A Game of Thrones... l'hiver vient =) (risque de spoil)

[Ouv]

Ah, mais je suis d'accord qu'on ne répudie pas une femme comme ça. Mais je pense que quand on fait les lois, et quand on est dans l'univers de Westeros, oui, on répudie une femme comme ça, que ça me plaise, ou pas.

Sauf que

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répudier Margary revient à entrer en guerre contre les Tyrell, dplus riches, militairement plus forts que les Lannister, et dont les troupes sont présentes jusqu´au coeur du Palais, désormais

[4evaheroesf]

Je suis assez d'accord avec Fuu-chan.
Tywin est bien du genre à faire ce qu'il faut pour sa famille :

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- Ma fille, tu es triste, c'est pas grave épouse le suceur de flûtes et ponds-lui un mioche ça te fera oublier Joffrey !
- Pauvre nain, je sais que t'es pas le coupable mais on l'a pas trouvé, alors tu seras parfait en bouc émissaire et en plus tu seras enfin utile à ta famille !

J'ai plus ou moins des questions :

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Ah j'y pense, je parlais des dragons avec mon frère qui est à fond sur le dragon noir.
Pour lui dans les codes de l'héroïc-fantasy, un dragon noir est toujours un dragon puissant et il pense que celui-ci finira par tuer les 2 autres.
Moi spécialement je n'en vois pas l'intérêt, je n'ai jamais lu les livres alors je ne sais pas si on peut les considérer comme de l'héroïc-fantasy et comment Daenerys ferait-elle pour le contrôler ?

Je voulais demander aussi : le roi que Ned et Robert ont vaincu, avait-il un dragon vivant à ses côtés ?
Les Lannister n'ont pas l'air de s'inquiéter de la croissance des dragons de Daenerys, ça veut dire qu'ils connaissent une méthode pour les tuer ?

Désolé pour le trip dragon, je voulais juste rajouter un plus à ce qu'avait dit Fuu-chan et j'en ai profité.

Ouv à quel moment on dit que les Tyrell sont plus puissants que les Lannister ?

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Je me souviens que Cersei avait dit à Margaery qu'ils étaient en 2e position et Olenna avait dit à Tyrion que vu le coût de la guerre, les Tyrell pouvaient les aider.

[Maryan]

Concernant Margaery,

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je vois mal comment on peut répudier une veuve. :p Elle n'a juste plus de statut particulier. Mais faut pas oublier que Cersei a un deuxième fils, Tommen, qui fera un bon petit roi facilement manipulable.  Même pas besoin de changer les termes de l'alliance, c'est juste le couronné qui change. Les Lannister ne peuvent pas se passer si facilement des Tyrell qui sont plus riches et possèdent en plus les terres agricoles du sud (ce sont grâce à eux que King's Landing ne crève pas de faim).
Mais je suis assez d'accord avec Fuu pour dire que du coup les événements arrangent assez Tywin aussi...

Pour les dragons,

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je pense que les Lannister sont juste trop occupés à gérer leurs petites intrigues politiques pour se rendre compte de ce qui peut potentiellement leur tomber sur la gueule (dragons ou marcheurs blancs, au choix).

[Fuu-chan]

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OK concernant la "répudiation" au sens propre du terme. Mais je persiste à dire que la veuve éplorée à intérêt à se tirer de King's Landing fissa : elle n'est plus d'aucune utilité à Tywin - sauf remariage à Jamie - et en tant que "reine", elle gêne. Rien ne la protège, une veuve éplorée, ça se languit de chagrin et ça meurt de désespoir facilement. Se jeter du haut d'un parapet ou autre, c'est si vite arrivé. Autant les Tyrell ne sont pas un ennemi à prendre à la légère pour les Lannister, autant l'inverse me semble vrai aussi. Evidemment, pendant que tout ce petit monde s'amuse, deux autres petits problèmes se rapprochent, mais visiblement ça n'intéresse personne. Mais que fait Varys ? Ne serait-il pas temps pour lui d'avoir une petite conversation avec Tywin ?

[Aldebaran.]

Aegon Targaryen riding his dragon Balerion the Black Dread into battle.



for a book, The World of Ice and Fire: The Untold History of Westeros and the World of Game of Thrones

source: http://www.georgerrmartin.com/world-of-ice-and-fire-sample/

[Ouv]

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OK concernant la "répudiation" au sens propre du terme. Mais je persiste à dire que la veuve éplorée à intérêt à se tirer de King's Landing fissa : elle n'est plus d'aucune utilité à Tywin - sauf remariage à Jamie - et en tant que "reine", elle gêne. Rien ne la protège, une veuve éplorée, ça se languit de chagrin et ça meurt de désespoir facilement. Se jeter du haut d'un parapet ou autre, c'est si vite arrivé. Autant les Tyrell ne sont pas un ennemi à prendre à la légère pour les Lannister, autant l'inverse me semble vrai aussi. Evidemment, pendant que tout ce petit monde s'amuse, deux autres petits problèmes se rapprochent, mais visiblement ça n'intéresse personne. Mais que fait Varys ? Ne serait-il pas temps pour lui d'avoir une petite conversation avec Tywin ?

Westeros est un royaume ou aucun clan ne peut regner seul.
Les Lannsiter, s´ils veulent rester en place, ont besoin du plus d´alliés possibles. Se mettre les Tyrells à dos est politiquement trop risqué pour des Lannister manquant d´argent (ils n´avaient pas de quoi financer le mariage, ce sont les Tyrells qui ont mis la main au porte-monnaie) et dont l´armée a forcément été affaiblie par la guerre contre le Nord.

[Maryan]

T'as pas lu mon message Fuu-chan.

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Je disais justement qu'il était très probable que Margaery soit remariée à TOMMEN, et donc qu'au final l'alliance avec les Tyrell reste exactement la même. Jamie ne peut pas se marier et un mariage avec lui ne serait de toute façon d'aucun intérêt pour les Lannister.

[Lobo]

Westeros est un royaume ou aucun clan ne peut regner seul.
Les Lannsiter, s´ils veulent rester en place, ont besoin du plus d´alliés possibles. Se mettre les Tyrells à dos est politiquement trop risqué pour des Lannister manquant d´argent (ils n´avaient pas de quoi financer le mariage, ce sont les Tyrells qui ont mis la main au porte-monnaie) et dont l´armée a forcément été affaiblie par la guerre contre le Nord.

On a d'ailleurs pour la première fois dans la série durant la conversation entre Tywin et la reine des épines l’évocation de la Banque de Fer.

Aegon Targaryen riding his dragon Balerion the Black Dread into battle.

Nice 

[Maryan]

Au fait pour répondre à 4evaheroesf :

Non le roi Aerys, le père de Daenerys, n'avait pas de dragons. ^^ Seuls les premiers Targaryens en avaient puis la race a peu a peu dégénéré et disparu (Vyseris l'explique dans la saison 1).

[4evaheroesf]

Si je souviens bien, Tywin avait dit à Joffrey que les derniers dragons Targaryens étaient plus petits que les premiers.
Je voulais juste être sûr alors Maryan merci d'avoir répondu.

[Fuu-chan]

T'as pas lu mon message Fuu-chan.

Si, si ^^
Je persiste à dire qu'on s'en tape de telle loi ou de telle coutume dans cet univers, tant qu'on est aux manettes, Tywin le dit clairement dans l'épisode 1.
Mais sinon, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis ici :

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Je disais justement qu'il était très probable que Margaery soit remariée à TOMMEN, et donc qu'au final l'alliance avec les Tyrell reste exactement la même. Jamie ne peut pas se marier et un mariage avec lui ne serait de toute façon d'aucun intérêt pour les Lannister.

Tu as tout à fait raison pour Tommen (je suppose qu'on parle bien du frère cadet de Joffrey). J'aurais dû y penser tout de suite, mais je pense que je fais un blocage sur les enfants jetés dans un mariage ^^;; Or, pour un univers de ce type, remarier la veuve au frère survivant est effectivement une évidence, peu importe son âge : en plus, ça peut permettre à la veuev éplorée de jouer le rôle de môman et de mettre le "roi" sous sa coupe...mais c'est très risqué dans ce cas ci, avec Cersei qui ne peut que venir s'en mêler et régler son compte à Margaery, une fois qu'elle aura un peu réfléchi

Ouv : je suis d'accord. Maintenant, quelqu'un aurait dû expliquer ça à Joffrey et à sa môman adorée...ou veiller à ce qu'ils soient tenus en laisse. Et là, notre ami Tywin, normalement supérieurement intelligent, a vachement raté son coup, parce que la situation est vraiment, vraiment mauvaise, même s'il ne semble pas s'en rendre vraiment compte.

[Mysthe]

Ben il faut quand même se dire que l'ordre de succession

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Ce n'est pas Jaime, ce sont les enfants officiels de l'ancien roi, Robert Baratheon, (même si génétiquement ils ne sont pas les siens, ils sont reconnus comme tels). Donc si Joffrey off, on passe à Tommen. Ensuite il y a Myrcella. Donc peu importe ce que veulent faire les Tyrell, c'est Tommen qu'il faut cibler maintenant, d'un point de vue stratégique.

[Sergorn]

Ouv : je suis d'accord. Maintenant, quelqu'un aurait dû expliquer ça à Joffrey et à sa môman adorée...ou veiller à ce qu'ils soient tenus en laisse. Et là, notre ami Tywin, normalement supérieurement intelligent, a vachement raté son coup, parce que la situation est vraiment, vraiment mauvaise, même s'il ne semble pas s'en rendre vraiment compte.

Ce n'est pas forcément si mauvais que ça en fait...

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Même pour Tywin la mort de Joffrey peut être une aubaine - Joffrey était fou et impossible à contrôler, tout le monde le savais y compris Tywin. Il ne faut pas oublier que la Guerre contre le Nord, c'est Joffrey qui l'a déclenché en faisant décapiter Ned Stark alors que tout le monde voulait qu'il prenne le Noir ce qui aurait pu mener à un paix fragile - mais existante entre les Stark et les Baratheon/Lannister.

Avoir Joffrey sur le trône est une catastrophe. Avoir un gentil garçon comme Tommen par contre - ce sera une aubaine pour qui arriver à le contrôler, mais sans doute pour le mieux pour le Royaume. Et même Tywin me parait suffisamment froid et calculateur pour arriver à la conclusion que Joffrey n'est pas forcément une grosse perte. Après bien entendu nul doute que le Tyrel tenteront de la manipuler ne même on a bien vu à quel point Margeary a su se montrer intelligente avec Joffrey - sans doute plus que quiconque.

-Sergorn

[Ouv]

Ouv : je suis d'accord. Maintenant, quelqu'un aurait dû expliquer ça à Joffrey et à sa môman adorée...ou veiller à ce qu'ils soient tenus en laisse. Et là, notre ami Tywin, normalement supérieurement intelligent, a vachement raté son coup, parce que la situation est vraiment, vraiment mauvaise, même s'il ne semble pas s'en rendre vraiment compte.

Ce n´est qu´une interpretation de ma part, mais je ne pense pas que Tywin ait la moindre considération pour Joffrey.

S04E02

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Tywin est un pragmatique et un politicien accompli.
Il a tout a fait conscience que Joffrey avait le potentiel de devenir rapidement un nouveau "roi fou".
Je n´irai pas juste qu´à dire qu´il se réjouit de la mort de Joffrey, ce n´est pas son genre.
Mais je ne le vois pas pleurer Joffrey non plus. À mon avis, il cherchera a tirer le maximum de la situation, et ne plus avoir un roi incontrôlable à la tête de l´Etat n´est pas forcement une mauvaise chose pour le calculateur qu´il est.

[Maryan]

D'accord avec Sergorn. ^^

Maintenant que j'y pense, on était parti du principe que

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Margaery était encore reine après la mort de Jeoffrey et donc que les Lannister la verrait comme une gêne sauf remariage. Mais à mon avis, si le roi meurt, la reine n'est plus reine, Margaery n'a donc plus aucun statut et n'est pas un problème. On ne considère encore Cersei comme reine que parce qu'elle est la mère de Jeoffrey, et pas parce qu'elle était l'épouse de Robert. Si elle n'avait pas eu d'enfants, elle serait redevenue simplement Cersei Lannister.

Mais après je suis d'accord avec ce que tu dis Fuu-chan, que Cersei pourrait voir d'un mauvais oeil que son jeune fils tombe sous la coupe des Tyrell (avec une épouse plus âgée donc à même de le manipuler) et faire une connerie...

[Ouv]

D'accord avec Sergorn. ^^

Maintenant que j'y pense, on était parti du principe que

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Margaery était encore reine après la mort de Jeoffrey et donc que les Lannister la verrait comme une gêne sauf remariage. Mais à mon avis, si le roi meurt, la reine n'est plus reine, Margaery n'a donc plus aucun statut et n'est pas un problème.

Vous faites l´erreur de penser par personne et non par Royaume.

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Ecarter Margary revient à écarter sa famille. Une famille qui a désormais une reine en place et une armée à Port-Royal!
Dire "Merde" à ces gens là reviendrait à leur déclarer la guerre. Quand on voit la haine que Oberynn a pour Tywin et les Lannister, on peut imaginer que Oberynn sera ravi de joindre son armée de trois cents hommes (elle aussi stationnée à Port-Royal!), et du même coup toute l´armée du royaume de Dorne, à celle des Tyrell!
Non, vraiment, écarter Margary serait trop dangereux pour les Lannister.

Dans GoT, insulter publiquement un membre d´une famille régnant sur un des sept royaumes revient à déclarer la guerre à ce même royaume, ainsi qu´à ses alliés potentiels!

[Sergorn]

D'accord avec Sergorn. ^^

Maintenant que j'y pense, on était parti du principe que

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Margaery était encore reine après la mort de Jeoffrey et donc que les Lannister la verrait comme une gêne sauf remariage. Mais à mon avis, si le roi meurt, la reine n'est plus reine, Margaery n'a donc plus aucun statut et n'est pas un problème. On ne considère encore Cersei comme reine que parce qu'elle est la mère de Jeoffrey, et pas parce qu'elle était l'épouse de Robert. Si elle n'avait pas eu d'enfants, elle serait redevenue simplement Cersei Lannister.

C'est exactement ça.

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Margeary n'a plus aucun statut a part son titre de reine honorifique. Les femmes du Roi ne règnent pas à Westeros. Joffrey n'ayant pas de fils, son successeur est Tommen.

-Sergorn

[Fuu-chan]

Ce n'est pas forcément si mauvais que ça en fait...

Non, mais je ne disais pas ça par rapport à l'épisode 2, où au contraire je pense que ça sert et que Tywin est - au minimum - pas mécontent.
Je parle de tout ce qui s'est passé avant, et qu'il a laissé faire/pas réussi à contrôler. Comme tu le dis, Joffrey a foutu un bordel infâme, Cersei a laissé faire (et peut-être pas été capable de contrôler car sous-estimant la pourriture qu'elle a engendrée). A eux deux, ils ont brisé les équilibres et les rapports de force qui maintenaient une paix précaire. Et Tywin, avec son idée de dominer Westeros en réduisant à l'impuissance certains tout en asseyant le pouvoir de sa famille avec d'autres, a l'air d'un idiot sur autre chose que le très court terme, car quoi qu'il arrive, le mal est fait :
- les marcheurs blancs arrivent
- Daenerys arrive avec ses gentils dragounets et les meilleures intentions du monde (génocide, nous voici !)
- Le Nord est une poudrière, avec en plus un batard Stark et le reste des enfants Stark officiels - dont 2 mâles - encore en vie
- Stannis est complètement sous la coupe de ce perso que j'exècre, à savoir Mélisandre, et s'apprête à venir faire un gentil nettoyage des infidèles pour soumettre toute personne à leur sublissime dieur

Bref, quand on fait le tableau, ce n'est guère brillant comme bilan pour Tywin. Il est dans la merde parce qu'il n'a pas su gérer ses enfants, Cersei et Jamie, et la crevure de Joffrey.

Fuu-chan.

[Ouv]

Je ne partage pas ton avis

- les marcheurs blancs arrivent

Tywin et Westeros l´ignorent.

- Daenerys arrive avec ses gentils dragounets et les meilleures intentions du monde (génocide, nous voici !)

Là aussi, Tywin et Westeros l´ignorent.
Et en plus, elle n´a montré aucune velléité de revenir sur Westeros à ce stade de l´histoire.

- Le Nord est une poudrière, avec en plus un batard Stark et le reste des enfants Stark officiels - dont 2 mâles - encore en vie

Non: le Nord est sous contrôle.
Jon Snow étant membre de la garde noire, il ne peut prétendre à rien.
Les deux enfants Stark sont décédés au yeux du monde. Théon les a officiellement fait brûlés/pendre.
La seule membre rescapée de la famille royale Stark (Sansa) est sous contrôle des Lannister.

- Stannis est complètement sous la coupe de ce perso que j'exècre, à savoir Mélisandre, et s'apprête à venir faire un gentil nettoyage des infidèles pour soumettre toute personne à leur sublissime dieu

Stannis a perdu la bataille de Blackwater et n´est pour l´instant pas une menace sérieuse, puisqu´aucun autre royaume ne veut s´allier à lui.

Ton point de vue de spectateur est biaisé par le fait que tu as accès à plus plus d´informations que les personnages.
Au yeux de Westeros, Tywin a brillament réussi a sortir sa famille de la merde dans laquelle Joffrey l´avait plongé, et tout le monde sait qu´il est offcicieusement le chef du royaume et un adversaire politique et militaire craint.

[4evaheroesf]

Ouv si Stannis a reçu la lettre des corbeaux, je pense que Tywin l'a déjà reçu.
Sauf si quelqu'un s'est débarrassé du message ou qu'il n'apporte que peu de crédit aux corbeaux.

Et Tywin est bien au courant que Daenerys était alliée aux Dothrakis et avaient 3 dragons mais ils avaient choisi de l'ignorer vu que pour lui ce sont des sauvages et que les dragons vont prendre du temps à grandir.
D'ailleurs ça me surprend de sa part, je pensais qu'il aurait envoyé des espions mais on dirait que non.

[Sergorn]

Les Marcheurs blancs je pense surtout que personne n'y croit. Idem pour les Dragons.

Westeros est un lieu du monde où plus grand monde ne croit littéralement à ces "légendes."

-Sergorn

[Ouv]

Ouv si Stannis a reçu la lettre des corbeaux, je pense que Tywin l'a déjà reçu.
Sauf si quelqu'un s'est débarrassé du message ou qu'il n'apporte que peu de crédit aux corbeaux.

Et Tywin est bien au courant que Daenerys était alliée aux Dothrakis et avaient 3 dragons mais ils avaient choisi de l'ignorer vu que pour lui ce sont des sauvages et que les dragons vont prendre du temps à grandir.
D'ailleurs ça me surprend de sa part, je pensais qu'il aurait envoyé des espions mais on dirait que non.

Au temps pour moi alors.
En tout cas, avec la guerre qui vient d´avoir lieu, personne à Westeros n´accorde la moindre importance à ce qui se passe au Nord du Mur ou sur un autre continent.

[Fuu-chan]

Je ne partage pas ton avis

No problemo ^^

Ton point de vue de spectateur est biaisé par le fait que tu as accès à plus plus d´informations que les personnages.
Au yeux de Westeros, Tywin a brillament réussi a sortir sa famille de la merde dans laquelle Joffrey l´avait plongé, et tout le monde sait qu´il est offcicieusement le chef du royaume et un adversaire politique et militaire craint.

C'est clair que j'exprime un point de vue de spectateur, et pas d'un des persos, hein ^^;
Ceci dit, je pense tout de même que des avertissements ont dû parvenir aux oreilles de Tywin, qui les a ignorés, tant en ce qui concerne les Marcheurs Blancs que Daenerys. C'est pour ça que je me demande à quoi est occupé Varys pour le moment. Quant à Jon Snow, je regrette, mais se contenter de "il est dans la garde de nuit, donc il est coincé, hors de l'équation", ça me paraît un peu simple pour un mec du calibre de Tywin, qui sait très bien que les lois et les coutumes, on s'assied dessus quand on veut, pour autant qu'il y ait soit assez de pouvoir dans les mains de la personne intéressée, soit suffisamment d'autres intérêts servis si on s'assied dessus. Donc, laisser vivre Jon Snow à partir du moment où les Lannister peuvent être considérés comme responsables du massacre de toute sa famille, ça me semble peu logique. Tout comme se dire, "OK, Stannis a été battu à Blackwater, il n'existe plus sur mon échiquier", c'est un peu simple aussi : normalement, il devrait se tenir informé via un réseau d'espions de ce qui se passe chez ceux de ses voisins qui lui ont cherché des poux. Ce ne semble pas être le cas. Je me répète, mais pour un perso du calibre de Tywin, genre "maître de stratégie imbattable ou quasi", ça laisse à désirer. Maintenant, je n'ai pas lu les bouquins, où c'est peut-être développé, alors que dans la série TV on n'en a pas le temps.

Edit : je me rends compte que j'oublie le fond de ma pensée : je trouve que le bilan de Tywin n'est pas bon, parce que selon moi il voulait diriger un Westeros stabilisé, en paix et prospère (la guerre, ça coûte plein de fric). Or, le passé comporte au moins 2 guerres parfaitement évitables, mais provoquées par des imbéciles (Joffrey en tête), alors que Tywin aurait dû maîtriser et faire en sorte que la gestion des Stark soit beaucoup plus rationnelle et meilleure (le jeu des otages qu'on place dans la famille ainsi que les alliances auraient dû être beaucoup, beaucoup mieux gérées, mais tout ça est un échec terrible dû à des pions, Joffrey et Cersei, mal maîtrisés), sans parler du problème des Barathéon, géré aec les pieds là aussi. Résultat : 2 guerres évitables qui ont affaibli ses forces, lui ont coûté un max de blé, et en plus avec des morceaux grandissants de population qui ont pas mal de raison de haïr le nom des Lannister. J'estime donc que le bilan est mauvais, par la faute d'une très mauvaise gestion des pions qu'il pensait, à tort, contrôler.

Fuu-chan.

[4evaheroesf]

Sergorn je te donne raison pour les marcheurs blancs.
Par contre que les habitants de Westeros n'y croient plus c'est pas un problème mais les Lannister savent que les dragons ont existés(l'histoire des Targaryens et les os dans le palais) et que de nouveaux sont réapparus et en plus ils connaissent le danger d'une telle menace.
Je pensais que Tywin était plus du genre à éliminer la menace dans l'oeuf plutôt que d'attendre le moment venu.

[Sergorn]

Savent ils vraiment qu'il y a de nouveau dragons ?

Ils savent qu'elle avait des œufs, mais des œufs morts. J'ai pas souvenir qu'ils savent qu'elle a trois vrais dragons avec elle, d'autant que la naissance des Dragons a lieu après que Jorah Mormont ait cessé d'être l'espion de la couronne. Je confonds peut être avec mes souvenirs du bouquin mais au mieux j'ai souvenir de vagues rumeurs sur des dragons auquel personne ne croit vu qu'il n'y a plus eu de dragons depuis 1000 ans.

-Sergorn