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Les OAV et le manga, ND pour là où il en est actuellement, présentent les Saints de bronze comme futurs Saints d'or. Faisant d'eux les derniers de cette caste. Si un nouveau Grand Pope devait être nommé parmi eux, lequel serait-ce ?

Seiya
Shiryu
Hyoga
Shun
Ikki

Auteur Sujet: Le topic du troll, de la baston entre membres mais surtout de l'argumentation.  (Lu 160625 fois)

Hors ligne Wild Pegasus

Autant continuer là @megrez alberich  @Seiya Wright :
Je parle du manga. Il me semble avoir lu quelque part que Hyôga et Ikki avaient quasiment un niveau Silver dès le début de l'histoire. D'ailleurs, toujours dans le manga, ils dézinguent les doigts dans le nez Babel, Jamian et Capella, alors qu'ils n'ont que peu d'expérience et de combats à leur actif à ce stade du récit.

Shun devait lui aussi être très fort dès le départ, vu comme il explose une armure d'argent à mains nues.

Je dirais que Shun est techniquement niveau Gold ou proche dès le départ, sauf qu'il se refuse à utiliser son vrai potentiel qu'il a montré face à Albiore/Dedalos (et se fait donc tout le temps latter la gueule Gohan style) avant qu'il le laisse enfin éclater face à Aphrodite.

Ikki doit être niveau Silver ou proche vu comment il les bat easy peasy. Le seul truc, c'est que d'emblée dans le manga la vitesse d'attaque à une place importante pour catégoriser les Saints et Seiya n'a aucun mal à voir les attaques d'Ikki contrairement à celles de Misty  [:fufufu] donc serait-il vraiment entre du Mach 2-5 alors que Seiya n'est qu'à du Mach 1 comme mentionné par Shaina au début ou alors juste proche mais pas suffisamment pour que Seiya ne voit plus ses coups ?

Hyoga manga doit être en effet proche du niveau Silver vu qu'il était parti pour être l'ennemi des Bronze à la Ikki avant le retournement de veste le plus rapide du monde.

Shiryu semble être un Bronze de base, voire un peu haut au dessus. Seiya n'a aucun problème à voir les coups de Shiryu et ce sont même les siens qui au bout d'un moment dépasse en vitesse le temps de réaction de Shiryu plus le combat dure. Le fait qu'il passe à travers Algol comme dans du beurre est juste dû à son "poing le plus solide du monde" (souvent oublié) au même titre que son bouclier est capable de bloquer des coups portés par un Silver.

Seiya est un Bronze de base (mais avec une volonté hors norme), qui sans armure ne donne que 85 coups par seconde. Avec armure, ses coups dépassent Mach 1, dixit Shaina.


Le truc aussi, c'est que l'auteur présente la puissance théorique des silver comme comprise dans une fourchette (mach 2 à mach 5 pour la vitesse, c'est large). On peut supposer que des gars comme Dante, Capella ou Babel sont de "faibles" silver (donc plus proches de 2 que de 5)  vu la facilité avec laquelle les bronze combattent ces trois-là (d'ailleurs, cette idée est un peu exprimée par Ikki quand il dit à Algol qu'effectivement, son cosmos semble bien supérieur à celui de ses potes). Donc a priori, on aurait quand même trois bronze qui dès le début auraient un niveau proche, au minimum, de celui de silver un peu verts (Shun, Hyoga, Shiryu), un bronze clairement au niveau de silver bien costauds (Ikki), et un Seiya qui part de plus bas que ses frères, mais dont la courbe de progression est exceptionnelle. C'est l'impression que ça me laisse en tout cas. Mais le déroulement d'au moins 2 combats faciles et sans dépassement de soi particulier + une séquence spéciale (Hyoga VS Babel + Ikki VS Dante/Capella + Shun exposant ses capacités à Daidalos) laisse clairement penser qu'à froid, le niveau moyen des bronze 5 est clairement pas celui de bronze justement.

Mais même côté Shiryu, dont l'affrontement silver est sans doute le plus ardu de tous, y a un peu de ça : quand Algol déjoue sans problème le rozan sho ryu ha, il ne raille pas le manque de patate de Shiryu ; il lui dit simplement que son attaque ne peut pas porter dans une position aussi étrange.
Pour Algol je n'ai pas compris la phrase d'Ikki dans ce sens. Il me semble qu'Ikki souligne que le Cosmos d'Algol est différent de celui des autres, mais, vu comment Algol est dessiné de façon mystérieusement dangereuse, je le comprends comme le fait qu'Ikki ressente un cosmos étrange émanant d'Algol/du bouclier de la Méduse dans son dos et que c'est de ça (même s'il ne sait pas exactement ce que c'est) dont il devrait se méfier.

Sinon oui tout à fait d'accord que contrairement aux Gold, les Silver peuvent varier grandement en force. Du coup à postériori, même si Misty est montré comme mega roxxor parce que c'est le premier silver à débouler, si on prend les choses in-universe vis à vis des performances de ses confrères, on peut se demander si Misty n'a pas un niveau au sommet des Silver se rapprochant des Gold, une sorte de Suikyo ou Orphée vu que même pendant son entraînement il n'a jamais connu ce qu'était la sensation de douleur et donc n'a jamais reçu de coup. Ca sent fort le prodige cela, peut-être une sorte d'Ikki silveresque. Même Marine se fait dessus à côté de lui et ne pense même pas à s'allier avec Seiya pour l'affronter alors qu'elle affronte et bat Astérion. Quant au nombre de tour par tour face à Seiya, ce dernier galère quasiment autant que contre Aldébaran, un peu moins mais quand même.
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Seiya Wright

Je dirais que Shun est techniquement niveau Gold ou proche dès le départ, sauf qu'il se refuse à utiliser son vrai potentiel qu'il a montré face à Albiore/Dedalos (et se fait donc tout le temps latter la gueule Gohan style) avant qu'il le laisse enfin éclater face à Aphrodite.

A ce propos, rien à voir, mais ça me plairait bien qu'à un moment ou un autre de ND, Kuru réexplore cette facette des pouvoirs de Shun : quand il montre son niveau réel à Daidalos, il semble utiliser son souffle de façon très différente de ce qu'on voit face à Aphro ou Sorrento, moins "attaque de zone offensive/défensive" que "coup précis et localisé".


Pour Algol je n'ai pas compris la phrase d'Ikki dans ce sens. Il me semble qu'Ikki souligne que le Cosmos d'Algol est différent de celui des autres, mais, vu comment Algol est dessiné de façon mystérieusement dangereuse, je le comprends comme le fait qu'Ikki ressente un cosmos étrange émanant d'Algol/du bouclier de la Méduse dans son dos et que c'est de ça (même s'il ne sait pas exactement ce que c'est) dont il devrait se méfier.

Ah oui bien vu, j'avais pas vu les choses sous cet angle. D'ailleurs, il me semble qu'ils ont un peu repris l'idée dans la version DA avec Shun qui perçoit un aura bizarre émaner du bouclier.

Hors ligne RegisF

Donc, c'est ici qu'on refait le match ? :)

Je m'excuse platement de m’incruster ainsi dans vos échanges, mais j'ai une question (je n'ai vu que l'anime) : qui détermine qui a droit à quelle armure et à quel moment se fait le changement ? Je lis ci-dessus que hyoga a quasiment le niveau d'un silver, aurait-il pu directement être silver dans ce cas ? Et si oui lequel ?
« Modifié: 18 juillet 2018 à 12:18:46 par RegisF »

Hors ligne Kodeni

Si je ne dis pas de bêtises, tu nais sous une constellation et tu la gardes. Tout comme tu nais sous un signe zodiacal que tu gardes.
Donc au-delà du niveau du personnage, si tu es né sous la constellation de Bronze de la Machine Pneumatique, tu resteras sous cette constellation tu ne pourras pas prendre une armure Argent, même si tu en as le niveau.
Néanmoins, si tu es né sous le signe des Poissons et que tu as le niveau Or et que la Cloth t’en trouves digne, alors tu peux être promu Saint d’Or.
Pourquoi ne sommes nous pas immortels ? La menace qui plane sur le monde l'est bien elle !

Hors ligne Wild Pegasus

De ce que l'on sait:

- Le destin te fait naître sous une constellation donnée et tes points vitaux représentent l'emplacement des étoiles de ta constellation. Le destin/hasard fait magiquement bien les choses pour te permettre de t'entraîner pour l'armure de ta constellation protectrice (cf le sans-faute du tirage au sort de la Fondation Graad, même lorsqu'il y a failli y avoir une erreur avec Ikki et Shun, le destin s'est quand même assuré que tout soit sur le bon chemin).

- Au Sanctuaire, en tout cas au 18e (mais aussi probablement au 20e), des tests sont effectués pour déterminer dans quelle catégorie les apprentis vont finir: gardes, Bronze, Silver et peut-être Gold mais vu qu'ils sont repérés bien avant le reste et qu'ils sont quasi au complet à un très jeune âge ce n'est pas certain.

- Pour la promotion, c'est au bon feeling du Pope qui t'en file une au pif mais le destin fera que comme par hasard ça tombe sur ton signe zodiacal ou bien tu as des signes indiquant que tu es l'héritier de telle armure comme avoir un tatouage magique dans le dos pour l'armure de la Balance ou qu'un Gold reconnaisse comme successeur le 1er gus au pif qui leur tient tête où là aussi le destin fera bien les choses vis à vis du signe zodiacal même si concrètement aucune règle n'est écrite noire sur blanc que ça doit correspondre pour porter l'armure d'or, le destin s'en chargera de toute façon.
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne RegisF

De ce que l'on sait:

- Le destin te fait naître sous une constellation donnée et tes points vitaux représentent l'emplacement des étoiles de ta constellation. Le destin/hasard fait magiquement bien les choses pour te permettre de t'entraîner pour l'armure de ta constellation protectrice (cf le sans-faute du tirage au sort de la Fondation Graad, même lorsqu'il y a failli y avoir une erreur avec Ikki et Shun, le destin s'est quand même assuré que tout soit sur le bon chemin).

- Au Sanctuaire, en tout cas au 18e (mais aussi probablement au 20e), des tests sont effectués pour déterminer dans quelle catégorie les apprentis vont finir: gardes, Bronze, Silver et peut-être Gold mais vu qu'ils sont repérés bien avant le reste et qu'ils sont quasi au complet à un très jeune âge ce n'est pas certain.

- Pour la promotion, c'est au bon feeling du Pope qui t'en file une au pif mais le destin fera que comme par hasard ça tombe sur ton signe zodiacal ou bien tu as des signes indiquant que tu es l'héritier de telle armure comme avoir un tatouage magique dans le dos pour l'armure de la Balance ou qu'un Gold reconnaisse comme successeur le 1er gus au pif qui leur tient tête où là aussi le destin fera bien les choses vis à vis du signe zodiacal même si concrètement aucune règle n'est écrite noire sur blanc que ça doit correspondre pour porter l'armure d'or, le destin s'en chargera de toute façon.

Merci !
J'avais lu je ne sais plus où que le signe zodiacal influait aussi. Par exemple, Hyoga a le signe du verseau, logique qu'il récupère cette armure du coup, etc.

Hors ligne Wild Pegasus

Comme mentionné c'est le "hasard"/destin qui fait qu'un mec du signe zodiacal du Verseau tire au sort un papier pour s'entraîner pour l'armure correspondant à sa constellation protectrice pile poil là où sa mère est morte avec un maître ayant l'armure d'or du meme signe zodiacal que lui avec un lien se créant entre eux.
Dans l'absolu il n'y a aucune coïncidence, que le signe zodiacal influe ou pas ca tombera juste, tout semble prédit à l'avance sans véritable libre arbitre façon tragédie grecque. Par exemple au moment de la fabrication de l'armure de Pégase, un oracle aurait très bien pu annoncer façon prophécie que la "mort" de son porteur dans les années 80 contribuera à la mort d'un Dieu vu qu'on peut considérer que tout était déjà écrit facon déterministe.

Dit autrement je pense que rien n'empêcherait Shiryu de pouvoir utiliser efficacement l'armure du Capricorne si l'armure et l'âme de Shura le voulaient mais le destin et ses circonstances feront que ce sera l'armure de la Balance qu'il utilisera.
« Modifié: 18 juillet 2018 à 17:16:40 par Wild Pegasus »
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En ligne Spadeas

Kurumada lui même semble faire interagir ce "destin" quand il fait dire par Hadès que l'homme l'ayant déjà blessé par le passé était lui aussi un Pégase, semblant indiquer que ceux de la constellation de Pégase sont voué à un grand destin.
Je m'applique volontiers à penser aux choses auxquelles je pense que les autres ne penseront pas.

Hors ligne RegisF

Comme mentionné c'est le "hasard"/destin qui fait qu'un mec du signe zodiacal du Verseau tire au sort un papier pour s'entraîner pour l'armure correspondant à sa constellation protectrice pile poil là où sa mère est morte avec un maître ayant l'armure d'or du meme signe zodiacal que lui avec un lien se créant entre eux.
Dans l'absolu il n'y a aucune coïncidence, que le signe zodiacal influe ou pas ca tombera juste, tout semble prédit à l'avance sans véritable libre arbitre façon tragédie grecque. Par exemple au moment de la fabrication de l'armure de Pégase, un oracle aurait très bien pu annoncer façon prophécie que la "mort" de son porteur dans les années 80 contribuera à la mort d'un Dieu vu qu'on peut considérer que tout était déjà écrit facon déterministe.

Dit autrement je pense que rien n'empêcherait Shiryu de pouvoir utiliser efficacement l'armure du Capricorne si l'armure et l'âme de Shura le voulaient mais le destin et ses circonstances feront que ce sera l'armure de la Balance qu'il utilisera.

Ca ressemble pas mal à des facilités d'écriture cela dit, même si on lui donne le sens qu'on veut bien lui donner.
Je m'interrogeais également sur les techniques. Est-ce que ça vient avec la constellation ou est-ce que chacun peut développer son truc ?

Hors ligne Le Passant

Ça dépend des sources...dans la majorité des cas les techniques viennent visiblement avec la constellation, mais il y a aussi une notion d'apprentissage. Dans Omega par exemple, on a à la fois un Seiya Sagittaire qui utilise l'Atomic Thunderbolt d'Aiolos (donc forme de transmission par constellation/armure, puisqu'il n'a pas été formé par Aiolos), et Paradox des Gémeaux qui utilise le Rozan Shoryu Ha de Shiryu (après l'avoir copié sur Shiryu, donc pas de transmission par constellation/armure).

Hors ligne RegisF

Ça dépend des sources...dans la majorité des cas les techniques viennent visiblement avec la constellation, mais il y a aussi une notion d'apprentissage. Dans Omega par exemple, on a à la fois un Seiya Sagittaire qui utilise l'Atomic Thunderbolt d'Aiolos (donc forme de transmission par constellation/armure, puisqu'il n'a pas été formé par Aiolos), et Paradox des Gémeaux qui utilise le Rozan Shoryu Ha de Shiryu (après l'avoir copié sur Shiryu, donc pas de transmission par constellation/armure).

Ou je sais plus son nom du sagittaire qui utilise un livre au lieu d'Excalibur dans Omega. D'où ma question :)

En ligne Spadeas

C'est Papy Ionia. Mais dans Omega faut ce dire que beaucoup de saint on des attaques différente de ce qu'était leur homologue de 86, la cause à un système d'éléments entre autre, mais aussi par soucis de ce démarquer je pense, il n'y a guère que Kiki qui utilise des attaques de son maitre, même Genbu utilise des variantes plutôt que les attaques bien connue de Dokko/Shiryu.
Je m'applique volontiers à penser aux choses auxquelles je pense que les autres ne penseront pas.

Hors ligne RegisF

C'est Papy Ionia. Mais dans Omega faut ce dire que beaucoup de saint on des attaques différente de ce qu'était leur homologue de 86, la cause à un système d'éléments entre autre, mais aussi par soucis de ce démarquer je pense, il n'y a guère que Kiki qui utilise des attaques de son maitre, même Genbu utilise des variantes plutôt que les attaques bien connue de Dokko/Shiryu.

Le petit lion a la même attaque non (lionet bomber) ? Mais Omega c'est loin et enterré dans ma mémoire  [:beuh]. Après je trouvais que c'était une belle idée, puis dans le cas de Ionia (merci pour le nom :) ) c'était bien amené.

Hors ligne Wild Pegasus

Ça dépend des sources...dans la majorité des cas les techniques viennent visiblement avec la constellation, mais il y a aussi une notion d'apprentissage.
Je dirai que les deux sont combinées en un en fait et que ça vient du cosmos du signe de chaque Saint et que passé un certain niveau il va en développer/découvrir d'autres. On a l'exemple de Shiryu où tout son entraînement pour devenir chevalier du Dragon repose sur le fait qu'il doit maîtriser le Sho Ryu Ha sinon il ne pourra pas renverser le cours de la cascade. Même si Papy Dohko a pu lui apprendre la théorie de l'attaque et le guider sur la maîtrise du cosmos, ce n'est que quand Shiryu réussi vraiment à faire s'éveiller son Cosmos du Dragon qu'il réussi à lancer l'attaque ou du moins qu'elle devient efficace. De même lorsqu'il essaye d'aller plus loin dans sa maîtrise ou plutôt son intensification du cosmos, il commence à "débloquer" le Ko Ryu Ha ce dont Dohko le met en garde.

On peut imaginer par exemple dans le cas d'Aphrodite qu'il a d'abord réussi à matérialiser les Demon Roses lors de sa formation, puis lorsqu'il a approfondi la connaissance de son cosmos / monté en niveau, il a réussi à les faire devenir Pirahnan Roses et enfin lorsqu'il était en mode 7e sens finger in the nose il a surement découvert la Bloody Rose.

Après il y a aussi le côté héritage de technique/ reproduction de technique comme Hyoga avec l'Aurora Execution à partir du moment où tu connais les prérequis (comme ici savoir ralentir les atomes pour les geler) mais il est possible que sans interaction avec le chevalier du Verseau, Hyoga par lui-même ne l'aurait peut-être jamais découvert en suivant la progression du Cosmos du Cygne.
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Hors ligne Lathandre

Il y a plusieurs sources pour que le chevalier maitrise une "technique" de combat.
1) La formation
2) L'armure, je veux dire comme l'armure a une mémoire et une conscience, elle peut guider le chevalier à utiliser une technique.
 Sinon comment expliquer le cas d'Ikky qui n'a jamais vu de visu le coup du lion par Aiolia. Seiya utilisant l'Atomic Thunderbolt dans omega.
3) Avoir vu une technique. Le cas du dragon par la gémeaux de Omega ( elle est fan de Shiryu et copie sa technique)
4) L'âme ( ou une partie de l'âme) voir shura avec Shiryu.
5) La lecture ( cas Aspro et Saga) pour utiliser le coup démoniaque. C'est une attaque du Grand Pope pas des gémeaux. Si Kannon l'utilise après c'est via l'armure.
6) Le niveau de cosmos.

A la question du niveau de Shun presque gold au début du Manga, je me demande si ce n'est pas lié à Hadès. Il réussit alors bébé à mettre Pandore en déroute. Donc le destin est aussi un facteur.

Hors ligne RegisF

Merci pour ces infos très intéressantes.

Je reviens à Shun, ça impliquerait qu'il soit le plus fort des chevaliers de bronze, alors qu'on pencherait plutôt pour Ikki ?

Hors ligne Weldar

Il faut avouer qu'Ikki a juste l'armure la plus craquée du casting, c'est encore plus ahurissant qu'elle soit vendu dans la catégorie Bronze, considérée comme étant la plus faible du classement... même s'il est clair que ça veut rien dire quand on voit les Silver qui se font défoncer dans le manga sans le moindre mal.  [:aie]

Hors ligne RegisF

Le gars se régènre dans un volcan (dans l'anime) c'est également craqué.

En ligne Spadeas

Dans Next Dimension Ikki le dit lui même qu'il y a des tas de personnes plus forte que lui et que Shun en fait partie.
Je m'applique volontiers à penser aux choses auxquelles je pense que les autres ne penseront pas.

Hors ligne Lathandre

Quant à Seiya je me demande si lui n'est pas lié à Zeus et non pas Aioilia! C'est pour cette raison que son cosmos grandit en prenant des coups ( dixit Aldebaran: de mémoire c'est comme s'il absorbait les coups, s'en nourrissait pour obtenir un cosmos plus grand. Jamais, un chevalier de bronze n'a jamais eu une telle connaissance. Je regrette de mettre fin à sa vie mais si cela continue, il deviendra plus fort que nous, les chevaliers d'or).
J'avais lu il y a des lunes que Zeus avait disparu de l'olympe ( d'où la théorie Mitsumasa Kido et ses 100 enfants). Dans la mythologie de saint seiya ,c'est Zeus qui donne l'autorité de la terre à Athéna au dépend de Poséidon. Puis Zeus disparaît. Et elle doit se débrouiller pour que ses oncles ne s'accaparent pas de son territoire. Les chevaliers pégases doivent être une incarnation de Zeus pour veiller sur sa fille. Cela expliquerait que le Pégase mythologique ait pu blesser l'ainé des olympiens. Puis un chevalier dont le cosmos grandit astronomiquement doit s'assimiler à un moment donné au firmament, donc aux cieux.
« Modifié: 19 juillet 2018 à 19:59:14 par Lathandre »

En ligne l_ecureuil

J'avais lu il y a des lunes que Zeus avait disparu de l'olympe
Dans la mythologie de saint seiya ,c'est Zeus qui donne l'autorité de la terre à Athéna
Ces informations viennent de l'hypermythe, donc elle sont à prendre avec des pincettes.
Jusqu'à nouvel ordre, les seules informations canon sont celles provenant des mangas de Kurumada (à savoir saint Seiya le manga, Next dimension et épisode zéro), et on n'y a jamais parlé de l’hypothèse comme quoi Zeus aurait abandonné ses pouvoirs divins (en tout cas pas pour l'instant).

Effectivement, vu que Mitsumasa Kido est le roi de la reproduction avec ses 100 fils (et probablement sa centaine de fille dont Seika), si on ajoute l'information de l'hypermythe comme quoi Zeus aurait abandonné sa divinité, on arrive à cette théorie, souvent citée dans le fandom que Mitsumasa Kido serait la réincarnation d'un Zeus qui n'est plus un dieu. Mais comme la seconde information n'a pas été confirmée par le manga, la théorie n'est pas valable.


Tout au plus, Kurumada confirme en interview que Mitsumasa Kido est bien inspiré de Zeus http://www.saintseiyapedia.com/wiki/Interviews/June_34_Masami_Kurumada
Mais ça ne prouve toujours pas que Mitsumasa Kido serait une réincarnation de Zeus.

Hors ligne megrez alberich

Le topic du troll, de la baston entre membres mais surtout de l'argumentation.
« Réponse #1796 le: 19 juillet 2018 à 21:31:44 »
Dans Next Dimension Ikki le dit lui même qu'il y a des tas de personnes plus forte que lui et que Shun en fait partie.

Non, il dit qu'il y a d'autres Saints bien plus puissants que lui, et que d'ailleurs son frère est également très fort. Pas que Shun est plus fort que lui. [:aloy]
Les promesses d'un jour, d'un soir
Je les entends comme un psaume

Hors ligne RegisF

Cela dit, à la fin de Tenkai (je sais qu'il a été répudié par Kurumada), on peut lire un texte du style "ces humains qui tuent des dieux, il est temps que je m'en charge", j'ai toujours pensé que c'était Zeus.

Hors ligne Wild Pegasus

Sinon comment expliquer le cas d'Ikky qui n'a jamais vu de visu le coup du lion par Aiolia.
Les Bronze partagent une conscience collective  [:petrus jar] quand un voit quelque chose, ils l'ont tous vu comme Shun qui est capable de parler de Deathmask comme si il l'avait affronté  [:aie]
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

En ligne Numby des Poissons

Non, il dit qu'il y a d'autres Saints bien plus puissants que lui, et que d'ailleurs son frère est également très fort. Pas que Shun est plus fort que lui. [:aloy]
"Il y en a beaucoup qui sont plus forts que moi... non, pas toi, Shun, faut pas déconner."
(Je dédicace ce message à ma Mystic, qui adorait Shun - Shun que j'adorais donc basher)
"Parmi toutes les vérités de l'univers, la plus injuste est qu'on ne puisse pas ramener les morts" - Capitaine Albator

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