[ND] Next Dimension - futur vol5 [ch 34 - 40]

[Oiseau Vermillon]

Porter les mêmes surplis et avoir le même rang ne suffit pas à en faire les mêmes personnages, il en va de même pour les Saints. Autant les appeler pareil de génération en génération du coup.

C'est pas faux !

Le même rang, le même Surplis, la même étoile et surtout la même apparence (et là c'est exactement la même et pas une micro-variations "artistiques" à la Kuru).

En partant de là, c'est vrai que c'est normal que Kuru n'ait changé que le nom (pour quoi ? pour faire fun et démontrer qu'il sait se renouveller ?)

[Max]

Le même rang, le même Surplis, la même étoile et surtout la même apparence (et là c'est exactement la même et pas une micro-variations "artistiques" à la Kuru).

Ben justement, non, ils n'ont pas exactement la même tronche que leurs homologues du XXème.

[AZB]

bah, "big boss des enfers" au lieu de "big boss", ça change pas grand chose à mon argumentation :p

Ni à la mienne, si le fait qu'ils soient juges ou pas n'a aucune importance, il avait qu'a nous pondre 3 nouveaux big boss plutôt que des resucées des 3 précédents

Porter les mêmes surplis et avoir le même rang ne suffit pas à en faire les mêmes personnages, il en va de même pour les Saints. Autant les appeler pareil de génération en génération du coup.

Ha bon, changer de coiffure à un personnage suffit pour créer un perso totalement nouveau? Tu m'en diras tant

Suffit de prendre Cardinale, il a un visage androgyne, il balance des roses blanches suceuses, et il est au courant du double-jeu du Pope, moi j'appelle ça Aphrodite 

[Illuvenis]

et surtout la même apparence

  Pfiouuu pas du tout, je suis sûr qu'en comptant les mèches de cheveux on obtient des résultats différents.

Le même rang, le même Surplis, la même étoile

Ça semble logique ça en même temps. Les saints c'est même rang, même armure, même constellation. Dans TLC ils sont clones physiques à 100% et changent de noms... et là ça choque personne. Ah lala c'est beau le parti pris. :p

[GOLD SAINT AIOLIA]

Ça semble logique ça en même temps. Les saints c'est même rang, même armure, même constellation. Dans TLC ils sont clones physiques à 100% et changent de noms... et là ça choque personne. Ah lala c'est beau le parti pris. :p

Ouaip surtout pour Dohko

[AZB]

Dans TLC ils sont clones physiques à 100% et changent de noms... et là ça choque personne. Ah lala c'est beau le parti pris. :p

Bah oui, parce que les golds de Teshi ont globalement des caractères différents de leurs homologues du manga original. On reprend l'exemple des Poissons ( ça fera plaisir à GSA  ), Albafica est intègre, il n'est pas obsédé par la beauté, il fuit pas devant un juge comme son couard de successeur, et en plus y'a tout le côté sang contaminé, solitude et tout l'tintouin qui n'existait pas chez Aphreux, enfin bref rien à voir ( et de toute façon, je reste convaincu que si Teshi a dû reprendre les apparences physiques des goldies du XXème siècle, c'est à cause de Kuru qui voulait se garder ses golds avec de nouvelles perruques pour lui  )

[Max]

Ha bon, changer de coiffure à un personnage suffit pour créer un perso totalement nouveau? Tu m'en diras tant

Suffit de prendre Cardinale, il a un visage androgyne, il balance des roses blanches suceuses, et il est au courant du double-jeu du Pope, moi j'appelle ça Aphrodite 

Nan mais là tu confond deux choses :

A/Kuru aime bien se vautrer dans les mêmes eaux et continue à la faire puisqu'il y a tant de gens à dire amen à la moindre micro-variation (effet de contraste, lorsqu'il y a beaucoup de points communs, paradoxalement les différences ressortent). Ça c'est un fait.

B/Les nouveaux Magnats (j'essaie d'éviter le terme de juge dans ND et Kurumanga) sont une caste analogues aux golds saints : rangs supérieur, même étoile/constellation donc pouvoirs proches mais des personnages qui sont voulus comme différents de leurs homologues futurs. Cette volonté est là dès le début et cohérente avec ce que Kuru a exposé précédemment. Ça c'est un autre fait.

[Oiseau Vermillon]

Ben justement, non, ils n'ont pas exactement la même tronche que leurs homologues du XXème.

Ah bon ?

Parce que la première fois que Kuru nous a montré Suikyo (en mode cheveux cachant le visage) on reconnaissait d'évidence Eaque.

Ça semble logique ça en même temps. Les saints c'est même rang, même armure, même constellation. Dans TLC ils sont clones physiques à 100% et changent de noms... et là ça choque personne. Ah lala c'est beau le parti pris. :p

Non, c'est tout simplement quelque chose de totalement différent.

Les Spectres sont représentés en tant qu'étoiles maléfiques qui se réincarnent de génération en génération. Donc, tout devrait logiquement rester identique. En somme, leur périodicité reste plus proche de celle d'une Athéna, qui, rappelons-le s'appelle Athéna de génération en génération (même si un prénom humain demeure) que de celles des Saints qui au fond sont de simples mortels et laisse donc place à plus d'individualité de la part de chacun. Même si effectivement la charge, l'Armure et la constellation ainsi que les techniques sont les mêmes, les personnages eux ne sont pas identiques. Après, si Kuru ou Teshi décident de faire des clones physiques ou de personnalité, c'est leur problème, ça reste avant tout un choix scénaristique plutôt que logique.

[Mr.Rain]

Bah surtout que, d'une c'est les mêmes bestioles ( Griffon et Garuda, le 3ème sera forcément Wyvern, le contraire serait étonnant ), et de deux Vermeer reprend une technique de Minos ( pour Suikyô, le fait que sa technique soit inédite peut s'expliquer par le fait qu'il ait été silver saint avant )... Si c'est pour zapper le fait qu'ils soient juges pour en faire juste les 3 spectres les plus maousses de l'armée d'Hadès, Kuru n'avait qu'à carrément créer des spectres inédits pour occuper cette fonction ( mais évidemment, ça aurait demandé un minimum d'imagination de sa part  )

Bah ses trois Surplis, les étoiles maléfique et les titre sont liés semble t-il, c'est trois là sont l'équivalent des Saints d'Or si je puis dire. C'est un peu confus car Hadès n'a pas de catégorie Or, Argent et Bronze, mais c'est l'idée, du coups que sa ne soit pas les même porteurs à chaque génération ne me dérange pas, comme se ne sont pas les mêmes pour les Cloth.
Les techniques sont identiques mais il semble que c'est plus ou moins le cas pour tout le monde, à quelques exceptions près donc bon.

Pour les apparences physiques ça c'est un des grands défaut de Kurumada tu vires la coupe de cheveux 98% du cast se ressemblent. Du coups il faut faire avec pour différencier ainsi Veermer et Minos ne se ressemblent pas selon les critères de Kurumada, l'un à les cheveux super long avec une grosse frange devant les yeux, l'autre non, si on ajoute un cela un caractère qui semble différent (difficile à juger cependant car Minos apparait tellement peu..), on a bien le droit à deux personnage différent.


Edite :
O-V>>>

Les Spectres sont représentés en tant qu'étoiles maléfiques qui se réincarnent de génération en génération. Donc, tout devrait logiquement rester identique.

Faux, faux et archi-faux, ça n'a jamais été dit nul par ailleurs que dans le taizen ! Il faut arrêté avec les idées reçu, Kurumada n'a jamais dit qu'ils s'étaient des réincarnations, tome 20 Myu dit qu'ils sont des humains et non des fantôme du passé, Kuru reste cohérent avec lui même, il faut arrêter de mélanger les sources surtout quand certaine sont devenus obscelettes.

[Max]

Les Spectres sont représentés en tant qu'étoiles maléfiques qui se réincarnent de génération en génération. Donc, tout devrait logiquement rester identique.

J'ai été longtemps d'accord avec toi, alors je sais précisément pourquoi tu penses ça, c'est logique et assez naturel, et TLC est passé par dessus. Ceci dit, il faut bien admettre que le processus de possession par une étoile maléfique reste dans le flou le plus total et qu'il y a une large part d'interprétation. par exemple il n'est dit nulle part* qu'une réincarnation entraîne une apparence physique absolument identique, puisque par définition, la réincarnation c'est l'âme qui reçoit un autre corps. Il peut y avoir différents degrés de similitudes, comme Tenma qui est super proche, de Seiya, mais rien d'absolu n'a été exposé en ce sens si bien que si Kuru choisit de faire des enveloppes charnelles légèrement ou totalement différentes, il n'y a finalement pas grand chose à redire.

*sauf taizen, mais le taizen, Jean-Pierre Coffe en parle mieux que moi.

[AZB]

B/Les nouveaux Magnats (j'essaie d'éviter le terme de juge dans ND et Kurumanga) sont une caste analogues aux golds saints : rangs supérieur, même étoile/constellation donc pouvoirs proches mais des personnages qui sont voulus comme différents de leurs homologues futurs. Cette volonté est là dès le début et cohérente avec ce que Kuru a exposé précédemment. Ça c'est un autre fait.

Oui certes, c'est vrai qu'en voyant comment Suikyô agit on pense pas vraiment à Eaque, par contre Vermeer pour moi c'est juste Minos avec un autre nom, peut-être que l'avenir nous prouvera le contraire mais pour l'instant, c'est ce qu'il en ressort...

[Max]

n'oublie pas que dans le Kurumanga, même une brique avait plus de personnalité que Minos et Eaque ^^.

[Sergorn]

A la rigueur Vermeer, il serait plus exact de dire que c'est Radamanthes avec une armure Comme on l'a signalé plus haut, il ressemble plus au Wyvern du XXème qu'à son homologue.

(Et attention Max on va finir par croire que tu défends ND )

-Sergorn

[Max]

ND a bien assez de faiblesses pour que je n'aille pas en inventer par mesquinerie. 

[Illuvenis]

Donc, tout devrait logiquement rester identique. En somme, leur périodicité reste plus proche de celle d'une Athéna, qui, rappelons-le s'appelle Athéna de génération en génération (même si un prénom humain demeure) que de celles des Saints qui au fond sont de simples mortels et laisse donc place à plus d'individualité de la part de chacun.

Bah le fait que Tenma voit Seiya dans l'eau de la coupe aurait tendance à le faire rentrer dans la catégorie réincarnation, même âme et tout le toutim... il s'appelle pourtant différemment.
Sinon comme Mr. Rain j'avais déjà fait la remarque du "tout le monde chauve et 90% clones physiques" c'est malheureux je vous l'accorde mais c'est tellement évident que ça doit être pris en compte pour un jugement objectif, pas trop le choix. Les choses ne seront certainement pas vu du même œil quand l'adaptation en anime se fera.
Maintenant pour les caractères, Kurumada n'en montre clairement pas assez pour qu'on puisse dire Vermeer = Minos ou Suikyo = Eaque. A première vue pour certains ils ont le même tempérament pour d'autre non, dans les deux cas on a pas assez d'éléments, faut rester réaliste aussi.

EDIT :

ND a bien assez de faiblesses pour que je n'aille pas en inventer par mesquinerie. 

Voila ! ND, comme toute autre œuvre, Saint Seiya ou non à des faiblesses, ni plus ni moins en ce qui me concerne, c'est plus notre appréciation propre qui nous fait accepter ou pas ces faiblesses, l'acharnement dont certains font preuve est effectivement qualifiable de "mesquin"

[Lobo]

Oui certes, c'est vrai qu'en voyant comment Suikyô agit on pense pas vraiment à Eaque, par contre Vermeer pour moi c'est juste Minos avec un autre nom, peut-être que l'avenir nous prouvera le contraire mais pour l'instant, c'est ce qu'il en ressort...

Je le trouve quand même bien plus soupçonneux que le Minos du XXème, un trait de personnalité qu’il n’avait pas du tout.  Pour le Garuda, y a pas photo vu que celui du XXème n'avait absolument aucune personnalité.

[Sergorn]

Sinon comme Mr. Rain j'avais déjà fait la remarque du "tout le monde chauve et 90% clones physiques" c'est malheureux je vous l'accorde mais c'est tellement évident que ça doit être pris en compte pour un jugement objectif, pas trop le choix. Les choses ne seront certainement pas vu du même œil quand l'adaptation en anime se fera.

Je trouve quand même ce genre de remarque très exagérées. 

Il y a des ressemblances certes... mais comme chez beaucoup de dessinateurs (vous avez déjà regardé du Hojo ou du Takahashi ? ). A côté de ça il y a aussi pas mal de viariations au niveau de la forme du visage (légères mais bien présentes), la formes des yeux est souvent différente, leurs expressions aussi et ainsi de suite... L'anime n'offre pas plus de différences physiques entre les personnages que ne le fait le manga  (enfin à part le fait qu'il y ait plus de couleurs de cheveux  )

Si je trouve que Kain/Abel ont un air de Saga c'est pas juste pour les cheveux, c'est pour la forme du visage, des yeux, des sourcils, les expressions, le regard... A côté de ça un Cardinale par exemple... ben à part le côté androgyne il n'a rien à voir avec Aphrodite – la coupe de cheveux bien sûr, mes ses yeux n’ont pas du tout la même forme, ni le même genre d’expression, et même son visage me parait un peu plus arrondi.

Bref, faudrait voir ne pas caricaturer trop le style de Kuru – quand il veut varier le look de ses personnages, il peut le faire aisément, donc à partir de là quand on a des Golds qui se ressemblent aussi (comme Ox et Aldebaran) c’est certainement voulu aussi.

-Sergorn

[Illuvenis]

Mais je n'ai pasdit que c'était propre à Kurumada 

Ce que je veux dire, c'est que quand on veut par pure mauvaise foi trouver que untel est un clone de untel, on le peut, mais dans ce cas là on ne se limite pas à ND, ce que la plupart font. Enfin bon je vais pas réécrire mon post de l'autre fois non plus.
Le support anime offre, des mouvement, des expressions animées qui peuvent faire toute la différence par rapport aux expressions statiques du manga, je persiste, les choses seront vues différemment.
Après, je fais parti de ceux qui trouvent qu'il n'y à pas clonage, peut être parce que j'ai lu la plupart des autres œuvres de Kurumada, c'est ptêt plus facile aussi de se focaliser sur les différences que sur les points communs...

[megrez alberich]

Albafica est intègre, il n'est pas obsédé par la beauté, il fuit pas devant un juge comme son couard de successeur, et en plus y'a tout le côté sang contaminé, solitude et tout l'tintouin qui n'existait pas chez Aphreux, enfin bref rien à voir  )

Ouh, la phrase qu'il ne fallait surtout pas que je lise....*takes a deep breath*    DANS LE KURUMANGA APHRODITE N'EST PAS NARCISSIQUE NI OBSEDE PAR LA BEAUTE !! Ca, c'est un rajout de m**** du DA qui fait de lui un Misty bis. Grumpf !!

Pour la couardise, mouais... face à Rhadamanthe je comprends qu'on puisse penser ça...Perso je pense plutôt que Deathmask et lui n'avaient pas peur de retourner dans le monde des morts, mais juste d'y retourner avant d'avoir accompli la mission que Sion leur avait confiée.... Ben voui, les 2 affreux jojos s'étaient sincèrement rachetés à ce moment-là, avaient accepté le plan de Sion et savaient pertinemment qu'Hadès leur avait menti et se servait d'eux, que jamais il ne leur accorderait la vie éternelle même s'ils réussissaient à lui ramener la tête d'Athéna...

Et pis, pour un gars qui aurait apparemment tellement peur de mourir, c'est un peu bizarre de le voir sacrifier dignement sa vie/son âme devant le Mur des Lamentations, non ?

Aphrodite PAWAAAA 

[Joeydivision]

Albafica est intègre, il n'est pas obsédé par la beauté, il fuit pas devant un juge comme son couard de successeur, et en plus y'a tout le côté sang contaminé, solitude et tout l'tintouin qui n'existait pas chez Aphreux, enfin bref rien à voir  )

Ouh, la phrase qu'il ne fallait surtout pas que je lise....*takes a deep breath*    DANS LE KURUMANGA APHRODITE N'EST PAS NARCISSIQUE NI OBSEDE PAR LA BEAUTE !! Ca, c'est un rajout de m**** du DA qui fait de lui un Misty bis. Grumpf !!

Pour la couardise, mouais... face à Rhadamanthe je comprends qu'on puisse penser ça...Perso je pense plutôt que Deathmask et lui n'avaient pas peur de retourner dans le monde des morts, mais juste d'y retourner avant d'avoir accompli la mission que Sion leur avait confiée.... Ben voui, les 2 affreux jojos s'étaient sincèrement rachetés à ce moment-là, avaient accepté le plan de Sion et savaient pertinemment qu'Hadès leur avait menti et se servait d'eux, que jamais il ne leur accorderait la vie éternelle même s'ils réussissaient à lui ramener la tête d'Athéna...

Et pis, pour un gars qui aurait apparemment tellement peur de mourir, c'est un peu bizarre de le voir sacrifier dignement sa vie/son âme devant le Mur des Lamentations, non ?

Aphrodite PAWAAAA 

J'avais dans l'idée que devant le mur des lamentations, c'était surtout son âme qui est venue donner un dernier coup de main.

Les seuls Golds à sacrifier leurs vies à ce moment sont Dokho, Shaka, Aolia, Milo et Mu...les autres étant déjà morts.

Joey, a son propre mu des lamentations depuis 1981

[Sergorn]

D'ailleurs je vais me faire taper mais... je trouve pas les Gold de Shiori si radicalement différents des Kurugold en terme de personalité globalement. Ou disons plutôt que j'ai parfois le sentiment qu'on est plus devant la même personne... mais qui a évolué différement de part le contexte (l'exemple le plus marquant à mon sens étant Manigoldo que je vois un peu comme un Death Mask qui aurait un bon mentor pour le guider et l'empêcher de virer dans le mal).

Sinon bon résumé pour le Aphro du manga

Et c'est ça qui diffère de Cardinale pour moi aussi - Aphrodite n'a jamais voulu servir Hades 

-Sergorn

[Joeydivision]

je suis d'accord ! Aphrodite et DM n'étaient pas des traîtres à proprement parler ! Il avait une conception de la justice un peu malsaine qui les a conduits à leurs pertes d'ailleurs !

Joey, réhabilite Aphro et DM depuis 1981

[megrez alberich]

Voilà, et ça a été confirmé par Kuru : Aphro est bien un Saint d'Athéna qui souhaite que la justice et la paix soient préservées en ce bas monde, seulement il pense qu'un "vieillard" (Sion?) ou un "nourrisson" (Athéna?) en sont incapables, et que seule la force peut garantir l'harmonie....Jugement bancal s'il en est, mais l'ambiguité morale et physique sont justement ce qui carractérise Aphro...pas vraiment pourri mais pas vraiment vertueux non plus...

[Joeydivision]

Tandis que Dans ND, c'est clair, Cardinale a rejoint le camp d'hades, comme le grand pope et Abel ("moi aussi je suis un traître à Athéna", cette réplique ne me plaît pas) et surement le Cancer !

Joey, décu par cette génération de Golds depuis 1981

[Illuvenis]

Ben ça reste à voir quand même, moi je suis toujours pas convaincu que cardinale ai rejoint le camp d'Hades, ni même qu'il soit réellement traitre 

Quand à Aphrodite, je suis d'accord, le seul qui est vraiment louche c'est Shaka de toute façon