Auteur Sujet: Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques  (Lu 998317 fois)

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Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #11400 le: 09 octobre 2014 à 14:56:02 »
Je ne me sens pas moralement supérieur à ceux qui mangent de la viande... Justement non. J'ai appris à accepter beaucoup de choses, même celles que je n'aime pas, et j'avoue que non, je ne trouve pas ça normal de se sentir supérieur pour x raison. Et oui, c'est un extrémisme, même si tu ne l'assumes pas.

Complètement d'accord avec le fait que la religion devrait rester une chose privée par contre.
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J'ai craqué, je rejoins le camp de Poséidon... ^^ Gloire à l'océan !
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Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #11401 le: 09 octobre 2014 à 15:00:52 »
L'extrémisme implique généralement de la violence et de la coercition. Je me vois plutôt comme radical, concernant la religion : je rejette la doctrine, avec véhémence, même, mais je respecte le droit de chacun de croire ou pas en ce qu'il veut ;)
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Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #11402 le: 09 octobre 2014 à 15:01:15 »
Je vais rejoindre l'Albébête, la religion n'a rien à foutre en politique ou dans la sphère publique, au même titre que les préférences sexuelles d'ailleurs.

Et personnellement, oui je me sens supérieur aux gens genre Jéhovah qui se font un devoir d'endoctriner tout leur entourage immédiat à leurs croyances pourries parce qu'eux ont décrété que c'était LA bonne voie à suivre, niveau intellect je les classe entre les punaises de lit et les amibes [:aloy]

Est-ce que je pense que les croyants doivent "entendre raison" et être "convertis" de gré ou de force à l'athéisme ? Jamais de la vie !

Toutefois, on va dire que pour certains spécimens, un internement forcé en hôpital psychiatrique, ça leur ferait pas de mal


Hé, chuis ptet moche et rongé par la haine mais je... euh... c'était quoi la troisième chose? [:aie]

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Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #11403 le: 09 octobre 2014 à 15:06:15 »
Voilà : ÇA c'est de l'extrémisme : violences verbales et physiques, discrimination (interdiction d'avoir tout contact avec cette famille si "dork" sided), chantage, menaces (si vous croyez en Jésus Christ vous pouvez rester, sinon, fichez le camp), etc.
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Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #11404 le: 09 octobre 2014 à 15:09:05 »
L'extrémisme implique généralement de la violence et de la coercition. Je me vois plutôt comme radical, concernant la religion : je rejette la doctrine, avec véhémence, même, mais je respecte le droit de chacun de croire ou pas en ce qu'il veut ;)
Ah mais il y a plusieurs stades, mais ça commence toujours avec l'idée que son opinion est supérieure.  [:aloy]
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Voilà : ÇA c'est de l'extrémisme : violences verbales et physiques, discrimination (interdiction d'avoir tout contact avec cette famille si "dork" sided), chantage, menaces (si vous croyez en Jésus Christ vous pouvez rester, sinon, fichez le camp), etc.

Ha mais à ce stade-là, je dirais carrément que ça relève de la psychiatrie...

J'ai jamais compris ce besoin limite viscéral d'imposer SON mode de vie et SA religion aux autres... On peut être heureux d'avoir telles ou telles croyances sans forcément pomper l'air à tout le monde avec [:petrus]

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Hors ligne Hedrick

J'ai jamais compris ce besoin limite viscéral d'imposer SON mode de vie et SA religion aux autres... On peut être heureux d'avoir telles ou telles croyances sans forcément pomper l'air à tout le monde avec [:petrus]

Tu peux aussi montrer les Femen a ce titre  [:lol]

Hors ligne megrez alberich

Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #11407 le: 09 octobre 2014 à 15:17:47 »
Ah mais il y a plusieurs stades, mais ça commence toujours avec l'idée que son opinion est supérieure.  [:aloy]

Ah, sujet de philo s'il en est : toutes les opinions se valent-elles ? Vous avez 4 heures  :D

Hed' : d'accord pour les Femen : j'approuve le message qu'elles tentent de faire passer, pas du tout la manière dont elles s'y prennent.

Mon dieu (no pun intended), j'ai l'impression d'être Mireille Mathieu !!  [:homer1]
« Modifié: 09 octobre 2014 à 15:19:45 par megrez alberich »
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Hors ligne Damien

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Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #11408 le: 09 octobre 2014 à 15:22:19 »
Désolé d'interrompre votre débat (que je lis avec beaucoup d'intérêt) mais une sympathique nouvelle vient de tomber !

D's©
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Hors ligne megrez alberich

Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #11409 le: 09 octobre 2014 à 15:23:15 »
ça c'est une nouvelle qu'elle est bonne !
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Hors ligne Ouv

Désolé d'interrompre votre débat (que je lis avec beaucoup d'intérêt)
Pour ceux qui veulent se coucher plus érudits ce soir, (et accessoirement apprendre qu´il y a des zombies dans le nouveau testament!), je conseille très fortement les conférences vidéos de Richard Carrier:
Par contre c´est en anglais.

Allez directement à la minute 24.
« Modifié: 09 octobre 2014 à 15:35:37 par Ouv »
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Hors ligne Sbaka

Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #11411 le: 09 octobre 2014 à 15:59:04 »
@Megrez Alberich

3 petites remarques.

Pour ce qui est de se sentir moralement supérieur ou non, je ne pense pas que ce soit offensant de penser la sienne supérieure puisque chacun vit selon sa propre morale et que celle-ci est fluctuante (contextuelle, culturelle, et personnelle). 

Pour la religion dans la sphére publique ou privée, beaucoup oublient que les religions sont des organisations de groupe, donc influent forcément sur le comportement des individus dans sa dimension "rapport à l'autre". La religion n'est pas seulement le monde intérieur, c'est aussi la relation sociale. Donc fatalement si on veut la cantonner à la sphère privée, il faut légiférer (comme en France). Après, cela reste un lobby comme un autre.

Enfin, pour ta remarque sur les preuves, je ne serais pas aussi catégorique. Beaucoup de décisions (et croire en Dieu pourrait s'apparenter à une "décision" / "Je décide de croire que Dieu existe") sont prises sans preuve binaire. On se base plutôt sur un calcul de probabilités. 
Tu citais l'exemple des procès, mais il y a beaucoup de gens qui sont envoyés en prison à vie sans preuve formelle. Il suffit d'un faisceau d'indices convergent pour que les juges prennent leur décision. Et ce n'est pas normé.
Si tu réfléchis bien, il n'y a quasiment aucune décision que tu prends en étant sûr à 100%. Tu prends un pari à chaque fois. 
Je dirais même (en m'éloignant du débat mais c'est pour montrer l'idée) que la preuve de l'existence de  notre monde n'existe pas. Autant on est dans Matrix ou Truman Show.
Le faisceau d'indice est suffisamment convergent pour les croyants, pas pour toi. Comme deux juges ou jurés pourront être convaincus ou non de la culpabilité de l'accusé. 

Hors ligne megrez alberich

Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #11412 le: 09 octobre 2014 à 16:03:38 »
Si tu réfléchis bien, il n'y a quasiment aucune décision que tu prends en étant sûr à 100%. Tu prends un pari à chaque fois.

Ce qui s'appelle d'ailleurs le leap of faith, le "saut de la foi", en anglais.

Sinon, rien à redire à ce que tu as avancé, c'est très juste. (Et j'aime à me dire, parfois, que notre monde n'existe pas ;)  )
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Hors ligne Ouv

Le faisceau d'indice est suffisamment convergent pour les croyants, pas pour toi.
C´est le contraire: un croyant croit malgré l´absence totale de preuve ou d´indice. C´est la définition même de la foi: elle ne se base sur rien de concrêt sinon le ressenti subjectif d´une personne.

Il est important de le souligner: ce sont les croyants qui sont en manque de preuves. Il n´y a aucune raison objective, rationelle ou empirique de croire au supernaturel.

C´est même le contraire. le "miracle" des lois naturelles (le jeu de mot est volontaire), c´est qu´elles ne cessent jamais de s´exercer à aucun moment et en aucun lieu de l´univers.

C´est important de le souligner, car le fardeau de la preuve revient à celui qui affirme l´existence d´une chose, et non à celui qui la nie.
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Charge_de_la_preuve&redirect=no

Les athées et agnostiques ont l´attitude la plus rationnelle: Affirmer des choses extraordinaires ne sera pris au sérieux qu´avec des preuves extraordinaires. Or, il n´y jamais eu le moindre début de l´esquisse d´une ébauche d´une preuve de la moindre divinité ou du surnaturel.

Les athées et les agnostiques ne sont pas contre l´idée de croire: ils  accepteront volontiers de croire si on leur apporte un jour la moindre preuve de l´existence d´un quelconque phénomène supernaturel.
Il est important de le souligner.
« Modifié: 09 octobre 2014 à 17:09:43 par Ouv »
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Hors ligne Max

Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #11414 le: 09 octobre 2014 à 17:09:28 »
Citer
ils  accepteront volontiers de croire si on leur apporte un jour la moindre preuve

Cela dit, comme tu en dis le pendant au début de ton post, si l'on apporte une preuve de quelque chose ce n'est plus de la croyance mais de la connaissance, ;)
J'en chialerais !

Hors ligne Mysthe

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Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #11415 le: 09 octobre 2014 à 17:14:53 »
Ben oui, ce n'est pas le même domaine, je persiste et signe. Donc il n'y a aucune "preuve" à avancer, on ne traite pas la foi comme une science, ce n'est pas le même domaine. ^^;
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Hors ligne Oiseau Vermillon

Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #11416 le: 09 octobre 2014 à 17:15:20 »
J'ai envie d'être d'accord, seulement, je déplore l'approche totalement scientiste limite érigée comme un dogme et qui, finalement, s'apparente à une croyance étayée par des preuves.

Bien sûr que la foi et la spiritualité est tout d'abord apparue pour palier les connaissances de nos ancêtres, et que tout cela a reculé au fur et à mesure que la marche de la science avançait. Pour autant, la science ne peut pas (pas encore ?) expliquer tout le savoir connaissable, et encore moins le savoir inconnaissable et surtout, le scepticisme devrait pousser à croire que ce n'est pas parce que la science a réussi à tout expliquer jusqu'ici qu'il en ira de même pour les temps à venir. De la même manière que le scepticisme le plus radical tendra à penser que le Soleil peut ne pas se lever à l'est demain, quand bien même cela a toujours été le cas pendant des milliards d'années.

C'est peut-être stupide, mais la science elle-même peut et doit être remise en question, tout comme toute vérité tangible.

Et non, un croyant n'a pas à prouver l'existence d'une entité surnaturelle, à partir du moment où il y croit dur comme fer. Un croyant peu vivre toute son existence en se basant sur les principes d'un Dieu dont l'existence n'est pas vérifiée et vérifiable, pour autant, cette croyance guidera le moindre de ses gestes. A partir de là, est-ce que ça aura une réelle importance que cette entité existe ou non, à partir du moment où son influence est réelle et vérifiable ?

Hors ligne Hedrick

Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #11417 le: 09 octobre 2014 à 17:18:33 »
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Il n´y a aucune raison objective, rationelle ou empirique de croire au supernaturel.

Problème. la matière noire. On sait qu'elle composerait près de 85% de notre univers. Et pourtant, il n'y a personne qui est foutu de dire ce qu'est cette matière et ce qui la compose.

De fait, si l'on part du principe que ce qui n'est pas prouvé "scientifiquement", n'existe pas, alors 85% de notre univers n'existe pas.
A l'inverse, on peut aussi penser que 85% de notre univers nous reste totalement inconnu, et de fait, laisse une place au "surnaturel".

Le problème, c'est que la science est par nature humano-centrique. Ce qui n'est pas prouvé ou défini par l'homme n'existe pas, du coup tout ce qui n'est pas "prouvé" n'existe pas (Exemple les vies extra-terrestres).
D'un point de vu amusant, on pourrait dire qu'avant de la "découvrir" officiellement, d'un point de vue humain , le sengi a oreille ronde (par exemple) n'existait pas.

 [ http://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/20140630.OBS2227/une-nouvelle-espece-de-mammiferes-decouverte.html ]

Hors ligne Ouv

Ben oui, ce n'est pas le même domaine, je persiste et signe. Donc il n'y a aucune "preuve" à avancer, on ne traite pas la foi comme une science, ce n'est pas le même domaine. ^^;
Ca, c´est la position officielle de l´Eglise catholique, mais la réalité est que si la religion ne peut enquêter sur la science (car dénuée de méthode empirique de recherche), la science, elle, peut enquêter sur la foi, les religions et le supernaturel car sa méthode de recherche de la vérité est la seule qui soit fiable.

Donc non, la foi, les religions et le divin ne sont pas "dans un domaine" différent de celui de la science.
La science apporte des réponses aux questions existentielles d el´homme. Mais elles sont différentes de celles des religions et ne correspondent souvent pas à ce que les gens veulent entendre.
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Problème. la matière noire. On sait qu'elle composerait près de 85% de notre univers. Et pourtant, il n'y a personne qui est foutu de dire ce qu'est cette matière et ce qui la compose.
Il n´y a pas de problème:
On ne sait pas ce qu´est la mtière noire, mais puisqu´on peut la mesurer, elle et ses effets, on peut en déduire son existence.
Si tu as une boite fermée cachée sous un drap devant toi, tu ne ne la vois pas, mais tu sais qu´elle est là et tu peux déjà en mesurer certains aspect.
Nous sommes incapable de voir la gravité. mais nous en voyons les effets.

La foi, c´est croire qu´il y a une boite devant toi alors que rien n´en indique la présence.


De fait, si l'on part du principe que ce qui n'est pas prouvé "scientifiquement", n'existe pas, alors 85% de notre univers n'existe pas.
A l'inverse, on peut aussi penser que 85% de notre univers nous reste totalement inconnu, et de fait, laisse une place au "surnaturel".
Le surnaturel, c´est "ce qui n´est pas soumis au lois naturelles".
La matière noire est soumis aux lois naturelles puisque nous pouvons en déduire l´existence ;)
« Modifié: 09 octobre 2014 à 17:44:02 par Ouv »
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Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #11421 le: 09 octobre 2014 à 17:26:41 »
Ca, c´est la position officielle de l´Eglise catholique, mais la réalité est que si la religion ne peut enquêter sur la science (car dénuée de méthode empirique de recherche), la science, elle, peut enquêter sur la foi, les religions et le supernaturel car sa méthode de recherche de la vérité est la seule qui soit fiable.

Donc non, la foi, les religions et le divin ne sont pas "dans un domaine" différent de celui de la science.
La science apporte des réponses aux questions existentielles d el´homme. Mais elles sont différentes de celles des religions et ne correspondent souvent pas à ce que les gens veulent entendre.
Si, ce sont des domaines différents, je persiste et signe, c'est comme si tu demandais à un scientifique une démonstration scientifique de pourquoi Hugo touche certains et pas d'autres. C'est hors sujet. Donc comparer les deux est biaisé de base-même. Et autant je suis d'accord pour dire que la religion n'a pas son mot à dire dans le domaine scientifique, autant on peut aussi dire la réciproque.

(Quant à la matière noire et l'énergie noire (sujets bien différents), il n'y a même pas de consensus scientifique sur leur existence ou non.)
« Modifié: 09 octobre 2014 à 17:29:49 par Mysthe »
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Re : Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #11422 le: 09 octobre 2014 à 17:26:45 »
Entièrement d'accord avec vous, la science ne peut tout expliquer, et doit se remettre en question elle aussi. Là où je ne suis pas d'accord, c'est chercher une explication surnaturelle/divine à ce que le science n'est pas en mesure d'expliquer.



@Mathieu : c'est bien ce qui me gêne, avec la foi : elle n'a pas besoin d'être démontrée. À partir de là, tu réalises bien que partant de ce principe on peut affirmer tout et n'importe quoi, même les trucs les plus farfelus, sans ce soucier de leur véracité.
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Et autant je suis d'accord pour dire que la religion n'a pas son mot à dire dans le domaine scientifique, autant on peut aussi dire la réciproque.
Non.
la science examine tous les jours les religions et en explique très bien les origines et les fonctionnements.
Que tu l´acceptes ou non, c´est un fait.

« Modifié: 09 octobre 2014 à 17:35:10 par Ouv »
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Entièrement d'accord avec vous, la science ne peut tout expliquer, et doit se remettre en question elle aussi.
Justement, le principe de la science c'est de chercher là où elle a tord. Et si elle trouve, elle se corrige. Elle n'a pas prétention à tout savoir. Certains scientifiques, je dis pas, par contre.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

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