Le topic du troll, de la baston entre membres mais surtout de l'argumentation.

[hugo]

@Ilulia :

J'ai du mal à suivre la progression logique de ton raisonnement

Ça fait très : "Puisque le couscous est vert, je vais jouer à la pelote basque"

@Bouloche Le Foufounet : ah mais je ne pense pas le nombre soit choisi au hasard. Mais il n'est jamais fait mention d'une quelconque restriction - ou d'un quelconque caractère exceptionnel - dans les différents récits (Kurumanga, Hypermyth, Omega) quand des persos autres que Golds (ou potentiellement autres que Golds, dans l'HM) s'en servent.

[Ilulia]

Ce que je veux dire c'est que toute cette histoire d'armes dans l'armée d'Athena est truffée d'exception.
Alors même si les douze armes de la Balance, qui sont censées êtres les seules, sont présentées comme les plus puissantes, au final on a un gold qui a la sienne bien à lui et pour le coup je vois pas pourquoi elle serait moins puissante que les douze autres armes dorées.

[Oiseau Vermillon]

Peut-être parce qu'elle n'a pas été faite pour être aussi puissante, tout simplement.

[AquariusVintage]

Oui si on suit ce raisonnement : arme de gold doit valoir une autre arme de gold, alors on peut par exemple se dire que bouclier de bronze doit valoir un autre bouclier de bronze (Hyoga est bien con de ne pas s'en servir plus souvent).

[Ilulia]

Tant qu'à faire ! Au pire il sera détruit...tout comme l'a été celui de Shiryu qui est pourtant réputé indestructible.

Bref aucune indication n'est donnée sur l'arc du Sagittaire et en l'état on peut en penser ce que l'on veut par rapport aux armes de la Balance.

[Ouv]

Peut-être parce qu'elle n'a pas été faite pour être aussi puissante, tout simplement.

Si on suit le Manga, c'est clair que la flèche a d'abord eu une valeur décorative. Elle ne servait qu'à permettre la forme Totem de l'armure.
Mais les films lui ont vite filé une autre fonction.
Kuru a commencé à lui donner un rôle offensif dans Poseidon, mais on voit alors que sa puissance n'est pas intrinsèque, contrairement aux armes de la balance.
Face à Poseidon, elle permet de canaliser la puissance de plusieurs chevaliers, avec probablement un effet amplificateur (ou de fonctionner à l'instar d'un clou : en concentrant une puissance sur une surface très réduite, elle gagne en puissance. Les physiciens expliqueront cela mieux que moi ! Personnellement, je la vois fonctionner comme un clou).

Aux enfers, la puissance n'est pas la clef de la destruction du mur des lamentations. Il semblerait que c'est la nature même de l'attaque, reproduire les rayons du soleil) qui détruit le mur, pas tant la puissance.


Cela reste sujet à interprétation, car je ne m'imagine pas une flèche boostée à 12 cosmos au 7e sens équivaloir à un simple rayon de lumière soleil et ne pas avoir de puissance destructrice monstrueuse.

Bref, dans le manga, la flèche semble ne pas être une arme par elle-même, mais peut en devenir une redoutable selon le ou les cosmos qui l'alimente.

Dans les films elle est clairement une arme capable de tuer un dieu pour peu que le tireur atteigne le 7e sens.
Dans Eris et Asgard, elle ne fait qu'une bouchée de Éris et Dolbar.
Dans Abel, c'est plus ambigu (Abel perd son bouclier défensif en doutant de sa mission, et Abel dit clairement que le cosmos de Seiya indique ce dernier cherche à égaler celui d'Abel. Là encore, la flèche n'en fait qu'une bouchée.
Dans Lucifer, mes souvenirs sont flous, je crois que Lucifer est distrait par la flèche. Mais l'issue est la même.

On notera que contrairement à Poseidon, aucun des trois dieux des films ne porte d'armure et que leurs corps restent aussi fragiles que ceux des humains.
La question est : si Eris, Abel et Lucifer avait porté des armures, ces dernières auraient-elle stoppé la flèche comme face à Poseidon ?

Oui si on suit ce raisonnement : arme de gold doit valoir une autre arme de gold, alors on peut par exemple se dire que bouclier de bronze doit valoir un autre bouclier de bronze (Hyoga est bien con de ne pas s'en servir plus souvent).

Le bras gauche de Hyoga n'est pas un bouclier. La forme de la pièce estsimplement celle du support de la forme-objet.

Le con, c'est Shiryu qui oublie rapidement que le poing de son armure est aussi solide que son bouclier et qu'il pourrait éclater des têtes d'un simple coup de poing ! 

[Wild Pegasus]

Aussi, contrairement aux armes de la Balance il est intéressant de noter que le Sagittaire range son arc et ses flèches au même endroit où Laura de Nicky Larson range ses massues. On pourrait presque se demander si ce n'est pas une extension de son cosmos matérialisé en arme que d'une arme au même titre que celles de la Balance bien qu'au final le visuel soit le même.

[Rincevent]

Sur le schéma, chacun a sa place bien définie. Par contre, ça doit être coton à sortir dans l'urgence d'un combat.

[Ilulia]

Kuru a commencé à lui donner un rôle offensif dans Poseidon, mais on voit alors que sa puissance n'est pas intrinsèque, contrairement aux armes de la balance.
Face à Poseidon, elle permet de canaliser la puissance de plusieurs chevaliers, avec probablement un effet amplificateur...

Sauf que...est-ce la même chose que de s'attaquer à des piliers inanimés qu'à l'enveloppe terrestre du dieu de la mer doté d'un cosmos hors du commun ? Pas sûr !
Alors en arriver à une conclusion sur la puissance des armes en question en prenant des exemples différents, ça me paraît quand même risqué.

Aucune flèche du Sagittaire n'a été tirée sur un pilier.
Aucune arme de la Balance n'a été utilisée pour blesser Poseidon.
Impossible de comparer donc.

De même, tout fraîchement, on a eu clairement l'exemple que les flèches du Sagittaire pouvaient être utilisées pour tuer.

Alors après je ne remets pas en cause ton analyse, effectivement l'utilisation de la flèche du Sagittaire dans le kurumanga reste plus ou moins symbolique, ceci dit ça ne dit pas si son potentiel de destruction est égale ou pas aux armes de la Balance.

Aussi, contrairement aux armes de la Balance il est intéressant de noter que le Sagittaire range son arc et ses flèches au même endroit où Laura de Nicky Larson range ses massues. On pourrait presque se demander si ce n'est pas une extension de son cosmos matérialisé en arme que d'une arme au même titre que celles de la Balance bien qu'au final le visuel soit le même.

Il me semble que Seiya indique qu'il lui reste une dernière flèche à tirer face à Poseidon.
De là si c'était une simple manifestation de cosmos, pas sûr qu'on aurait droit à une telle remarque.

[megrez alberich]

C'est pas une manifestation de cosmos, l'arc se replie et se range sur le pan arrière de la jupe, tandis que la flèche se rétracte et se loge entre l'épaulette et la sous-épaulette 

Spoiler (click to show/hide)

Pour le coup de la dernière flèche, je pense qu'il faut comprendre ça comme la flèche de la dernière chance : soit elle touche Poséidon, soit elle tuera Seiya ou l'un de ses compagnons.

[AquariusVintage]

Le bras gauche de Hyoga n'est pas un bouclier. La forme de la pièce est simplement celle du support de la forme-objet.

Et en quoi ça n'en ferait pas un bouclier?
Cette pièce en a quand-même plus la forme que celle de l'autre protection de l'avant bras.

[Ouv]

Et en quoi ça n'en ferait pas un bouclier?

Un bouclier est bien plus solide qu'un simple avant-bras !

Si Seiya n'utilise pas les avant-bras de son armure comme Shiryu utilise son bouclier, c'est bien qu'un bouclier a une résistance supérieure.
D'ailleurs, dans le manga, le poing de Shiryu, aussi solide que son bouclier, pulvérise l'avant-bras de l'armure de Seiya, sans même que Shiryu ne lance d'attaque particulière (volume 2, pages 72-73).
Il se passerait la même chose avec le "bouclier" de Hyoga.

Cette pièce en a quand-même plus la forme que celle de l'autre protection de l'avant bras.

Elle a la forme d'un socle.
Le casque de Hyoga a des ailes, il ne lui permet pourtant pas de voler

Il faut se rendre à l'évidence: si Hyoga n'utilise jamais sont avant-bras gauche comme un bouclier, c'est que c'en est pas un.

[hugo]

Dans Lucifer, mes souvenirs sont flous,

Il y a l'aide des 11 autres Gold Cloths.

Sinon, très bonne analyse

[AquariusVintage]

Un bouclier est bien plus solide qu'un simple avant-bras !

Si Seiya n'utilise pas les avant-bras de son armure comme Shiryu utilise son bouclier, c'est bien qu'un bouclier a une résistance supérieure.
D'ailleurs, dans le manga, le poing de Shiryu, aussi solide que son bouclier, pulvérise l'avant-bras de l'armure de Seiya, sans même que Shiryu ne lance d'attaque particulière (volume 2, pages 72-73).
Il se passerait la même chose avec le "bouclier" de Hyoga.

Je comprends mieux ce que tu voulais dire. Ta réponse ici n'est pas en rapport avec ma question mais le reste de ta réponse y a répondu.
En gros ma question c'était "en quoi le fait qu'il soit un socle pour la forme objet empêche que ce soit un bouclier?".
Mais maintenant je comprends que tu voulais dire que la forme n'est pas dû au fait que ce soit un bouclier, mais plutôt au fait que ce soit la base du socle (ça ne l'est malgré tout pas pour toutes les versions de l'armure). Je ne voyais juste pas où tu voulais en venir dans ton premier message, d'où ma question.

Mais au final, ta réponse ci-dessus ramène quand-même à ce que je voulais dire au départ, un attribut de bronze n'équivaut pas forcément le même attribut de bronze d'une autre armure. En l'occurrence, le poing du dragon a un autre niveau de solidité que le poing d'un de ses compères.

[Max]

Bah le bouclier du dragon c'est pas aussi le socle de la forme objet ?

[Rincevent]

Ah non, j'ai dit une connerie, il me semblait que le bouclier pouvait être planqué dans le totem de la première version, mais non. Au temps pour moi.

[Hypnos]

Bah le bouclier du dragon c'est pas aussi le socle de la forme objet ?

Pas sur la New Cloth déjà mais peut-être la Final...

[Rincevent]

Non.

Spoiler (click to show/hide)

V1

V2 / New cloth 1

V3 / New cloth 2

V4 / God cloth

[Bouloche Le Foufounet]

Sur le totem de l'armure V1 (vintage) de l'anime, il y a bien le bouclier en socle :



Par contre, le "vrai" bouclier (celui de l'armure) était à l'arrière du totem, à la base de la queue...

[DeathMask28]

Et pour le Cygne ce n'est le socle du totem que pour la v1, il me semble. Après les avants-bras forment la queue du Cygne.
Et comme montré ci-dessus pour le Dragon c'est presque à chaque fois le socle du totem.

[megrez alberich]

L'avant-bras gauche du Cygne ne forme la queue de l'animal que sous sa forme V2, et uniquement dans l'anime. Dans le manga, cette pièce représente toujours le socle de l'armure.

[DeathMask28]

OK. Merci pour la confirmation (je n'ai pas mes bouquins avec moi). J'ai bien fait de dire 'il me semble'

N'empeche, pour le Dragon ça l'est aussi donc l'argument tombe à l'eau de toute façon

[Mysthe]

Voilà. La seule fille sur une île de merde, gentille qui plus est, alors qu'il vit au quotidien avec un tortionnaire sadique. Il avait forcément besoin de se raccrocher à quelque chose, et c'était elle qui lui permettait de maintenir une illusion de lien avec son frère.

(Pour éviter de continuer en HS sur le topic ND ^^)
Esmeralda est l'esclave de Guilty. Mais en fait... rien ne dit qu'il n'y a pas d'autres filles esclaves sur cette île. Je reconnais tout à fait que Guilty ne doit pas en avoir d'autres, mais il y a d'autres gens qui vivent sur cette île improbable.

[Bouloche Le Foufounet]

Hmmmm...
Esmeralda n'est-elle pas la fille de Guilty ?

[Mysthe]

Anime only, ça. Dans le manga, c'est son esclave.