TLC - Votre jugement final

[Oiseau Vermillon]

Depuis le temps qu'on dit que c'est un repère de faux fans ici .

[Lobo]

@ M. Rain : oui, si des le depart Pharao avait annonce : "laissez moi juger vos ames, me tuer ne servirait a rien car vous provoqueriez la malediction du pharaon." ca aurait déjà etait plus sympa, plus clair et moins a l'arrache.

Mais s’il faisait ça, alors il n’y aurait plus d’intérêt à passer l’épreuve, Pharao se serait fait blaster par les chevaliers et basta^^. Le cheminement de l’épreuve est logique et clair : pour la passer, il est dit dans un premier temps que seule la pesé des cœurs est nécessaires. Une fois qu’elle a été franchie, la porte s’ouvre, mais Pharao dans un dernier coup de pute annule les effets positifs de la pesée, bloquant ainsi le passage. Après, dans son dernier souffle, il a voulu faire le malin en bon méchant en leur disant qu’il fallait l’équivalent de la puissance d’un big bang.

Je pense aussi que c'est le seul forum où l'avis général est si négatif (car en faisant un petit tour...)

Eh oui.


 

[Exar Kun]

Je maintiens qu'un truc genre kamikaze aurait été plus judicieux et aurait été un clin d'oeil bien mieux passé: une construction incasssable=>cosmos au paroxisme + homme canon.

[Ilulia]

OV: Exact, à l'époque je n'avais vu que la VO, mais Suikyo dit bien qu'ils ont eu un entrainement commun d'où le pourquoi du comment. N'empêche là où certains font un bon de 50 mètres pour une AE contre une porte close par une malédiction personne ne voit le ridicule sur le simple caillou qui brise un CW...

De plus personne ne me fera croire qu'une rose piranha, par exemple, n'aurait pas pu percer le CW là où un caillou (ainsi que les vieux bras de papy Dokho) fait l'affaire et ce même si Suikyo connaît la technique....

En outre cette histoire d'entrainement commun pose encore une incohérence...Que-ce que peut avoir de similaire l'entraînement d'un Bronze et d'un Silver dans la mesure où ce dernier ce doit d'être plus poussé ? D'autant qu'en plus ils n'ont pas du tout les mêmes techniques donc pourquoi parler d'entrainement commun...

Pour finir avec ce Big Bang que tu assimiles à de la grandiloquence typique du Shonen tu m'excuseras mais c'est tout ce qu'il y'a de maladroit quoiqu'on en dise. Quand on évoque la puissance d'un mini Big Bang on fait un minimum gaffe à la cohérence...y'a même encore des arbres debout...et je parle pas de la deuxième AE..

Hanzo: Je n'invente ni n'extrapole rien...Milo parle bien du coup fatal des Gémeaux...je sais pas ce que fatal veut dire pour toi mais pour moi ça équivaut à mortel. En outre si les 3 golds voulaient maîtriser et non pas tuer Shaka au début rien de plus simple: une tite Illusion Diabolique pendant qu'il esquivait Excalibur pour ensuite l'envoyer compter les pissenlits et autres trèfles à quatre feuilles du jardin de Twin Sal...comme pour Aiolia...
A l'inverse tu es le premier à parler de la légende de Sion que Shiori aurait complétement bafouillée sous pretexte d'une soit-disante retenue qu'auraient les Japonais. Alors d'une excuse moi mais Kuru a fait du Sagittaire une icône (seul chevalier d'or qui devait exister dans un premier temps, designé pour être pope, sauveur d'Athéna, modèle de Seiya qui est lui même Sagittaire ect ect) alors pour l'humilité japonaise on repassera. Deuxièmement faudra me trouver le passage dans le Kuru où il est dit que Sion a fait des étincelles pendant la précédente GS...Son seul statut de légende provient du fait qu'il en est un survivant, ce qui est loin d'être rien... mais certainement pas du fait qu'il aurait explosé 50 spectres à lui seul...

M Rain: Mais je me fiche totalement que les Golds soient ou non égaux !!! Seulement Kuru pose le concept, le dessine, l'écrit et l'introduit dans son histoire avec le combat Shaka/Aiolia pour ensuite montrer le contraire...et ensuite de nouveau le mettre en avant dans le combat Dokho/Shion....Bref comme vous le dites il s'est retrouvé prisonnier d'un concept qu'il avait mis en place et qui a donné lieu à des incohérences car non tenu...

[Oiseau Vermillon]

OV: Exact, à l'époque je n'avais vu que la VO, mais Suikyo dit bien qu'ils ont eu un entrainement commun d'où le pourquoi du comment. N'empêche là où certains font un bon de 50 mètres pour une AE contre une porte close par une malédication personne ne voit le ridicule sur le simple caillou qui brise un CW...

Bah en même temps, il y a quand même une différence de taille entre "le caillou brise le CW" et "l'AE casse la porte". Sachant qu'il y a toute une symbolique derrière l'AE qui a été bafouée par Teshi quand Kuru voulait tout simplement démontrer la puissance de Suikyo par ce simple geste. En gros, c'est un peu comme le Ikki/Eaque, ça fait passer le Juge pour un idiot, mais là n'est pas la question vu que c'est avant tout pour nous faire voir qu'Ikki est bien remonté, qu'il est le personnage le plus puissant de Saint Seiya et qu'il est déterminé.

De plus personne ne me fera croire qu'une rose piranha, par exemple, n'aurait pas pu percer le CW là où un caillou (ainsi que les vieux bras de papy Dokho) fait l'affaire et ce même si Suikyo connaît la technique....

En fait je ne pense pas que ce soit une question de puissance de frappe pure et dure. En gros, on peut casser autant de murs qu'on veut dans une maison, tant qu'on laisse les murs porteurs intacts, la baraque ne s'écroule pas. Pas de chance pour Aphro et DM, ils ne connaissent pas la technique, ils ne connaissent pas le point faible, pas de chance pour Shion, Suikyo connait la technique et le point faible. D'où le fait qu'un simple caillou, lancé quand même assez vite (genre comme quand Raditz renvoie une balle de flingue à la main dans Dragon Ball) soit en mesure de briser la défense de Shion.

En outre cette histoire d'entrainement commun pose encore une incohérence...Que-ce que peut avoir de similaire l'entraînement d'un Bronze et d'un Silver dans la mesure où ce dernier ce doit d'être plus poussé ? D'autant qu'en plus ils n'ont pas du tout les mêmes techniques donc pourquoi parler d'entrainement commun...

Bah là encore, je ne vois pas d'incohérence. Camus, Chevalier d'Or enseigne ses arcanes à Hyoga Chevalier de Bronze, c'est le rapport maître à élève, idem pour Marine/Seiya ou Doko/Shiryu. La seule différence étant la différence de caste. Ainsi, du moins au début, le Diamond Dust de Camus est sans aucun doute plus puissant que celui de son élève, pourquoi ? Meilleure maîtrise du cosmos, meilleure connaissance de la technique. Même chose pour un personnage tout seul, les Météores de Pégase de Seiya sont globalement toujours les mêmes, pourtant, ils sont plus puissants dans la partie Poséidon ou quand il est en God Cloth qu'au tout début du manga, tout simplement parce que lui-même a évolué, il est devenu un meilleur combattant.

Après, concernant leur entraînement, on n'en sait pas grand-chose en fait. On sait juste qu'ils étaient amis et on peut supposer qu'il y avait une raison pour qu'ils s'entraînent tous ensemble.

Pour finir avec ce Big Bang que tu assimiles à de la grandiloquence typique du Shonen tu m'excuseras mais c'est tout ce qu'il y'a de maladroit quoiqu'on en dise quand on évoque la puissance d'un mini Big Bang on fait un minimum gaffe à la cohérence...y'a même encore des arbres debout...et je parle pas de la deuxième AE..

Oui bah justement, ça reste de la surenchère. De toute façon, Kuru s'est toujours servi de ça pour démontrer des niveaux de puissance. C'est un peu la même chose concernant les Golds allant à la vitesse de la lumière.

Hanzo: Je n'invente ni n'extrapole rien...Milo parle bien du coup fatal des Gémeaux...je sais pas ce que fatal veut dire pour toi mais pour moi ça équivaut à mortel.

Cela dit, Shura dans G s'est lui aussi pris le coup fatal des jémo en étant en plus déjà sous le coup du Genro Mao Ken. Il me semble également que dans le Kurumanga, Seiya et Ikki se sont mangé le même kouphatal des jémo et n'en sont pas mort . Et pourtant, ils portaient des Armures à la protection bien moindre par rapport à une Armure d'Or portée par un Milo qui doit être bien plus résistant et aguerri que ne l'étaient alors les deux Bronzes.

[Sergorn]

Je pense aussi que c'est le seul forum où l'avis général est si négatif (car en faisant un petit tour...)

La volonté de recaser les meilleurs moments du manga précédent fut une grosse erreur à mon sens.

Je connais pas trop les autres forums Saint Seiya, mais j'ai aussi vu des avis similaires à ici sur d'autres forums généraliste. Y a un degré d'appréciation qui varie selon les gens pour le reste mais il semble quand même y avoir un consensus global que le manga n'a jamais retrouvé sa grandeur des débuts.

-Sergorn

[Mr.Rain]

M Rain: Mais je me fiche totalement que les Golds soient ou non égaux !!! Seulement Kuru pose le concept, le dessine, l'écrit et l'introduit dans son histoire avec le combat Shaka/Aiolia pour ensuite montrer le contraire...et ensuite de nouveau le mettre en avant dans le combat Dokho/Shion....Bref comme vous le dites il s'est retrouvé prisonnier d'un concept qu'il avait mis en place et qui a donné lieu à des incohérences car non tenu...

Sauf que tu as du mal me lire quelque part, car je dis bien que Kurumada étant le fondateur de l'univers StS il a plus de liberté que celui qui se l'approprie. Il peut énoncé un concept théorique et revenir après dessus sans créer une incohérence, de plus que certain soient égaux ne signifie pas que tous le sont. Cette égalité n'étant présenté qu'avant le début de la bataille des 12 maisons avant qu'on ne connaissent la majorité des Saints d'Or et ayant disparut après, ton argument tombe à l'eau.
Contrairement à par exemple le concept de l'AE sur lequel il n'est pas revenu et que Teshirogi massacre.

[hanzo]

En fait Ilulia, tu as ta vision et c'est tout. Tu réfutes dès que ça te pose problème et tu extrapoles dès qu'il te faut un argument.
Cela donne qu'Aphrodite aurait pu briser le CW sous prétexte que Suikyo le peut avec un caillou et Dohko avec ses bras de 261 ans par exemple, et il y en a d'autres.

Alors déjà concernant ce fameux coup mortel ou fatal, tous les personnages de saint seiya ont un coup fatal, tu prends le dictionnaire du 13 ou le 28 ou encore le Taizen et tu auras ces fameux coups fatals ( écrit 必殺 dans les version japonais), termes pour désigner le coup spécial de chaque perso.
Ainsi Jabu a comme coup fatal, le unicorn galop, qui sera loin d'être mortel pour la plupart des Saints.

je le répète donc, Milo évoque le coup fatal de Saga et se dit qu'il a eu le temps de l'esquiver en partie grâce à Mu, sinon il aurait encore plus mangé, rien à voir avec sa mort certaine.

Concernant Shion, je ne parle pas de sa légende, ce mot n'ayant été utilisé que pour le vieux maître. Par contre, je parle de sa réputation. Dans le volume 13, Saga reconnaît qu'il est très fort et qu'il comprend qu'il ait survécu à la guerre sainte. Dans le 19, DM explique que personne n'est en mesure de lui résister au sanctuaire. Dans le taizen, il est reconnu comme un guerrier avec d'excellentes aptitudes que Saga n'aurait très probablement pas pu vaincre s'il n'avait pas été si vieux (ok c'est le taizen pas le manga). Il est dit qu'il était aussi puissant que Dohko auparavant alors que celui-ci est souvent encensé dans les volumes ( aiolia dans poséidon, Mu dans hades et Saga qui le décrit comme le plus fort de tous volume 7)
Bref, avec ça, même si ça t'a envie de tout prendre au pied de la lettre, t'es en droit de te dire que c'est pas une mauviette et qu'il a pas survécu à la plus terrible guerre sainte pour devenir pope parce qu'il a eu la chance de trouver la planque parfaite, mais bien parce que c'est un cador, on est d'accord jusque-là?

Après oui les Japonais et Teshirogi plus que Kurumada a choisi de la jouer modeste et c'est pourquoi Shion est aussi discret. Kurumada a choisi de faire de son Sagittaire une icône mais c'est aussi le seul qu'on ne voit pas en action, pas en scène même. De plus, il n'a même pas passer la pommade dessus au moment de décrire sa mort de la main de Shura comme Okada dans G. Il nous apprend juste qu'il s'est fait dessouder par le Capricorne, point. Donc qu'il en fasse un jeune gold exemplaire passe encore vu comment il l'a mis de côté.

Après j'ai pas trop aimé l'AE contre cette porte mais c'est surtout la mini AE de Régulus contre Radha que j'ai pas digéré quand on sait qu'il faut obligatoirement plusieurs Saints pour la faire, moins, c'est pas une AE, c'est autre chose normalement!

Pour finir avec Shaka vs rénégats, je ne vois où tu veux en venir. A ce train-là, pourquoi Saga n'a pas tenter l'illusion contre Mü pendant que Shura et Camus s'en prenait à lui? Tout comme toi, j'en sais rien si ce n'est que je pense que Kurumada voulait amener l'arayashiki et la particularité de Shaka. Saga ne s'y trompe pas et le dit bien. Depuis le début, Shaka était prêt à mourir et recherchait surtout sa mort. Il a tout fait pour recevoir cette AE, il l'a même réclamé, car en plus de cela, elle lui permettait de savoir si les rénégats avaient véritablement renoncés à leur statuts et honneurs (Shion en reparle par la suite, preuve qu'en dépit de cette "preuve", Shaka a été trompé)
en tout cas, en te parlant de ce passage, je ne suis pas en train de dire que les 3 auraient battu quand même Shaka et que le Tenbu, c'est de la merde, c'est pas le fond du problème du tout.

[Kodeni]

Mais s’il faisait ça, alors il n’y aurait plus d’intérêt à passer l’épreuve, Pharao se serait fait blaster par les chevaliers et basta^^. Le cheminement de l’épreuve est logique et clair : pour la passer, il est dit dans un premier temps que seule la pesé des cœurs est nécessaires. Une fois qu’elle a été franchie, la porte s’ouvre, mais Pharao dans un dernier coup de pute annule les effets positifs de la pesée, bloquant ainsi le passage. Après, dans son dernier souffle, il a voulu faire le malin en bon méchant en leur disant qu’il fallait l’équivalent de la puissance d’un big bang.Eh oui.

Euh...
J'ai ressorti mon tome 16 et en effet, tu as raison.
Je n'avais pas lu ça comme ça.

Merci beaucoup.

Donc pour le coup de la porte maudite, je n'ai rien dis.

Mais ça n'enlève rien à l'utilisation faite de l'AE  !

[harsiesis]

M Rain: Mais je me fiche totalement que les Golds soient ou non égaux !!! Seulement Kuru pose le concept, le dessine, l'écrit et l'introduit dans son histoire avec le combat Shaka/Aiolia pour ensuite montrer le contraire...et ensuite de nouveau le mettre en avant dans le combat Dokho/Shion....Bref comme vous le dites il s'est retrouvé prisonnier d'un concept qu'il avait mis en place et qui a donné lieu à des incohérences car non tenu...

Ce qui peut simplement vouloir dire que l'égalité est vraie pour certains mais pas forcément dans tous les cas.

Bien sûr Kuru fait des incohérences mais elles ne sont pas si nombreuses si on s'en tient au manga et ça ne doit pas servir d'excuse pour Shiori pour en faire de plus grosses. En l'occurrence l'AE est employée assez légèrement dans TLC (surtout qu'Athéna elle-même aurait pu (du) tenter quelque chose) alors que dans le Kurumanga elle était employée dans une situation dramatique ce qui est logique vu qu'elle est interdite.

N'empêche là où certains font un bon de 50 mètres pour une AE contre une porte close par une malédiction personne ne voit le ridicule sur le simple caillou qui brise un CW...

Si effectivement ça me paraît aussi ridicule. Mais perso je ne prends nullement ND en compte (je ne suis pas du tout passionné par ce manga), donc je peux dormir sur mes deux oreilles quant aux éventuelles incohérences =)

Mon avis est aussi que ce manga m'a déçu mais je veux tout de même lire les derniers chapitres au calme avant de réellement le donner.

[garrincha]

Ne me dites pas que vous partez dans un délire de comparaison des idiotie entre les 3 mangas sinon je vais me faire plaisir ! 

Dans le kurumanga et G j'en ai au moins 3 pages...sans même parler de ND. 

[Max]

N'empêche là où certains font un bon de 50 mètres pour une AE contre une porte close par une malédiction personne ne voit le ridicule sur le simple caillou qui brise un CW...

La différence est la suivante :

le caillou, c'est une faute de goût : c'est ringard, too much, c'est le genre de démonstration de force qui fait forcément un peu sourire parce qu'on sait que c'est juste "pour la forme", ça ne dépasse pas le cadre de l'instant. En plus, ND étant par nature ringard, je serais tenté de dire que ça fait ton sur ton.

L'AE qui fait bélier, c'est une erreur de compréhension de l'oeuvre. Teshi s'est trompé en utilisant un symbole dans un mauvais contexte, sur quelque chose qui se voudrait extrêmement intense mais qui pâtit en plsu de l'effet de répétition (attaque supérieure vs meuble). Et du coup, Teshi, ce qu'elle foire, c'est pas une "entame", c'est un "point d'orgue", l'ultime sacrifice du Sagiglaire etc...

[Lobo]

Bien sûr Kuru fait des incohérences mais elles ne sont pas si nombreuses si on s'en tient au manga et ça ne doit pas servir d'excuse pour Shiori pour en faire de plus grosses. En l'occurrence l'AE est employée assez légèrement dans TLC (surtout qu'Athéna elle-même aurait pu (du) tenter quelque chose)

Sur ce point là, je suis d’accord. C’est une incohérence car on peut se dire que la déesse est moins forte que 3 de ses chevaliers.
La suite de l’histoire fourni une justification, Athéna ne pouvant déployer toute sa puissance qu’une fois en possession de son armure. Justification que je n’apprécie pas, car ça fait « déesse en kit », mais là on rentre dans le domaine du suggestif.

En ce qui concerne les incohérences du kurumanga, si elles sont grosses, l’auteur se permettant des ajustements à certains des principes établis pour que ça colle avec l’histoire en cours, sauf que lui dispose d’une certaine immunité apparemment. Ce n’est pas une raison pour ne pas soulever certaines incohérences que fait Shiori évidement, comme par exemple l’AE en solo (une véritable incohérence quelque soit la façon dont c’est tournée), mais elle mérite quand même qu’on regarde son travail avec un minimum de recul. C'est bien simple, dans chaque volume, il y a des éléments et des séquences intéressantes.

edit

Je maintiens qu'un truc genre kamikaze aurait été plus judicieux et aurait été un clin d'oeil bien mieux passé: une construction incasssable=>cosmos au paroxisme + homme canon.

Sisyphe qui meurt parce que ses copains l’ont balancé sur une porte… pas sûr que les réactions aurait été à l’admiration 

[Oiseau Vermillon]

edit Sisyphe qui meurt parce que ses copains l’ont balancé sur une porte… pas sûr que les réactions aurait été à l’admiration 

Oh tu sais, avec tout le pathos que Teshi aurait pu mettre dans une telle situation, Sasha le visage humide et la bouche ouverte (bon ça va hein !) implorant Sisyphe de ne pas se sacrifier inutilement, ce dernier rassurant sa déesse bien-aimé et les expressions tantôt ahuries/sérieuses, tantôt larmoyantes de Shion et Régulus et à la fin, une image de Sisyphe dans le ciel avec un sourire niais, ça serait passé nickel.

[Saint Alphazero]

Je pense aussi que c'est le seul forum où l'avis général est si négatif (car en faisant un petit tour...)

Nos avis vont probablement converger pour les forums où nous nous croisons. Les forums originellement axées figurines verront davantage de critiques en lieu et sujet, là où les attentes seraient moindres quant au support papier.
Comme tu as pu le constater, à l'échelle des membres, peu postent et donnent leur avis après achats. Il existe effectivement une niche de "feedbackers", me diras-tu, qui elle, n'est manifestement pas aussi conséquente que la notre.
Les sections "papiers" ne sont pas aussi vivantes d'où, peut-être, le ressenti d'avoir moins de négatifs que sur notre forum.

Après, je ne sais point si tu es présent sur d'autres forums, me serais-tu infidèle. 

Je connais pas trop les autres forums Saint Seiya, mais j'ai aussi vu des avis similaires à ici sur d'autres forums généraliste. Y a un degré d'appréciation qui varie selon les gens pour le reste mais il semble quand même y avoir un consensus global que le manga n'a jamais retrouvé sa grandeur des débuts.

-Sergorn

Je suis assez actif sur quelques autres forums mais davantage axés produits dérivés, Myth Cloth entre autres. Sur -Ikki63-, -Ma Déesse-, -Saint Seiya Myth Eternity- et -Le Sanctuaire-, les avis sont également partagés mais à différents niveaux de lecture. 
Il est ainsi difficile de faire un constat précis à l'instar de notre sondage en raison qu'une très forte majorité suit les parutions françaises, là où certains prennent leur rythme propre de lecture.
Ex: Waww, c'est de la bombe TLC, j'ai acheté les 5 premiers volumes, cette série est une TUERIE.

Parmi ces différents stades de lecture, nous retrouvons néanmoins les mêmes avis mais à plus petite échelle, du bon, du mauvais, du pour, du contre, du tyrannique ou autre peace-lover, pour ensuite nous amener à une tendance, au dit consensus général.

AlphaGodWarrior pourrait nous apporter son retour quant à -Saint Seiya Forum Actif- vu qu'il en est l'administrateur ou encore AquariusVintage, administateur de -La Passion Vintage-.
Les communautés ne sont pas négligeables.
Atahanatophoobos, en tant que modérateur de -Saint Seiya Fan Forum-, peux éventuellement nous apporter son retour, pourquoi pas.

Spoiler (click to show/hide)

D'ailleurs, parmi les répliques négatives, le terme -Lost Merdas- m'a fait => 

[Ilulia]

OV: Comprends pas ton explication sur les maîtres/éléves ! Ceci parce que ce n'est pas à ce niveau que je pointe l'incohérence. Mais ton argumentation va m'aider à mieux m'expliquer.

Dans les exemples que tu cites il y'a cohérence car il y'a filiation à quelques détails près sur les techniques enseignées du maître à l'élève. Là aucune. Car déjà on ne connaît pas le maître et en outre avec un entraînement commun on a deux saints de caste différente et avec des techniques totalement différentes. Mieux Suikyo forme ensuite un Pégase en Tenma qui ne me semble avoir aucun lien au niveau des techniques avec le Saint d'Argent.



Hanzo: Je réfute et j'extrapole...soit mais il me semble que c'est la même chose pour toi et pour tous dans la mesure où l'objectivité n'est pas de ce monde.... d'où la présence de forum sur tout et rien.

Sinon tu ne me sors que des citations "brosse à reluire" sur Sion pour te baser sur le fait que c'est pas n'importe qui...Mouais...
Déjà je connais d'autres Saints qui ont eu leur lot de citations "brosse à reluire" et qui n'ont pas montrer grand-chose....Et même ceux dont la réputation les précède ont été traité comme de simples gardes du Sanctuaire... exemple avec un des terribles juges des Enfer...Eaque...
Surtout à aucun moment tu ne cites ND où en seulement 3/4 volumes Sion passe pour le pire des incapables. Soit le manga n'est pas fini mais tout de même...Kuru est bien plus dur avec Sion que Shiori...

Ensuite Kuru ne met pas le Sagittaire en avant dans le manga...on a pas lu le même manga alors...interventions multiples au travers son cosmos et son armure auprès de Seiya qui est lui même un Sagittaire par procuration j'ai envie de dire...Sans parler du passage devant le mur des lamentations où il est nettement présenté en leader des Saints d'or se préparant pour l'attaque finale...mais à part ça effectivement très discret le Sagittaire ^^

[hanzo]

T'es un peu ennuyeux à vouloir avoir le dernier mot sans rien accepter des autres en retour, sans acquiescer quoi que ce soit. Tu dis pourtant que "je cite" après m'avoir dit que l'objectivité n'est pas de ce monde.
Bah non en effet, et même moi je suis rempli de subjectivité, il n'empêche que "je cite les mangas" et ne sors pas des théories de mon chapeau pour argumenter ou cirer les pompes d'un perso. Ce que je dis vient du manga, pas de mes désirs imaginés.

Tu peux me rappeler ce qui serait dit sur "bidule" ou sur Eaque et qui serait à mettre en parallèle avec ce qui s'est dit sur Shion, parce que je ne vois honnêtement pas? Ce qui se dit sur lui ou mieux sur son pote Balance n'existe pas pour les autres, même si ces autres devaient aussi à un moment être encensés. Par ailleurs, si j'évoque cela, c'est pas pour dire qu'il nique tout et que les autres "cédelamerde" mais pour créer une cassure avec le Shion du Teshirogi, bien loin de celui de Kurumada. Et même si cette différence pouvait sembler cohérente, enfin plausible, au début de l'histoire (jeunesse, inexpérience, toussa) ce n'est plus le cas arrivé à la fin où le lien devait être fait, ce qui n'a pas été le cas.

Tu évoques Shion de ND pour défendre Teshirogi mais encore une fois, je ne suis pas d'accord et n'ai pas cette vision.
Contrairement à Teshirogi, d'emblée Kurumada nous décrit Shion comme un rookie qui vient juste de passer de Bronze à Gold (ce qui n'en fait pas un incapable déjà, comme tu le dis mais plutôt un Saint possiblement brillant) qui se voit confronter avec son ancien ami, décrit lui, comme brillant durant son apprentissage au point de passer directement par la case Silver (pour ensuite être ex aequo avec son pote futur Bélier, ouais, super logique mais pourquoi pas) et au point que Pandore envoit un spectre pour l'enrôler comme l'un des 3 chefs de son armée, rien que ça...

Comme les 2 se connaissent par coeur et se savaient aussi forts, ils décident de tout balancer et de voir si c'est toujours  le cas et on découvre que le nouveau Garuda a pris un léger avantage de ce côté, alors que Shion se prend tout dans la gueule façon Camus vs Hyoga (wouah la honte lui aussi!) et voila.

On remarquera que Ikki le costaud se prend presque la même tôle sans que ça fasse jaser de trop alors que celle-ci m'a plus étonnée encore vu son pedigree au moment des faits.

Bref, une fois de plus, je vois une nette différence entre le jeune Shion de ND et celui de Teshirogi (et en plus, il décide de s'opposer à Dohko, pour ensuite se ranger à ses côtés en dépit du risque, ce qui montre une certain tempérament, inexistant chez celui de TLC ^^)
Et enfin on s'en fout que le rôle de Shion se limite à peu dans le Kurumanga par rapport à la brosse à reluire qu'on lui passe, c'est pas l'important. L'important c'est que c'est un élément majeur de la précédente guerre sainte et que c'est justement le sujet dont traite le manga de Teshirogi et que ce perso sert normalement de lien entre le kurumanga et TLC. De ce fait, elle n'a pas à faire ce qu'elle veut avec lui, du moins si, mais tout en respectant ce qu'on sait déjà sur lui. Au lieu de ça, elle n'a pas respecté ce principe mais a par contre choisi de refaire des Gémeaux jumeaux clones ou un Sagittaire futur pope avec un lien de parenté avec le Lion par exemples alors que rien ne l'empêchait de faire du neuf (et ouais, Kurumada aussi mais c'est pas parce qu'il fait une connerie qu'elle doit le faire aussi, et inversement)

Pour l'histoire du Sagittaire, je pense que tu as tout de même compris où je voulais en venir parce que t'es pas bête du tout, juste obtu et parfois de mauvaise foi. Je te rappelle juste qu'Aiolos devait devenir le pope, l'autorité au sanctuaire. De ce fait, et ceci étant su de tout le monde, rien de choquant à ce que les autres Golds se rangent (et encore, c'est surtout pour faire beau, il cause même pas et pointe juste sa flèche, super le cirage de pompes) derrière lui comme s'ils se rangeaient sous son autorité, de la même manière que Saga and co ne mouftent pas avec Shion une fois renégats. Et surtout, c'est plutôt du Bélier et de Shion  traité par Teshirogi dont je parlais. Une fois de plus, Kurumada avait le choix dès le départ de mettre de côté ce signe, d'en faire un martyr qu'on ne verrait que sporadiquement. Teshirogi, maladroitement, en a presque fait de même avec son Bélier, à la différence qu'elle le fait parfois passer pour un idiot mais surtout qu'il s'agissait d'un des personnages importants de cette guerre car survivant et ayant déjà une empreinte dans le kurumanga (même si légère) 

Edit: Ah et svp, les autres posteurs ou la modération, ne venez pas brandir le spectre du cékilplufort car ça n'en est pas un. Je pense que vouloir comparer Shion dans les 2 oeuvres est un point intéressant tant il y a de différences et une incohérence (au même titre que l'AE par ex.) et même si ça devait en venir à reparler de Régulus (que je trouve à été traité de façon suspecte tandis qu'Ilulia pense carrément le contraire)

[Max]

mais pour créer une cassure avec le Shion du Kurumanga, bien loin de celui de Kurumada.

euh...hein ?

Je te rappelle juste qu'Aiolos devait devenir le pope, l'autorité au sanctuaire. De ce fait, et ceci étant su de tout le monde, rien de choquant à ce que les autres Golds se rangent (et encore, c'est surtout pour faire beau, il cause même pas et pointe juste sa flèche, super le cirage de pompes) derrière lui comme s'ils se rangeaient sous son autorité,

Ça par contre c'est faux. dans le volume 13 on nous dit que au contraire personne à part le pope était au courant et que le favori à la succession était Saga.
Après bien sûr Aiolos reste le chevalier d'or "icône" par excellence, l'autre ancien chevalier d'or qui a sacrifié sa vie pour Athéna. Et qui en plus reste le seul à posséder une arme  de jet propice à la scène, ce qui lui donne un avantage assez net sur ses concurrents ^^.

[hanzo]

Tu veux dire qu'après la chute de Saga, personne ne sait que Saga a tué le pope et Aiolos et que ce dernier devait lui succéder?
Saga le dit bien. Donc l'image devant le mur prend tout son sens.

(Souviens-toi que Saga chouine que c'est de la faute du pope de ne pas l'avoir choisi etc...)

[Max]

J'ai cru que tu parlais des chevaliers d'or à l'époque quand  tu dis "Aiolos devait devenir pope et tout le monde le savait". Ce qui peut porter à confusion selon le moment dont au sujet duquel on parle

En outre, je ne pense pas qu'il y ait vraiment une réflexion aussi poussée dans cette séquence, genre chaque chevalier do'r qui va se dire "oué alors c'est lui qui était sensé être le boss donc je vais me mettre derrière étou". 

[hanzo]

Personnellement, je le vois comme ça. Kurumada remet les choses en place une seule et ultime fois avant la disparition des Golds, et Aiolos, en plus qu'il possède un arc permettant de canaliser l'énergie des 12 (ce qui aurait pu être fait avec une arme de la Balance ou chacun en groupant leur force à l'ancienne, comme les 5 héros ou comme dans TLC) se retrouve devant comme le chef qu'il devait être. La boucle est bouclée.

C'est l'impression que j'ai eu en tout cas. Enfin c'est sans grande importance et c'était encore pour souligner que c'est pas encore avec ça que Kurumada aurait encensé son Sagittaire.

[Max]

De toutes façons on est d'accord que, parmi les douze, deux ont une situation de préséance, et que l'un étant un ex-traître (et un bi-contre espion), ça le disqualifie directement.

Mais je pense qu'au delà de la notion d'autorité y'a aussi une façon de faire terminer les choses par le même personnage qui les a commencé et, d'un point de vue "symbolique que je sais pas si Kuru pendait pareil", le sagittaire reste le détenteur de la flèche, le personnage qui a donc toujours "montré la direction à suivre". 

[Oiseau Vermillon]

OV: Comprends pas ton explication sur les maîtres/éléves ! Ceci parce que ce n'est pas à ce niveau que je pointe l'incohérence. Mais ton argumentation va m'aider à mieux m'expliquer.

C'est pourtant pas compliqué dans la mesure où tu t'étonnais que Suikyo puisse connaître les techniques de Shion en tant que Gold du Bélier alors qu'il connaissait Shion en tant que Bronze. A cela je réplique qu'il est fort probable que les techniques que Shion maîtrisait en tant que Bronze, il les maîtrise également en tant que Gold. Il n'y a donc rien d'incohérent au fait que Suikyo connaisse le CW et son point faible.

A l'appui de cela, j'évoquais justement, par exemple, Camus et Hyoga dont les techniques sont similaires mais pas de puissances égales. L'un étant un Gold et l'autre un Bronze.

Dans les exemples que tu cites il y'a cohérence car il y'a filiation à quelques détails près sur les techniques enseignées du maître à l'élève. Là aucune. Car déjà on ne connaît pas le maître et en outre avec un entraînement commun on a deux saints de caste différente et avec des techniques totalement différentes. Mieux Suikyo forme ensuite un Pégase en Tenma qui ne me semble avoir aucun lien au niveau des techniques avec le Saint d'Argent.

Non en effet, les maîtres ne sont là pas connus. On ne sait donc pas si c'est un maître commun, une prédestination par rapport aux signes ou des maîtres différents. Perso je pencherais plutôt pour les solutions 2 et surtout 3. Ce qui expliquerait les techniques différentes. Quant au fait qu'ils se soient malgré tout entraînés ensemble ça ne pose là non plus pas de problème de logique. Si on prend par exemple des joueurs de tennis au cours d'un tournoi. Tous ont leur propre équipe ou structure avec un entraîneur, un coach, etc. et tous auront des styles de jeu différents (service-volée, défenseur ou attaquant de fond de court...). Ce qui ne les empêchera nullement pendant ledit tournoi de s'entraîner ensemble. Ainsi, pendant tel ou tel tournoi, nous aurons là un Federer qui s'entraînera avec Gasquet, ici Djokovic s'entraînant avec Soderling et ainsi de suite. Donc, travail personnel hors-tournoi, mais entraînement commun pendant les compétitions (et comme il y a quand même pas mal de tournois dans le circuit ATP, ça fait quand même une bonne dose d'entraînement commun).

[Max]

Après il faut reconnaître que la technique des météores est tout sauf élaborée, son principe me semble assez rudimentaire pour qu'une attaque semblable puisse être enseignée par n'importe qui d'expérience.

[Ilulia]

OV: Il n'empêche il y'a toujours un truc qui ne me va pas qu'on retourne le problème dans un sens ou l'autre. Qu'ils aient eu un même maître et c'est la question des techniques différentes qui me gêne.
Qu'ils aient eu des maîtres différents et j'ai un peu de mal à voir ces derniers faire des groupes communs d'autant qu'il s'agit de deux saints de caste différents.
Encore plus ennuyeux après avoir lu les trads VF il semblerait que Dokho ait aussi suivi le même entraînement...

Hanzo: Ce qui est sympathique quand j'échange avec toi c'est que j'ai l'impression que tu me trouves les mêmes qualités et défauts que je trouve en toi ^^

Sinon pour les répliques "brosse à reluire", pour rester dans ND, on a Ikki qui dit de Suikyo qu'il est plus balèze que les golds qu'il a combattu jusque ici (Saga et Shaka excusez du peu). Idem Sion avoue que Suikyo avec qui il faisait jeu égal étant jeune lui est désormais supérieur...Or quelques temps plus tard ce dernier se retrouve mis à mal par Abel/Cain en sortant à nouveau que c'est le perso le plus roxxor qu'il a vu jusque ici...
En un mot comme en mille, chez kuru, les répliques "brosses à reluire" ne servent à rien sinon à la mise en scène, pour créer une tension chez le lecteur...il ne sont pas à prendre au pied de la lettre.

Pour Sion qu'il soit rookie ne change rien à l'histoire. Reprenons le combat contre Suikyo où celui-ci qui est de la même génération et de la même promotion que Sion (et qui faisait jeu égal avec Sion étant jeune selon ce qui est dit dans le chapitre) le met minable. Sion ne devant son salut que par l'intervention du Phénix et la pitié (en souvenir du bon vieux temps je suppose) de Suikyo. D'autant que vu ce qu'il a fait a Ox le bonhomme est bien déterminé...
Alors après Saga (et les autres) peut nous sortir que Sion est super roxxor et qu'il comprend qu'il a survécu à l'ancienne GS...effectivement on peut dire ce qu'on veut quand on a rien vu.

Surtout tu m'excuseras mais Shiori n'a pas mis Sion aussi minable que ça dans son manga..Il a sauvé deux fois Athéna et Tenma (ainsi que Régulus), il a fritté un spectre cheaté à mort par son livre du savoir en reproduisant une technique de roxxor vu qu'une seul fois. Il a réparé des armures, s'affaiblissant en y laissant de son sang. Bref une prestation plus que correcte à mes yeux....Et qu'il se soit fait taper par un dieu des rêves est à mon avis beacoup moins humiliant que ce qu'a subit Kurusion...^^