idealiste n'ayant pas conscience de la réalité qu'était Archer.

Et pour Saber et Gilgamesh, c'est surtout que ça restent des persos principaux dans UBW mais qu'ils n'ont aucun develloppement, aucune back story. Les persos paraitront bien plus creux et peut attachant en commencant par ces scénario. On sait à peine qui est Gilgamesh et pourquoi il est là. On sait pas non plus pourquoi le graal exauce pas des souhaits.

Le scénar est totalement focalisé sur Shirou/Archer et néglige tout le reste

[Ryo Saeba]

Il n'empêche qu'en attendant vous spéculez sur du vent. Et pardon mais si on s'en tient à l'anime de Deen (oui, je sais, mais tout le monde va pas faire la VN non plus hein faut pas charrier parce que sinon c'est aucun anime fate qu'il fallait faire) les motivations et les idéaux de Shirou (et de Saber) ils sont quand même pas à ce point complexes et originaux qu'il faille l'équivalent d'à la recherche du temps perdu pour les saisir. Ce que vous refusez d'admettre c'est aussi que le fait d'avoir quelque chose d'incomplet ne soit pas forcément une mauvaise chose, ou même quelque chose de gênant. Une histoire se définit aussi par ses zones d'ombres. C'est à Ufotable qu'incombe la responsabilité que ces dernières ne soient pas handicapantes.

VOus partez du principe qu'ils n'y arriveront pas parce que vous mêmes êtes incapables de concevoir cette possibilité et vous ne réalisez pas que votre interprétation est elle-même biaisée par l'obligation du jeu de faire les routes dans l'ordre.

Ce sera peut-être le cas au final, mais là vous enterrez quelqu'un de vivant.

Ce n'est pas une question d'y arriver ou pas. Le but même de cette adaptation n'est en aucun cas de remplacer la précédente adaptation de DEEN (sinon ils auraient fait un remake) ni de proposer une histoire stand-alone (puisqu'ils font aussi HF) mais bel et bien de proposer la "suite" de la série animé afin que les personnes qui n'ont pas fait le VN puisse enfin avoir l'histoire complète.

Je n'ai aucun doute sur le fait qu'Ufotable arrivera à rendre l'anime accessible aux nouveau venus (c'est déjà ce qu'ils ont fait en adaptant le prologue commun aux trois routes), mais ils ne pourront jamais supplanter la précédente adaptation étant donné que les deux routes sont incompatibles. Au final, Fate restera nécessaire à la compréhension de tout les tenants et les aboutissants de Fate/Stay Night. L'histoire a été pensé comme ça à la base et ça ne changera pas, c'est surtout ça qu'il faut comprendre.

Après, ça ne me dérange pas du tout que certaines personnes commence par UBW. Je suis même sûr que beaucoup vont adorer parce qu'Ufotable est un putain de bon studio. Mais après, que ces personnes ne viennent pas se plaindre du manque de réponses ou du manque de personnalité ou de clarté dans les actions de tel ou tel personnage, parce que ce sont des problèmes qui n'existent pas si on voit tout dans l'ordre. Tu dis qu'une histoire se définit par ses zones d'ombres, mais malheureusement, beaucoup de personnes ne partagent pas ce point de vue.

Et puis surtout, je ne vois pas en quoi c'est un problème de regarder Fate. Je vois de plus en plus de gens commencer des séries par les saisons 2, 3 ou que sais-je, et ensuite dire que c'est de la merde, et ça commence un peu à me gonfler. C'est si dur que ça de regarder une série dans l'ordre voulu par ses créateurs?

Jolie condescendance. 

Pour le reste je plussoie Max car ça mérite même pas une réponse.

-Sergorn

Condescendance où ça ? Ce n'était absolument pas mon but, et je suis attristé que tu le prennes comme ça. J'essaie d'expliquer aux néophytes dont tu sembles faire partie en quoi commencer par UBW est peut-être une mauvais idée, ce qui n'est franchement pas évident quand on y connait rien vu tous les produits Fate dispo. On peut facilement être perdu.

C'est surtout le coup de "Soit une série est bien écrite, soit elle ne l'est pas." qui m'a fait tiquer. Comme peut-on juger une série en voyant seulement 1/3 et en commençant par le milieu?

[Max]

Honnêtement la route fate en terme de perso non développés elle n'a pas à rougir. SI on part de ce point de vue, voire Fate sans voir UBW après est tout aussi dommageable.

 Je cherche depuis tout à l'heure les éléments de cette route qui ne pourraient pas être intégrés en une dizaine de minutes et j'avoue que je ne vois pas du tout. Les personnages principaux de cette route stallent beaucoup question chara dev' (pour ne pas dire qu'ils sont aussi psychorigides que des murs en parpaings), si ils peuvent bouger plus vite, ça ne sera en rien préjudiciable.

[chevkraken]

Il y a une difference entre Fate et unlimited blade wiorks pour persos non develloppé

Dans Fate, ce sont des persos secondaires qui ne sont pas develloppés, dans Unlimited ce sont des persos principaux.

Après, oui, je suis d'accord, le scénar Fate prit tout seul est tout aussi incomplet que UBW et une adaptation totalement fidèle serait vraiment bof

D'ailleurs c'est pour ça que l'anime de 2006 enrichi un max de scénar Fate avec des passage inédits et inspirés des differents scénar pour que tout les persos aient un minimum de devellopement et en faire une série plus ou moins stand alone

Mais là, on parle d'une adaptation qui se veut fidèle au jeu de UBW, je voit très mal le studio introduire des éléments de Fate et de Heaven Feel alors que les fans qu'ils essyent de contenter reproche ça à Deen. Donc ce sera un produit incomplet et non un stand alone

Donc, la personne qui commencera par UBW sans vraiment d'envie de voir Fate stay night, ben elle va avoir quelque chose d'incomplet.

Je cherche depuis tout à l'heure les éléments de cette route qui ne pourraient pas être intégrés en une dizaine de minutes et j'avoue que je ne vois pas du tout

Seul problème. Rien n'est certains qu'ils vont les introduire alors qu'ils ont l'approche d'une adaptation fidèle, de UBW et ce sans rajouts.

[Sojiro]

Rien n'est certains

Exactement, donc tu veux pas râler quand et si il y aura réellement des soucis pour les nouveaux spectateurs de comprendre plutôt que de râler en amont sans savoir si ça sera le cas ou non et re râler dans 2 mois, parce que si c'est pour entendre 15 fois la même chose merci mais non merci

Et sinon j'ai vu Fate premier anime et la mentalité "complexe" de Shirou j'aurais très bien pu m'en passer, c'est du héros 100% Loyal Bon avec tous les stéréotypes des héros à la con 

[Max]

oui pour l'instant vous faites surtout de la voyance, vous avez au moins une interview pour étayer vos dires ?

[Benji]

Encore un double épisode! Que dire si ce n'est que c'est plutôt fidèle est bien clair quant au caractère de Shirou.

[SSK]

FSN UBW 1

Double-surprise. Encore un épisode de 46 minutes qui n'est, non pas la suite de l'épisode 0, mais les événements du même épisode relatés du point de vue de Shirô. Logique quelque part étant donné qu'il est visiblement "le" héros de l'histoire. Mais vu les commentaires des connaisseurs, je ne m'attendais pas du tout à une présentation aussi complète - enfin oui et non, je me doutais bien qu'Ufotable ne passerait pas à côté. Bref, j'ai bien aimé, au delà du fait qu'on s'emmerde quand même beaucoup durant la première demi-heure. Fort heureusement, la réalisation est toujours aussi chiadée, et le combat Lancer-Saber du même niveau technique que le duel Archer-Lancer. Bref, un régal quand on s'est tapé du One Piece le temps que l'épisode se télécharge. Vivement la suite.

Ah, et les génériques sont topissimes, aussi. Single in the pocket dès leur sortie.

[Mysthe]

C'était...  La réalisation est sacrément bien faite. Je me souviens que je m'étais pas mal ennuyé au début de l'ancienne série et du VN, et là... ben ça arrive à m'intéresser même si je connais. Pour tous vos débats, si quelqu'un n'a pas compris la base de la personnalité de Shirô à la fin de cet épisode, c'est un abruti. Du point de vue technique, toujours superbe, et l'apparition de Saber et son combat...

Je suis de plus en plus enthousiaste ! ^^

[Benji]

Un bémol me concernant cependant le passage du GaeBolg est, je trouve, pas très lisible. Mais bon après j'ai l'image du VN gravée où c'est juste un trait rouge.

Après sinon c'est très bien ce combat.