Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques

[Rincevent]

Ah tout à fait, en dehors de la partie technique, il ne se prive pas de mettre en avant ses convictions. Mais bon, c'est son blog. Et je suis d'accord avec toi.

[Le Passant]

Certes, il ne méritait pas de mourir, à mon sens. Il n'empêche qu'il s'agit de devoir assumer une connerie quand on la fait, surtout quand elle est illégale.

Surtout qu'avec 14 condamnations à 19 ans, je pense qu'il a eu des occasions de remarquer qu'il serait peut-être temps de cesser les conneries...

[SVGS]

Billet intéressant Rincevent.

Sur cette affaire, je crois qu'il n'y a pas à épiloguer. Tout a été dit, hormis ensuite les invectives politiques envers des choses qui ne concernent pas l'affaire et qui sont de plus en plus haineuses, comme le dit le billet dans le blog d'ailleurs.

Est-ce qu'on peut comprendre la réaction du bijoutier ? Est-ce que c'est humain ? Bien évidemment que ça l'est.
Il a peur, peur pour sa vie.
Il n'est plus en danger mais se sent encore en danger. Il tire.
C'est pas bien, non, mais qui lui jettera la pierre en assurant : "moi, je n'aurais jamais fait ça" ? Perso j'aurais été mort de trouille à sa place, ça c'est sur, et qui sait ce que j'aurais fait ? Pas moi en tout cas. Même si à froid j'espère évidemment laisser s'enfuir le braqueur ! Tout citoyen doit refuser la Justice par soi-même. Mais c'est à froid et en tant que commentateur extérieur. C'est toujours facile comme position.

Est-ce qu'on peut comprendre la douleur de la famille du braqueur ? Aussi. On peut et on doit la comprendre. Comme celle de la famille de ce bijoutier s'il en a une, qui va souffrir des conséquences judiciaires. La compassion n'a pas à être exclusive envers une partie ou l'autre.
Il y a pas les gens qu'on plaint d'un côté et les gens qu'on condamne. La souffrance est ubiquitaire.


Est-ce que c'est excusable du point de vue de la loi ? Non. L'avocat de la défense va tenter de jouer sur les circonstances atténuantes au niveau de la peine, mais retenir la légitime défense pour relaxer, ça semble très compromis quand même, vu les faits... Cela dit prudence sur les faits : aucun des commentateurs n'y était. Un procès ça se passe avec un dossier, une enquête, et au tribunal. Pas sur internet ni sur la place publique.
Le café du commerce géant qu'est devenu internet, où chacun y va de son idée sur le monde, c'est pas la Justice non plus. J'ai l'impression qu'à notre époque, quel que soit le camp dans lequel on se trouve, c'est un peu : "pendez-les haut et court" la réponse à chaque fois.


Est-ce que ça devrait l'être, excusable ? Non plus.
La loi française me semble bien faite, malgré la compréhension qu'on peut avoir de tel ou tel comportement. Que la Justice fonctionne bien ou mal en pratique, on peut gloser là-dessus. Elle a sans doute des défauts énormes.
Mais en théorie, dans la théorie juridique, il y a deux piliers qui font l'Etat de Droit :
1) la déconnecter de la vengeance privée.
2) affirmer que la peine n'a pas pour but que de punir ou de venger la victime, mais aussi de réinsérer, protéger la société, etc. Ce qui conduit toute personne sensée d'ailleurs à trouver la peine de mort trop absolue pour être honnête (une vision de l'être humain qui perso m'effraie), et le tout carcéral comme une ineptie.

Quelqu'un qui passe 20 ans derrière les barreaux en ressort quinze fois plus criminel que s'il les passe ailleurs, même dans la rue. Il y a pas plus criminogène que la prison. Donc quand on critique un Ministre actuel parce qu'il souhaite trouver des alternatives... je comprends mal. Suis pas sûr qu'enfermer tout le monde ce soit génial non plus.


Et donc, la légitime défense, sous sa forme actuelle, tente d'être équilibrée. Elle le tente.
Si on repousse la limite, OK mais on la place où ? au niveau américain ? Tout le monde a une arme et chacun se défend, avec un chapeau de cow boy et une musique d'Ennio Morricone derrière ? C'est pas viable. Eux-mêmes de l'autre côté de l'Atlantique s'en rendent compte, et finissent par en avoir ras le bol. Donc attention à la surenchère pénale dans un sens ou dans l'autre.


Après, ce bijoutier, s'il est condamné, pourra l'être à une peine très réduite. Bref, l'infraction y est, c'est sur si les faits sont avérés (et elle correspondrait aussi à un préjudice causé à la famille du braqueur) mais la peine, elle, peut être aménagée par divers outils de manière à n'être que très très peu sévère. Une peine sévère dans ce genre de cas paraitrait excessive eu égard au fait qu'il n'y avait a priori pas préméditation, qu'il y a eu agression, etc, etc.
Mais l'infraction, elle, elle est caractérisée si ce sont bien les faits et si un juge la caractérise. L'un n'empêche pas l'autre.

Voilà, après surtout pas perdre de vue que c'est avant tout un fait divers tragique. Tomber dans un populisme en tirant de grandes généralités dessus sur la Justice française, sur tel parti politique, etc, etc. : c'est vite esquissé.

[Rincevent]

Fort bien formulé.

[SVGS]

Merci

Après évidemment, il y a en ce moment, du fait de la crise et de l'insuffisance de moyens de sécurité d'Etat ou territoriaux mis en place, un gros problème que vivent les bijoutiers. Ca devient une profession aussi risquée que convoyeurs de fonds ! Donc il y a une sécurité urgente à leur apporter, tout comme aux commerces en règle générale. Idem pour la sécurité à Marseille : faut commencer à s'affoler là, et à y aller franco.
Réformes, moyens, peines plus lourdes peut-être (et pas que de la prison, comme je l'ai dit), prévention, etc, etc. Mais faut s'affoler. 

Ca on peut en débattre, proposer des solutions, différentes. Pour l'avenir. Mais le fait divers lui, stop d'en parler. C'est un fait divers et les questions qu'il pose, elles, sont importantes.

[Poseidon]

Donc quand on critique un Ministre actuel parce qu'il souhaite trouver des alternatives... je comprends mal.

mais c'est une femme de gauche, tout simplement... 

[Lindir]

Impossible de retenir la LD les conditions sont tres restrictives et quand on la retient on arrive a une exoneration totale de responsabilité.

Tout va se jouer au niveau de l élément moral de l'infraction ou l intention si vous préférez.

Les magistrats et le jury vont se demander s il a voulu l acte dans l intention de donner la mort.
C est parfois très difficile à déterminer.il y aura peine, reste à savoir combien et surtout de quelle maniere elle sera executée.

[Poseidon]

Y'avait une manif à Nice aujourd'hui pour le soutenir, le bijoutier... 

étrangement, on était (TRES) loin du prétendu 1.600.000 personnes de fessebouc...    1.000 clampins, quoi...

http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/09/16/a-nice-des-manifestants-demandent-l-acquittement-du-bijoutier_3478789_3224.html#ens_id=3478532&xtor=RSS-3208

mais évidemment, l'important n'est pas le bijoutier, ni l'agression ni même quoi que ce soit de l'affaire...  L'important, c'est d'avoir une excuse de plus pour gueuler contre Taubira... 

[cacaman]

Ce qu'il y a d'incroyable avec les sites d'actu, c'est qu'on se paye des commentaires politisés sur n'importe quel sujet.
On cause des bouquins d'Isaac Asimov, et un gogol débarque en marquant "ha, il n'avait pas prévu pour Sarko et Hollande".
On cause de musique, y'aura toujours un abruti qui va marquer "au moins avec Hollande on connaît la musique".
On cause de Voyager 1, "pourquoi on n'a pas attaché Hollande dessus?".
Vous pouvez prendre tous les sujets possibles, soyez sûrs de tomber sur des couillons du genre.

[SVGS]

Ce qu'il y a d'incroyable avec les sites d'actu, c'est qu'on se paye des commentaires politisés sur n'importe quel sujet.
On cause des bouquins d'Isaac Asimov, et un gogol débarque en marquant "ha, il n'avait pas prévu pour Sarko et Hollande".
On cause de musique, y'aura toujours un abruti qui va marquer "au moins avec Hollande on connaît la musique".
On cause de Voyager 1, "pourquoi on n'a pas attaché Hollande dessus?".
Vous pouvez prendre tous les sujets possibles, soyez sûrs de tomber sur des couillons du genre.

    Tutafé.

En plus les gens ne maîtrisent pas toujours les enjeux. Pas "toujours", parfois oui bien sûr, et heureusement.

Un gros problème de notre époque, c'est qu'on part du principe que démocratie ça veut dire : "tout le monde l'ouvre et ramène sa science".
Il y a une telle défiance vis-à-vis des "élites" supposées, notamment médiatiques ou intellectuelles ou politiques, une telle vision oligarchique d'elles (qui vient sans doute d'une réalité en partie), que le populisme se renforce de manière exponentielle. Et ce populisme, l'aspect "tous pourris", est dangereux.
C'est vrai, pourquoi ne pas demander à Mr Untel, qui n'a jamais étudié l'économie, mais qui au demeurant peut être tout à fait spécialiste dans son domaine et compétent, quel que soit ce domaine, son avis sur les grands enjeux économiques du moment ?

Et donc, cette "société civile", notamment sur le net  (où le principe c'est l'anarchie et le grand forum où tout le monde cause), parce quelle tu comprends elle connait "la vraie vie des vrais gens", se permet de palabrer sur tout, absolument tout.
On a donc des commentaires passionnants du type : "Roger, c'est ma tournée ! Alors moi je vais tout vous expliquer sur la Syrie. Mais d'abord, une belotte ?". Et ce, qu'on parle d'un procès, où les gens n'ont ni dossier ni enquête sous les yeux. Ou bien d'économie. Ou bien de phénomènes de société. Ou bien de relations internationales. Ou de politique. Ou de science. Ou de problèmes environnementaux.

Le plus beau c'est que tout ça c'est très bien (une démocratie suppose une participation à la vie publique) si ça se limitait à un débat où chacun proposerait quelque chose en ayant conscience qu'il n'est pas spécialiste et qu'il peut se tromper. En le disant. En acceptant le point de vue de l'autre. Mais non : chacun pense avoir la vérité absolue. "MON expérience de la vie, c'est la vérité. Les autres se trompent". Et là aussi l'anonymat du net permet de désinhiber beaucoup de comportements. De rouler des mécaniques.

Là tu évoques la politique : c'est souvent ça. Les gens choisissent une "chapelle" : je suis de gauche ou je suis de droite. Et le principe : critiquer l'autre. Ne lui trouver aucun point positif. Ne jamais nuancer. Jusqu'à effectivement voir dans un album, un roman ou un Martine à la plage, une occasion de critiquer encore le parti adverse 

[Rincevent]

SVGS, une fois de plus ton texte est aussi délicieux que la gelée de pomme que faisait ma grand-mère. (mais il ne colle pas aux doigts et ne tâche pas la nappe)

Là tu évoques la politique : c'est souvent ça. Les gens choisissent une "chapelle" : je suis de gauche ou je suis de droite. Et le principe : critiquer l'autre. Ne lui trouver aucun point positif. Ne jamais nuancer. Jusqu'à effectivement voir dans un album, un roman ou un Martine à la plage, une occasion de critiquer encore le parti adverse 

Le fait est que la plupart des gens ont perdu de vue le principe même de la politique. Il ne s'agit pas de savoir qui a raison, mais de savoir quels choix sont possibles et lequel la majorité fera. Idéalement, les partis sont censés partir d'un constat identique et débattre à partir de là. En réalité, ils contestent les données brutes et accusent l'autre coté de les avoir biaisées ou d'être à l'origine / de ne pas avoir corrigé telle ou telle situation.

[cacaman]

Mais non : chacun pense avoir la vérité absolue. "MON expérience de la vie, c'est la vérité. Les autres se trompent".

Je ne vois pas les choses aussi noires quand même ^^
Pour certaines personnes, oui, elles réfléchissent comme ça. Mais ce n'est pas la majorité ; je reste persuadé que la plupart des gens, même s'ils s'attachent naturellement davantage à leur expérience propre, admettent sans souci les possibilités autres..... sauf quand il s'agit d'un sujet passionnel tel que la politique, peut-être
Là où ça commence à devenir intéressant, c'est quand plein d'expériences personnelles de diverses origines se cumulent et affichent des points communs troublants. A partir de là, on peut essayer de raisonner au-delà de sa propre expérience et d'identifier ce cumul comme une partie (seulement) de la vérité. Et plus ce cumul devient imposant, plus la "partie de vérité" gonfle, jusqu'à parler de généralité, qui ne recouvrira jamais la totalité quoi qu'on fasse, justement grâce à notre condition d'être humain : énormément de points communs dans les grandes lignes mais tous différents dans les petits détails.

[megrez alberich]

Ce qu'il y a d'incroyable avec les sites d'actu, c'est qu'on se paye des commentaires politisés sur n'importe quel sujet.
On cause des bouquins d'Isaac Asimov, et un gogol débarque en marquant "ha, il n'avait pas prévu pour Sarko et Hollande".
On cause de musique, y'aura toujours un abruti qui va marquer "au moins avec Hollande on connaît la musique".
On cause de Voyager 1, "pourquoi on n'a pas attaché Hollande dessus?".
Vous pouvez prendre tous les sujets possibles, soyez sûrs de tomber sur des couillons du genre.

[SVGS]

SVGS, une fois de plus ton texte est aussi délicieux que la gelée de pomme que faisait ma grand-mère. (mais il ne colle pas aux doigts et ne tâche pas la nappe)Le fait est que la plupart des gens ont perdu de vue le principe même de la politique. Il ne s'agit pas de savoir qui a raison, mais de savoir quels choix sont possibles et lequel la majorité fera. Idéalement, les partis sont censés partir d'un constat identique et débattre à partir de là. En réalité, ils contestent les données brutes et accusent l'autre coté de les avoir biaisées ou d'être à l'origine / de ne pas avoir corrigé telle ou telle situation.

Merci  Cela dit je pense que la gelée de ta grand-mère était mille fois meilleure  Et ça me donne faim !
Entièrement d'accord avec toi, au passage.

Pour certaines personnes, oui, elles réfléchissent comme ça. Mais ce n'est pas la majorité ; je reste persuadé que la plupart des gens, même s'ils s'attachent naturellement davantage à leur expérience propre, admettent sans souci les possibilités autres..... sauf quand il s'agit d'un sujet passionnel tel que la politique, peut-être
Là où ça commence à devenir intéressant, c'est quand plein d'expériences personnelles de diverses origines se cumulent et affichent des points communs troublants. A partir de là, on peut essayer de raisonner au-delà de sa propre expérience et d'identifier ce cumul comme une partie (seulement) de la vérité. Et plus ce cumul devient imposant, plus la "partie de vérité" gonfle, jusqu'à parler de généralité, qui ne recouvrira jamais la totalité quoi qu'on fasse, justement grâce à notre condition d'être humain : énormément de points communs dans les grandes lignes mais tous différents dans les petits détails.

Je te rejoins totalement. C'est bien que chacun participe en apportant sa pierre. Je fustigeais simplement les commentaires exclusifs de l'expérience et de la pensée des autres. Sur des sujets passionnels en effet. Comme la politique que tu citais.

J'ai pas une grosse expérience du net mais je constate tout de même plusieurs comportements récurrents dans divers sites d'actus : soit le côté "j'ai raison et t'as tort" (ce qui n'est pas pareil que de dire : "je pense avoir raison mais je respecte ton point de vue").
Ou bien, plus subtilement, le débat qui commence bien, courtoisement, et qui finit par partir en sucette, ou en point Godwin, ou en "et pis de toute façon, moi je sais de quoi je parle, toi non, alors poupougne ^^". Généralement la phase de transition dans ce type de débats, c'est le moment où on utilise des smileys souriants pour faire comprendre qu'on est gentil et respectueux ^^ Et plus il y a de smileys, plus ça va exploser bientôt.

Ou encore le "je connais rien à tel sujet (science, droit, techniques, informatique, et j'en passe) mais en fait "je sais mieux que toi", parce que je comprends très vite, parce que les études ça sert à rien, parce que j'ai ma tantine qui m'a tt expliqué, parce que épicétou (rayer la mention inutile)".

Et puis généralement, il y a l'idée que mettre les formes, être poli, dire à l'autre que même si on ne pense pas pareil, on respecte son point de vue. S'excuser quand on a été trop loin. Reconnaitre ses erreurs, etc, etc. : tout cela est de plus en plus assimilé, je trouve, à un aspect mielleux, faux. Et c'est dommage. Peut-être parce qu'on a de moins en moins confiance en l'humain. Alors on se demande ce que ça cache, quel est l'intérêt supposé sournois de celui qui s'excuse, baisse les armes, fait un pas vers l'autre. Et a fortiori, on aime les grandes gueules, qui rentrent dans le lard des gens, qui ont des avis arrêtés, qui ne "s'en laissent pas conter".
Je perçois quand même cette évolution globale, qui m'effraie. Et à mon avis, mais c'est plus un feeling qu'une véritable conviction hein, c'est en lien aussi avec la multiplication de commentaires très brefs, très lapidaires et sans nuances sur les sites d'actus, quels qu'ils soient.

[cacaman]

ce qui n'est pas pareil que de dire : "je pense avoir raison mais je respecte ton point de vue"

Le souci majeur c'est la notion de "point de vue".
On ne peut pas considérer toute parole comme un "point de vue". "La Terre est plate" => ce n'est pas un point de vue.
Là c'est un exemple évident pour notre époque, mais quand ça touche à des sujets assez techniques, ce qui apparaît comme un simple "point de vue" à l'un, peut être à juste titre une connerie pour l'autre.
Et c'est tout le problème des débats politiques. Sauf lorsqu'on voit les experts eux-mêmes se bouffer le nez, on peut raisonnablement penser que tout n'est que point de vue

c'est en lien aussi avec la multiplication de commentaires très brefs, très lapidaires et sans nuances sur les sites d'actus, quels qu'ils soient.

Complètement. Les posts sur ces sites font une dizaine de lignes pour les plus courageux. Parfois c'est juste 3-4 mots.
Donc c'est très souvent non-argumenté, et quand ça l'est, ce n'est que trop succinctement. Cocktail explosif pour des confrontations stériles.
Ceci dit, ça sert de soupape à l'inculte éructant. C'est très pénible de lire ce genre de commentaires, mais finalement je me demande parfois si ce n'est pas non seulement un bien, mais une nécessité tout en m'énervant devant tant de vide argumentaire. Je nage en pleine contradiction là-dessus.

[Rincevent]

J'ai pas une grosse expérience du net mais je constate tout de même plusieurs comportements récurrents dans divers sites d'actus : soit le côté "j'ai raison et t'as tort" (ce qui n'est pas pareil que de dire : "je pense avoir raison mais je respecte ton point de vue").
Ou bien, plus subtilement, le débat qui commence bien, courtoisement, et qui finit par partir en sucette, ou en point Godwin, ou en "et pis de toute façon, moi je sais de quoi je parle, toi non, alors poupougne ^^". Généralement la phase de transition dans ce type de débats, c'est le moment où on utilise des smileys souriants pour faire comprendre qu'on est gentil et respectueux ^^ Et plus il y a de smileys, plus ça va exploser bientôt.

Ça se vérifie régulièrement ici même sur des sujets aussi divers que "Ban est-il plus fort que June ?", "Le concombre, véritable sex-toy ou effet de mode ?" ou encore "Pourquoi y a pas le droit de répondre aux messages en rouge ?".

[Hyogakun]

Oui, et elle est très juste, SVGS, ta remarque sur l'utilisation des smileys. Celui-ci sur ce forum  étant le résumé-même de "je vous méprise copieusement mais je fais croire que j'ai un semblant de bonnes manières" 

[Rincevent]

Oui, mais c'est un outil du pouvoir en place, on peut rien contre ça.

[SVGS]

Le souci majeur c'est la notion de "point de vue".
On ne peut pas considérer toute parole comme un "point de vue". "La Terre est plate" => ce n'est pas un point de vue.

Alors là c'est aussi un débat intéressant que tu soulèves !  Je vais peut-être dire une incommensurable connerie, donc excusez-moi par avance si c'est le cas (voyez, j'applique ce que je préconisais plus tôt  ) . Je donne ici une opinion qui est assez frêle dans ses fondements théoriques, donc voilà, n'hésitez pas à me dire que j'ai tort.

Sur cette notion de "point de vue", j'en suis presqu'à penser actuellement que oui, même en matière scientifique, tout est point de vue.
Je m'explique : "la Terre est ronde", point de vue : en fait ce n'est pas vrai tant que l'on ne définit pas la rotondité. Elle n'est pas une sphère parfaite, par exemple. Donc elle est "ronde" mais avec telles ou telles précisions géomètriques, et dans tel référentiel.
"L'eau bout à tant de degrés" : point de vue tant qu'on ne donne pas le référentiel, il me semble ?
"Les procyonidés comportent tant d'espèces" : faux. On vient d'en découvrir une nouvelle en Amérique du Sud, l'olinguito.

Et cette notion de point de vue on la retrouve chez les économistes. Beaucoup, aveuglés par leurs courbes et leur volonté de tout traduire par la fameuse "équation unique" (le rêve de nombre de gens, et pas qu'en économie), oublient que l'économie est avant tout une science humaine. Donc non seulement une science, c'est à dire quelque chose qui évolue et qui est une suite d'erreurs rectifiées, ça j'en suis persuadé. Mais en plus "humaine" donc dépendant de tellement de facteurs qu'il n'y aura JAMAIS de vérité économique, mais uniquement des points de vue.

Pour moi la vérité dans les sciences expérimentales est une vérité de l'instant, à tel moment des connaissances scientifiques et de ce que l'expérience peut me montrer. Quand les techniques expérimentales évolueront, cette vérité bougera aussi, même si elle ne renversera pas complètement les acquis antérieurs, c'est pas ce que je veux dire.

Dans les sciences humaines, encore plus !


Le seul domaine dans mon esprit où il n'y a pas de point de vue, hormis le champ particulier de la croyance mais restons dans les sciences, c'est le domaine mathématique. Pourquoi ? Parce qu'il pose lui-même ses principes et ses axiomes, et donc ne pourra jamais démontrer qu'il a tort, sauf erreur de calcul. mais si un calcul a été bon, une démonstration bonne, elle est nécessairement correcte dans l'absolu et pour toujours, non ?
L'Homme pose le principe que 2 s'appellera 2, qu'il représente le double d'une quantité unique. Alors nécessairemment, si 4 représente le double de ce double, 2 et 2 feront toujours 4. Les mathématiques sont "totalitaires" et "apolitiques" en ce sens qu'ils partent du principe que ce qui est posé initialement, artificiellement pour représenter l'abstrait, est vrai. C'est une logique pure. Il n'y a pas débat et il n'y a pas de politique.
Cette réflexion en rejoint une autre, notamment dans le domaine de l'écologie : est-il pertinent de politiser une science ? N'y a-t-il rien de plus apolitique qu'une science ? La science dit ce qui est, mais doit-on lui demander ce qui devrait être ? Si oui, est-ce que ce n'est pas la mort du débat politique, des idées contraires ? Et tout le monde qui irait dans le même sens, ce qui est assez effrayant du point de vue du libre arbitre.
Par exemple : "fumer est dangereux pour la santé" : oui. C'est tout à fait vrai médicalement, donc scientifiquement. Est-ce qu'il faut en tirer une interdiction, une taxe, etc. ? Ou laisser le choix aux gens après les avoir informés ? Là on pose des normes comportementales. Donc là, on fait de la politique.

Mais oui, dans tout le reste sauf les maths et le cas des croyances sur lequel je ne veux sciemment pas aller, je vois des points de vue, et surtout dans les sciences politiques ou économiques. Après encore une fois je me trompe ptet. En tout cas le débat m'intéresse

[cacaman]

Alors là c'est aussi un débat intéressant que tu soulèves !

Comme si c'était nouveau
 

Sur cette notion de "point de vue", j'en suis presqu'à penser actuellement que oui, même en matière scientifique, tout est point de vue.
Je m'explique : "la Terre est ronde", point de vue : en fait ce n'est pas vrai tant que l'on ne définit pas la rotondité.

Tu remarqueras que j'ai dit que "la Terre est plate" n'était pas un point de vue, et non pas que "la Terre est ronde" n'en était pas un
Effectivement dans ce dernier cas on peut commencer à ergoter sur la définition de la rontondité. Mais en langage courant, la Terre est "ronde" (= a une forme sphérique, même imparfaite). Donc dire que la Terre est plate ne peut pas être un point de vue.
Et des exemples aussi basiques, on peut trouver 10 000.

Je ne suis pas fin économiste, du tout. Mais j'imagine qu'on peut trouver des équivalences à cet exemple, où la notion de "point de vue" sera systématiquement brandie par celui qui, précisément, n'y connaît pas grand-chose mais essaye malgré tout d'exister dans le débat.
Idem pour les sciences humaines et sociales. Il y a des notions basiques qui ne peuvent pas être érigées en points de vue. Comme par exemple, "la grande majorité des êtres humains recherchent naturellement le contact avec leurs congénères". Infirmer cette phrase n'aurait rien d'un point de vue. Et si quelqu'un ose me sortir que par exemple Mme Michu, qui refuse de voir quiconque, va contredire les 3 premiers mots de la phrase, je le

Après, ce que je veux dire (et c'est mon point de vue), c'est que lorsque le débat se complexifie (sciences "dures", sciences humaines, économie, politique, etc) on assiste à l'émergence des véritables "points de vue", où chacun devra défendre le sien, naturellement, mais aussi accepter l'idée que l'autre puisse avoir raison sans que l'on ne comprenne pourquoi à l'instant donné.
Et plus le nombre d'avis différents sera important, plus nous aurons de chances d'être en présence d'une vraie question de point de vue.

[SVGS]

Oui là je suis d'accord, c'est tout l'intérêt quand un débat se complexifie, de pouvoir se reposer sur des avis d'experts. Le problème dont on parlait, c'est que 90 % des débats ne se complexifient pas mais se décomplexifient  surtout sur le net.

Et que les avis d'experts sont soit réfutés (par des gens qui n'y connaissent rien mais n'osent pas le dire au préalable), soit au contraire érigés comme des avis desquels on devrait tirer des normes. Or je pense que l'être humain a, dans son libre-arbitre, la possibilité de se montrer irrationnel, et qu'il est bon que dans le débat politique il n'y ait pas que des faits, que des axiomes, que des démonstrations scientifiques, mais aussi dans une certaine mesure des idées, des croyances (je ne prends pas ce terme au sens Religieux, mais su sens large de ce qui s'oppose aux faits).

Je m'explique : on a accusé l'idéologie d'être le vecteur des pensées totalitaires, ce qui est vrai d'ailleurs.
Mais à l'inverse le refus de toute idéologie, de toute politique, pour privilégier un monde politique de techniciens, d'experts scientifiques et d'ingénieurs, me semble aussi une perspective totalitaire. Et je vois le bon système entre les deux : des faits, un principe de réalité ; mais aussi des idées, des convictions, des rêves, des choses qui appartiennent à un package culturel et historique et affectif ne se démontrant pas. Il y a les deux pour moi. Par exemple, si tu es de gauche, tu n'es pas contraint de l'être uniquement parce que tu penses que le socialisme est économiquement plus efficace. Tu peux l'être parce qu'affectivement, intrinsèquement, l'idée t'attire. C'est un exemple.

Evidemment je ne parle pas ici des idéologies extrêmes et aussi subtiles qu'une huitre : pas de point Godwin dans ce débat, justement 
Gardons-en nous.

Mais pour les idées plus mesurées, plus nuancées, il y a une question d'affect dans les points de vue et c'est une bonne chose. Pas uniquement de l'expertise technique. Après là aussi c'est subjectif : MOI un monde purement mécaniste et une élite d'experts m'effraierait bien davantage que les élites françaises actuelles.

A l'inverse encore une fois, la quasi-totalité des débats sur le net refusent l'expertise technique, en disant à l'expert d'aller se faire voir "et moi j'ai raison et je te proute". Ca aussi c'est pas bon du tout.


Bon globalement on pense la même chose :

Comme par exemple, "la grande majorité des êtres humains recherchent naturellement le contact avec leurs congénères". Infirmer cette phrase n'aurait rien d'un point de vue.

Voilà, parce que tu as utilisé l'expression "la grande majorité", donc tu as précisé et nuancé ton "point de vue". Ce que beaucoup de gens qui commentent l'actu ne font jamais ^^ C'est pour cela qu'à dessein j'avais utilisé l'exemple de la rotondité de la terre, pour montrer qu'un point de vue se justifie en se précisant, et que la plus grosse lacune c'est celle de la précision dans le plupart des posts. Pas parce que je confonds les deux propositions : terre plate et terre ronde.

Tu remarqueras que j'ai dit que "la Terre est plate" n'était pas un point de vue, et non pas que "la Terre est ronde" n'en était pas un

Pas besoin du smiley clin d'oeil dans un échange d'arguments : tentative de smiley spotted ^^ je vais finir par devenir anti-smileys moi ^^

Comme si c'était nouveau
 

Rooooooo cte susceptibilité  (je rigole et j'ai compris que tu rigolais). Sinon plus sérieusement c'est un plaisir d'échanger avec toi.
Voilà là ici sur ce forum on a quelque chose de consistant. Sur beaucoup de sites d'actus, t'aurais des 3-4 lignes avec à la fin, des insultes...


EDIT : pour préciser un peu, un truc supplémentaire me vient en tête. Je pense que l'avis d'un expert pour ériger une norme dépend du but à atteindre. Si tu poses l'efficacité comme but premier, alors oui un expert te dira, en droit, en science, en techniques, en économie, en ce que tu veux, quelle est la meilleure stratégie. Mais au départ c'est bien un axiome : on souhaite être efficaces et rationnels. Or l'être humain a la capacité de choisir d'être moral plutôt qu'efficace, par exemple. Ce qui est irrationnel et pourtant peut être humain.
Donc selon l'axiome de base, qui est purement une croyance, une conviction, et pas une vérité, ensuite l'expert définira une stratégie politique ou économique. Le politique, la croyance du politique, ne peut pas mourir. Enfin c'est comme ça que je le vois.

Pour reprendre la dichotomie morale/efficacité, c'est ce que disent les libéraux depuis le départ : ah mais nous Adam Smith nous a dit depuis le départ et a montré que notre système c'est le plus efficace et le plus rationnel. Par contre l'économie n'a pas vocation à être morale. Donc on pose l'axiome à la base mais surtout on évite d'en parler après, et on trace des graphiques.
Un socialiste pourra faire un choix différent. Ou pas, ça dépend des idées, c'est vaste le socialisme, tout comme le libéralisme l'est.

Ce n'est qu'un exemple, je prends pas parti pour l'un ou l'autre. Juste ne pas prendre l'axiome de la rationalité en politique ou en économie, de l'efficacité plutôt, comme autre chose qu'un postulat de départ.

[Sojiro]

Il y a des notions basiques qui ne peuvent pas être érigées en points de vue. Comme par exemple, "la grande majorité des êtres humains recherchent naturellement le contact avec leurs congénères". Infirmer cette phrase n'aurait rien d'un point de vue. Et si quelqu'un ose me sortir que par exemple Mme Michu, qui refuse de voir quiconque, va contredire les 3 premiers mots de la phrase, je le

Et bien je trouve que ce problème revient souvent, quand une généralité est sortie, une personne qui sort du lot va faire un commentaire et dire ( ou sous entendre ) que cette généralité n'a aucune valeur car elle ne rentre pas dedans. Alors qu'en fait il faudrait argumenter pour nier cette généralité ( si elle est jugé fausse par cette personne ), pas juste dire vu que José et Janette ( ou une catégorie de personne ) ne rentre pas dedans ça ne l'a rend pas valide et nier tout l'argumentaire d'un revers de main.

J'ai l'impression que beaucoup de débats finissent en queue de poisson à cause de cela.

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Welcome back SVGS 

[cacaman]

Pas besoin du smiley clin d'oeil dans un échange d'arguments : tentative de smiley spotted ^^ je vais finir par devenir anti-smileys moi ^^

Ah, par contre moi j'aime bien les smileys de temps à autre. C'est vrai ce que tu disais à propos des débats faussement courtois blindés de "" et qui finissent en pugilat. Cependant, j'aime les utiliser avec parcimonie, et je trouve que sans smiley les réponses peuvent paraître sèches parfois, dans un certain contexte. C'est simplement ma manière de ressentir les choses.
Il faudrait établir l'analyse transactionnelle via internet ^^

Sinon plus sérieusement c'est un plaisir d'échanger avec toi.
Voilà là ici sur ce forum on a quelque chose de consistant.

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Tu apprécieras mon petit smiley j'espère

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taquin je suis

[Poseidon]

A vot' bon coeur, messieurs dames http://lci.tf1.fr/france/societe/menacee-d-expulsion-frigide-barjot-lance-un-appel-aux-dons-pour-8268463.html?xtmc=frigide&xtcr=1


Allez quoi, faites un don! et sinon, cette idiotie est surtout l'occasion de poster une réponse amusante dans le topic des conneries du net

http://forum.saintseiyapedia.com/index.php/topic,439.msg404708.html#msg404708

 

[AZB]

ces fonds me permettront de continuer à avoir une existence dans le débat public

Si fallait une bonne raison pour la laisser croupir dans sa merde ben elle nous la donne d'elle-même