Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques

[ThanaTwinGod]

Donc du coup maintenant vous allez pouvoir poursuivre par MP. C'est cool de votre part, merci.

Ah oui désolé, on a quand même blindé quelques pages de ce topic, à grands coups de citations, désolé. 

[Rom1]

Héhé, dans mon cas je peux donc être fier des efforts que je fais pour faire perdurer la culture populaire française - car ils sont réels et avérés même à modeste échelle. :-)

[SVGS]

Hum .... Il y a de la lumière par ici ? Mais .... Mais je reconnais ce topic !  Je reconnais cette maison ! Entrons !!!! 

Hello everybody   

Un sujet intéressant, sur lequel j'ai envie de réagir.
Sans me mêler de votre dispute, cacaman et TTG, et des griefs que vous avez l'un envers l'autre, je dirai que je souscris ici à l'analyse de cacaman.

"Fier" d'être, non. Aimer un pays, aimer ses valeurs, aimer son Histoire et s'y enraciner, oui. Et mille fois oui pour ma part !

Certains, qu'ils soient riches ou pauvres d'ailleurs, comme le rappelle Rom1, ont une inimitié envers la France, ou envers tel ou tel pays.
Une inimitié eu égard à une Histoire, un passé, ou bien une situation actuelle. Une inimitié personnelle ou entretenue.

Quels qu'aient été les fautes de la France (elle en a eu !) et quelle que soient ses fautes actuelles, je pense pour ma part que tout pays a ses légendes dorées et ses pages sombres voire très sombres. Surtout un aussi vieux pays. Cela ne m'empêche pas de profondément aimer ce pays, pour ses valeurs, pour une autre partie de son Histoire (il y a de belles pages aussi), pour son modèle social.

Hors de tout débat encore douloureux sur des sujets comme l'esclavage ou la colonisation (je n'irai pas là-dessus parce que ce topic a déjà suffisamment de popcorn), je citerai plutôt la Révolution Française, et particulièrement les premières années qui l'ont suivie.
Je suis aux antipodes d'une idolâtrie béate de la Révolution, de la forme qu'elle a prise, et de cette gigantesque entreprise d'assassinat d'une classe sociale (la noblesse) par une autre (la bourgeoisie). Pourtant la Révolution a aussi eu de belles pages : la DDHC, les promesses pour l'avenir, la remise en question d'un régime qui n'était plus viable. Des déclarations d'intention, également.

Bref, dans tout pays, dans toute page historique même, il y a des contradictions.

Et surtout pour son modèle social, j'aime la France !


Être fier c'est autre chose pour moi. Être fier, d'ailleurs, ça doit se manier avec mesure. La fierté est parfois castratrice (pour les hommes comme pour les femmes ^^), en ce sens que ce sentiment "d'être arrivé à quelque chose", à la force de ses tripes, certes, même quand on a accompli quelque chose, peut donner envie de se poser sans aller plus loin.
Et fier d'être quelque chose, je ne vois pas comment .... Heureux oui, dans un rapport d'affection oui. Mais pas de "fierté".



Je finirai en disant que dans ce débat, j'ai la nette impression que vous dites la même chose, cacaman et TTG, que vous ressentez la même chose pour la France, mais avec une terminologie divergente. C'est une affaire de mots. Je ne dis pas que ça n'a aucune importance, bien sûr.
Sur le mot, j'adhère plutôt à l'analyse de cacaman.

[megrez alberich]

Content de te revoir céans, mon petit SVT !! 

[SVGS]

Content de te revoir céans, mon petit SVT !! 

   Si je te disais que ton SVT m'avait manqué aussi ? Content de te revoir, mon grand Albé !


Je passe en coup de vent pour compléter mon message précédent, toujours sur le même sujet. Vous avez évoqué la notion de citoyen du monde, ainsi que celle du sentiment patriote. Je ne pense pas que l'un exclue forcément l'autre.

Juridiquement, tu as des citoyennetés qui coexistent. Nous sommes tous citoyens de l'UE (article 20 du Traité de l'UE je crois ? je ne suis plus certain du numéro du TUE .... ou du TFUE), et nous sommes aussi, ici, citoyens français. Ou autres Etats.

Je ne vois pas pourquoi "affectivement" les choses seraient différentes. En tant qu'être humain et habitant de cette planète, je me sens citoyen du monde. Concerné par les questions d'intérêt général qui dépassent la nation française ou une nation étrangère.
En tant qu'héritier d'une Histoire, de valeurs, de racines (même si mes racines ne sont pas en France, d'ailleurs : mais j'ai adopté les racines françaises puisque l'immigration remonte à mes aïeux), je suis citoyen français. Je me sens français.
L'un ne saurait exclure l'autre. L'un cohabite avec l'autre.


De même, le fait de penser que la division des peuples humains en nations a une pertinence historique et un certain pragmatisme, ne serait-ce que d'un point de vue administratif ou politique, et même que les peuples doivent veiller chacun à leurs intérêts dans certains domaines .... et bien je ne vois pas en quoi ça exclue le fait de se sentir proche des autres, de partager avec eux, de les comprendre, ou d'échanger avec leurs cultures.

Bref, tu peux être patriote, défendre ton pays et l'aimer, sans pour autant détester les autres .... Et si tu aimes les autres, tu es AUSSI "citoyen du monde".


Enfin, quid si deux intérêts divergent ? Le sien et celui d'autrui ?
Deux solutions : la conciliation ou la confrontation. La première est préférable.
La seconde traduit-elle un égoïsme ? Pas forcément. Si tu es dans la position de celui qui est agressé, se défendre ne signifie pas le déni de l'autre en tant que tel. Seulement de l'une de ses politiques.
Et si tu es l'agresseur ? Encore une fois, TOUS les peuples ont leurs pages sombres. Ca ne veut pas dire que tel dirigeant mauvais, telle politique mauvaise, doivent être assimilés au pays lui-même. Un exemple : si en France il y a eu Vichy, certes, qui on sera tous d'accord j'espère, a été un régime mauvais : ça ne veut pas dire que la France c'est Vichy. La France n'est incarnée en elle-même par aucun régime, aucun homme politique, aucune période précise de son Histoire. Elle est "la France", dans mon esprit une sorte d'idée, transcendentale. Une terre, des Hommes d'horizons divers qui l'ont habitée et l'habitent, une Histoire.
Au fond, en poussant ce raisonnement, on pourrait presque dire qu'elle n'a, de fait, ni à être aimée ni à être détestée. Des périodes peuvent être aimées et d'autres détestées.

Cela dit je pense qu'historiquement, il y a des mouvements globaux, notamment des cheminements vers des systèmes de valeurs (droits de l'homme, protection sociale, etc.) qu'on peut raisonnablement aimer ! Qu'on peut greffer à "la France".

Débat ouvert, si quelqu'un souhaite répondre

[Rom1]

Bah je suis à peu près d'accord avec toi à 1.000% en fait.

Sinon, un entretien intéressant avec Piketty.

[cacaman]

En tant qu'être humain et habitant de cette planète, je me sens citoyen du monde. Concerné par les questions d'intérêt général qui dépassent la nation française ou une nation étrangère.
En tant qu'héritier d'une Histoire, de valeurs, de racines (même si mes racines ne sont pas en France, d'ailleurs : mais j'ai adopté les racines françaises puisque l'immigration remonte à mes aïeux), je suis citoyen français. Je me sens français.
L'un ne saurait exclure l'autre. L'un cohabite avec l'autre.

Tout à fait en phase avec ça.
Je rajouterais que j'ai des bouts d'identités différentes qui s'emboîtent les uns dans les autres. Je me sens Dinanais, ensuite Breton, ensuite Français, ensuite Européen et enfin citoyen du monde, sans forcément privilégier le 1er ou le dernier.
Et si on insiste en ce moment sur cette notion de "citoyen du monde", je ne pense pas que ce soit dans le but de lisser ou d'effacer les patriotismes, mais plutôt de combattre la xénophobie. A mes yeux, celui qui se sent Français (par exemple) ET citoyen du monde sera sans doute plus à l'abri de la haine de son prochain que quelqu'un qui se sent uniquement Français.
Attention je ne dis pas que tous ceux qui se sentent uniquement Français sont forcément xénophobes hein mais plutôt qu'aucun xénophobe ne se sent citoyen du monde, ce qui est bien différent, et c'est ce qui justifie à mon avis l'importance de cette notion.

[SVGS]

D'accord avec Cacaman.

Pour ton lien, Rom1, j'avoue avoir encore très peu de connaissances en économie, et je m'abstiendrais par conséquent de dire des sottises en me prononçant en faveur de l'article ou pas.

En revanche, à la lecture de l'article, il me semble que ce monsieur propose une taxation du capital pour rééquilibrer tout en étant suffisamment modique afin de ne pas être confiscatoire.
Si c'est le cas j'adhère à l'idée.

Une chose est sûre : je n'aime pas le discours : "en France, on paye trop d'impôts". Peut-être, mais peut-être aussi qu'on a de mauvais impôts, avec des cibles fiscales qui en sont pas ou plus les bonnes. Donc en créer de nouveaux qui seraient cohérents, pourquoi pas ?

Dans ce débat sur les héritages, je crois qu'il faut se garder de deux choses.
La première, c'est la confiscation. Parce que c'est humain, presque "naturel", de vouloir travailler pour le futur et notamment celui de ses enfants. Humain de vouloir mettre ses enfants "à l'abri", du moins les protéger et élever leur niveau social et leurs chances. Investir sur le futur, psychologiquement, ça me semble même être la motivation de l'épargne. "Ne pas dîner ce soir" ?
Ses enfants, c'est sa chair, ses gênes. Les mettre à l'abri, les protéger, c'est limite un besoin physio. Quand on a une grosse somme d'argent, désirer qu'elle revienne à ses proches est humain, et presque plus sain que de l'investir dans la dernière voiture de sport ou le dernier hôtel particulier à la mode. Alors c'est sûr : tout léguer à une assoc' ou à l'utilité publique ça parait plus "noble", encore que, mais de toute façon il n'y a pas à faire un concours de morale.


Mais en effet, protéger sa famille, ça rencontre nécessairement l'impératif d'intérêt général. L'impôt, lui, poursuit l'IG, pas un intérêt particulier.
Il vise à donner aux pouvoirs publics les moyens nécessaires pour assurer leur mission, dont la cohésion sociale.
Donc le deuxième écueil, ce serait de ne pas taxer le capital, à l'inverse. Et de voir celui-ci, le capital privé des classes moyennes hautes, croitre de plus en plus rapidement à mesure que décroit l'économie du pays. Et ainsi creuser une fracture sociale nouvelle et profonde.

Une petite taxation, mesurée, semble être une bonne idée. Si j'ai bien compris ce qu'il propose, c'est ça.

Je n'en dirai pas plus sur le sujet.

[AndromedaShun]

Mais que diras tu de cela cher SVGS ? 

--> http://lci.tf1.fr/high-tech/microsoft-rachete-nokia-8257293.html

Oui rien à voir je sais mais je viens de l'apprendre et je ne peux faire que :    Tellement cela me sidère et me dépite 

Je vais brûler Apple et Samsung pour avoir ainsi mis à mal Nokia, la seul marque de téléphone que j'achetais depuis bien 10 ans 

[Vincent, sans pseudo]

http://9gag.com/gag/aAYdV9d?ref=t

[AndromedaShun]

C'est malin

Sinon punaise, il a pris un coup de vieux le Bill 

[Rincevent]

J'ai pas compris.

[Sojiro]

http://www.leparisien.fr/faits-divers/hauts-de-seine-nouvelle-fusillade-mardi-soir-a-colombes-04-09-2013-3104419.php

On voit presque mon bâtiment mais ils ont coupés l'image g tr0 lseum 

2 fusillades, 2 viols, 2 embrouille qui ont finit à coup de couteau, tout ça en 3 semaines à peine, y'a de l'animation ces temps ci  Ils pourraient se chiffonner à mains nues quand même, ça ferait moins de bruit et ça éviterait d'avoir 10 voitures de polices en quadrillage de la cité 24/24, parce qu'au final ça sert à rien de se tirer dessus pour un terrain si les "gagnant" ne peuvent rien vendre pendant un moment parce que y'a la police tout le temps.

[Rincevent]

Pour comprendre ça faudrait qu'ils aient un cerveau.

[Haruko-San]

http://www.huffingtonpost.fr/2013/09/05/fils-jose-anigo-marseille-om-milieu_n_3874177.html

Encore un fait divers qui confirme qu'il ne fait pas bon vivre à Marseille en ce moment...

[Sojiro]

Bah quand t'es dans ce milieu ça fait un peu partie du "jeu" les risques d'agressions/fusillades/règlement de compte, ça me choque plus quand c'est des tiers hors milieu qui sont touchés, ce qui est bien plus rare quand même.

[Rincevent]

Oui, quelqu'un qu'a rien demandé et qui se prend un pruneau c'est moche. Quelqu'un qui vit dans ce milieu là, ben il connait les risques.

[Sanchez]

José Anigo est un type pas très net depuis toujours, il parait que dans ses clubs précédents il s'arrangeait pour repartir avec une partie de la caisse mais je n'ai jamais eu de détails là dessus. Il y a quelques années il a réussi à être nommé à un poste important de dirigeant du club de marseille et a enchainé les transactions douteuses, le club a souvent eu des inspections de la police pour transferts pas nets avec des histoires de commissions entre autres. Il y a eu aussi une célèbre histoire d'un joueur appelé Deruda, intégré à l'équipe première marseillaise alors qu'il n'avait même pas le niveau de la 5ème division. En fait le père de ce deruda est un membre de la maffia marseillaise et ami d'enfance de anigo....avec ce genre d'histoires tout le monde le savait trempé dans le milieu mais aucun dirigeant du club n'osait le dégager de peur de représailles de la pègre. Ajouter à ça les histoires de braquage du fils....

[cacaman]

Net ou pas net, c'est terrible de perdre son enfant.
Vu ses relations justement (à José Anigo), ça va être un sacré mindfuck car il va forcément culpabiliser à mort. En plus.
Si ça pouvait lui mettre du plomb dans la tête d'une autre manière...


Sinon d'habitude je ne suis pas trop friand de ces nouvelles alarmistes, mais je vais faire exception pour celle-ci :

http://www.francetvinfo.fr/societe/sept-enfants-sur-neuf-suivent-un-inconnu-au-bout-de-90-secondes_405037.html#xtor=AL-79

[Volcano]

Un article intéressant que je viens de voir, et si, pour "sauver la société", la solution passait par un salaire garanti à vie ?

http://www.slate.fr/story/68185/salaire-vie-travail

Une proposition qui ne sera pas sans provoquer beaucoup de grogne car le financement d'une telle mesure viendrait de la totalité du profit des entreprises ! En résumé, toute la valeur ajoutée des entreprises serait mise en commun dans une caisse spéciale qui financerait non seulement les salaires mais aussi les investissements et la sécurité sociale ! On pourrait presque parler de retour du communisme mais ça serait une erreur puisque le communisme tel qu'il a existé n'a rien fait de tel, ça serait plutôt un "néo-communisme" ou bien un "vrai" communisme.

En tout cas ce système sonnerait le glas de l'actionnariat et surtout des effets pervers qui vont avec et les créateurs d'entreprises ne seraient plus limités dans leurs idées et leurs moyens par un prêt bancaire soit inexistant car refusé soit trop peu avantageux.

[Rincevent]

@ Cacaman : Ah ouais, c'est hyper flippant.
Ils ont absolument pas conscience du danger, quoi qu'on puisse leur dire. Bon après, chaque enfant est différent et réagit à sa manière, mais quand même.

[cacaman]

Exactement, on peut tout à fait imaginer que le salopard en action ne va pas sortir le cliché "viens dans ma voiture, je vais te donner des bonbons", mais pourrait prétexter n'importe quoi de "marrant", exprimer un besoin qui semble important à l'enfant (retrouver un chien), ou même utiliser un animal comme compagnon de jeu et complice d'enlèvement

Après ils ne disent pas quelle est la tranche d'âge visée par l'expérience. Parce qu'un gamin de 12 ans sera plus méfiant qu'un autre de 10, qui lui-même sera plus méfiant qu'un autre de 8, etc.

[Dizzy]

Bah tiens, ça me rappelle un épisode de mon enfance ça, avec un inconnu qui voulait qu'on le suive bien plus loin, avec mon frère. Mon frère lui il y allait, mais moi je me suis souvenue de ce que ma mère racontait toujours, et j'ai refusé, et empêché mon frère de le suivre. (On était enfermés dans la voiture, ma mère payait l'essence dans la station). Alors le type a demandé qu'on ouvre juste la voiture, j'ai interdit à mon frère de le faire, il était parti pour. Le type a continué "tu n'es pas obligé d'écouter ta soeur, tu es un grand garçon", mais j'ai dit à mon frère que notre mère allait le punir, et cette fois il a eu suffisamment peur pour ne plus avoir envie de faire ce que lui demandait le monsieur. Qui avait tenté de nous appâter avec des bonbons.
Bref, mon frère aussi avait eu droit à tous ces "attention aux adultes, hommes et femmes, ne jamais les suivre, même si tu les connais, même s'ils t'offrent un cadeau, même s'il veulent te montrer quelque chose ou te ramener chez toi, ne les suis jamais" etc etc, mais mon frère, lui allait complètement tomber dans le panneau.

[Vincent, sans pseudo]

http://www.francetvinfo.fr/societe/sept-enfants-sur-neuf-suivent-un-inconnu-au-bout-de-90-secondes_405037.html

Sans oublier que dans la moitié des cas, les enlèvements sont commis par des gens qui ne sont PAS des inconnus, à savoir des voisins, des connaissances, des amis de la famille, et parfois même la famille. La fameuse phrase "méfiez-vous des inconnus" est elle-même à revoir.

[cacaman]

Tu parles des enlèvements ou des abus sexuels?