Auteur Sujet: [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...  (Lu 44143 fois)

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L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1451 le: 10 mai 2020 à 23:33:53 »
Instant historiographie. Voilà une vidéo que j'avais oubliée de prendre le temps de regarder. C'est chose faite et je l'ai beaucoup appréciée et trouvée très juste. J'ai trouvé très juste ce point de vue de petit-fils de Limousin qui reconnait et comprend les conflits de mémoire autour d'Oradour entre Limousins et Alsaciens ( @Le Passant comprendra), j'ai trouvé très juste cet homme qui s'assume de gauche mais reconnait que son bord politique peut avoir tendance à "traiter ces violences là [goulag, etc.] par-dessus la jambe" et n'hésite pas à tacler l'extrême-gauche.


Dans cette autre vidéo, il évoque la neutralité de l'histoire et l'importance à donner aux faits. Mais de toute façon, "personne ne nous lit". [:lol] Et puis au moins je connais le rapport entre Fantomas et le Normandie. [:pfft]
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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1452 le: 11 mai 2020 à 09:06:37 »
Et c'est pour ça que légiférer sur les génocides (arménien, kurde) est idiot. Que se mettre à genoux pour la colonisation est idiot.

Et oui, OUI, il rappelle que le révisionnisme n'EST PAS le négationnisme. HEUREUSEMENT.

edit : après, pour Oradour, le problème est que la "mémoire" a été complètement prise en main par quelqu'un qui n'est pas un historien, mais un militant politique. Même sa foutue vidéo de présentation, dans le mémorial, reprend à l'identique des phrases d'un fascicule idéologique communiste qui est exposé plus loin dans le village (oui, j'ai lu, c'est drôle de faire la comparaison).

Bon, le gars laisse bien transpirer ses opinions politiques par moment hein. [:lol]
« Modifié: 11 mai 2020 à 09:30:07 par Le Passant »

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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1453 le: 11 mai 2020 à 11:53:25 »
Il ne s'en cache pas et n'a pas la prétention d'être résolument et totalement neutre mais au moins il en tient compte dans son travail. Dans sa deuxième vidéo j'aime bien la façon dont il présente les sources qu'il trouve et l'intérêt qu'elles peuvent avoir pour lui ou d'autres.

Perso je préfère ses vidéos hors-série que celles sur la Révolution. J'aime pas trop cette période, je la trouve chiante. :o
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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1454 le: 11 mai 2020 à 14:25:49 »
Citer
Il ne s'en cache pas et n'a pas la prétention d'être résolument et totalement neutre mais au moins il en tient compte dans son travail.
Heureusement parce que sur certains points je suis en désaccord avec lui. Et le cas d'Oradour, il le connait assez mal à mon avis, vu ce qu'il dit. Parce qu'il est totalement dans l'affect et pas du tout dans l'histoire, même s'il nuance.

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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1455 le: 11 mai 2020 à 14:34:22 »
Je pense que c'était plus pour la démonstration du conflit de mémoire, en effet. D'ailleurs il dit lui-même qu'il est naturellement froid et détaché (ce qu'il n'était pas forcément à l'âge où il a visité Oradour) au point d'avoir eu parfois du mal à se rendre compte que ça pouvait hérisser le poil de ceux qui ont de l'affect. Mais je trouvais ça intéressant.
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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1456 le: 11 mai 2020 à 14:47:18 »
Ah mais c'est intéressant, mais quitte à évoquer Oradour, autant évoquer les innombrables problèmes (dont méthodologiques) du mémorial. Il parle aussi des "malgré-nous dont certains devaient surtout être contents de tuer des gens". Les engagés volontaires n'ont pas été comptabilisés dans les malgré-nous à ma connaissance, et sur les 14 Alsaciens présents, seul 1 était un engagé volontaire. Il a aussi oublié de dire que ces militaires ne craignaient pas seulement pour leur vie, mais pour celle de leurs proches : ces soldats DEVAIENT s'engager, sous la menace de l'envoi en camp (ou l'exécution pure et simple) de leur famille. Ce qui change un peu l'équilibre qu'il présente dans le passage.

Après, oui, c'est court et c'est pas le sujet, mais quitte à l'évoquer, autant le faire correctement.

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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1457 le: 15 mai 2020 à 13:23:00 »
Un point intéressant sur l'histoire de l'Europe de la Défense, pourquoi on en a besoin, pourquoi le coche a été raté à plusieurs reprises :

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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1459 le: 16 mai 2020 à 11:28:36 »
Pas de bol pour le gamin ni pour les fans d'ésotérisme.
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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1461 le: 25 mai 2020 à 22:27:12 »
Un peu d'histoire maritime et économique. C'est intéressant de voir comment Français et Rosbifs sont intervenus, chacun de manière différente, pour maintenir des sociétés à flot. [:fufufu]
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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1462 le: 06 juin 2020 à 14:35:21 »
Etant donné qu'il a quitté les résals socials ("parce que c'est de la merde"), je ne savais pas qu'une nouvelle vidéo était sortie.



C'est assez costaud mais pas gratuit.

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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1463 le: 06 juin 2020 à 15:04:27 »
Ah tiens, tu l'avais pas vue ? J'ai bien aimé le principe.
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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1464 le: 06 juin 2020 à 15:45:58 »
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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1465 le: 06 juin 2020 à 16:28:04 »
Il a teasé un retour à Jerusalem récemment. :D
Now it's too late
Too late for me,
This town will eventually take me
Too late, too late for me
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Re : Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1466 le: 06 juin 2020 à 16:33:49 »
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Moi non plus, j'utilise juste un agrégateur pour surveiller facilement tout ce qui m'intéresse.
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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1467 le: 06 juin 2020 à 21:37:16 »
Je pense que c'est ici que la dernière de Max Bird a le plus sa place.

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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1468 le: 07 juin 2020 à 21:15:58 »
Un long et très intéressant article sur Mahomet. Le vrai, celui des origines et de l'Arabie tribale, pas le prophète qui a été inventé par la suite. D'où il ressort qu'il était considéré comme un loser qui s'est fait foutre à la porte de la Mecque pour avoir dénoncé l'optimisation fiscale de certains, est parti bouder chez mamie avant de renverser la situation malgré des difficultés à recruter des gros bras. Faudra vraiment que je lise le bouquin de cette dame. [:fufufu]
Citer
Ce que Mahomet demande initialement à sa tribu, c’est plus de solidarité. Contrairement à une idée reçue, les Mecquois n’étaient pas de grands caravaniers. Mais ils semblent avoir réussi à mettre sur pied, à la fin du VIe siècle, un modeste trafic de deux voyages, l’un d’hiver vers la frontière du Yémen et l’autre de printemps qui aurait longé la côte de la mer Rouge en direction du nord (Coran 106, 2). Certains clans se seraient alors enrichis, mais auraient refusé de se montrer solidaires avec ceux restés sur place, pour s’occuper notamment du culte de la Kaaba. L’inspiration première de Mahomet consiste à « avertir » la tribu que si elle persiste dans cette conduite inique, elle va en subir les conséquences. Un homme de tribu devait en effet avertir les siens de tout danger qui les menacerait.

Sa tribu le prend-elle au sérieux ?

Pas du tout. On lui rit au nez. C’est à ce moment-là que commencent à se développer des thématiques issues du monde biblique. Il faut savoir que le judaïsme était implanté au Yémen depuis un peu plus de deux siècles. Le christianisme avait suivi à un siècle d’écart. Mahomet a dû avoir accès à des récits provenant de cette source. La première thématique empruntée à la Bible est celle de l’eschatologie [la fin des temps] : si vous n’écoutez pas les avertissements, vous allez être jugés et la tribu va disparaître.

[...]

Vous dites cependant que le prophète de l’islam ne s’appelait peut-être pas Muhammad.

Muhammad signifie « celui qui est louangé » – non par les hommes, mais par Dieu. Cette dénomination se trouve inscrite à plusieurs reprises sur la coupole du Rocher, à Jérusalem, achevée en 692 à l’époque omeyyade, comme pour faire un affichage destiné à être vu urbi et orbi. S’agit-il de son nom réel ? Sans doute pas. Il est possible qu’il s’agisse d’un nom destiné à renforcer son prestige. Certaines sources lui donnent un autre nom plus ordinaire : Qutham (qui signifie « celui qui distribue sa part de butin »).

[...]

Je suis persuadée que les hommes de tribu n’ont jamais cru aux promesses de paradis ni aux menaces de l’enfer qui étaient étrangères à leur imaginaire collectif. Leur obsession était de continuer à vivre ici et maintenant. C’était d’autant plus le cas à La Mecque, qui n’était pas une oasis. Il n’y avait aucune production agricole locale. Il fallait aller chercher l’approvisionnement à plusieurs jours de marche au pas des chameaux. La sourate 106, 4 souligne que c’est le « Rabb de la Demeure » (la Kaaba) qui fait échapper la cité à la famine et à la peur (des attaques).

Pourquoi Mahomet, en butte à l’hostilité des Mecquois, choisit-il de se réfugier à Médine en 622 ?

Parce qu’il aurait eu une grand-mère paternelle issue d’un clan médinois, et non parce qu’il était attendu en tant que prophète, comme le fantasme la tradition musulmane postérieure. Contrairement à La Mecque, Médine était une grande oasis prospère qui nourrissait cinq tribus. L’exil médinois de Mahomet lui donne des moyens d’action dont il ne disposait pas à La Mecque. Il n’est plus contraint à la loyauté envers sa tribu d’origine, puisqu’elle l’a banni. Il va donc pouvoir se lancer dans un jeu politique alternant actions de force et négociation dès que cela devient possible. Son but est en effet de devenir un interlocuteur politique crédible. Deux ans avant sa mort, il prend le contrôle de La Mecque à l’issue d’une négociation avec son clan, dont sortira plus tard la dynastie omeyyade.

[...]

Le djihad désigne l’effort que l’on fait pour aboutir à un objectif. Dans la partie mecquoise du Coran, il est dit que si des parents « font le djihad », donc « tous leurs efforts », contre leur enfant pour l’écarter de la voie d’Allah, il ne faut pas leur obéir (31, 15) : c’est le sens de base. A Médine, lorsque Mahomet voulait lancer une action, il devait faire appel aux volontaires car on était dans une société où nul ne pouvait contraindre quelqu’un à s’engager. Cela valait au cas par cas, pour chaque action en particulier. Le djihad dans la voie d’Allah est donc simplement le fait d’accepter de s’engager temporairement dans une action.

L’appel se répète et devient insistant, car les volontaires ne se bousculaient pas (4, 75). Il y a donc un profond malentendu sur la violence dans le Coran. Ce n’est en aucun cas une violence religieuse. Les actions de force s’inscrivent dans les règles communes de l’Arabie tribale.

[..]

Avant sa mort, il réussit à mettre sur pied, non un Etat musulman, mais une confédération tribale conforme au modèle politique que lui permet sa société. La socialité tribale reposait sur le principe de l’alliance. Mahomet est obligé de se plier à ce jeu. On attendait de l’allié divin qu’il garantisse à la fois la sécurité des tribus, leurs moyens d’existence et si possible leur expansion. Le Coran ne se lasse pas d’apporter des assurances sur ce plan.

Après la mort de Mahomet, en 632, le moteur des conquêtes que l’on dit « musulmanes » mais qui sont, en réalité, une expansion tribale, repose sur la conviction que l’allié divin donne la victoire. Quand cette victoire se concrétise, la conquête ne peut que s’étendre tant qu’elle ne rencontre pas d’obstacle. 

[..]

Comment expliquer que Mahomet n’ait pas cherché à organiser davantage sa succession ?

Dans les sociétés tribales, on n’organise pas sa succession, ce sont les survivants qui décident de la suite. On ne choisit jamais un enfant, mais l’homme le plus apte, car il s’agit d’une société de pragmatisme total.

[..]

Justement, quelles sont les sources qui nous informent sur la naissance de l’islam et la vie du Prophète ?

Les sources qui nous renseignent sur Mahomet consistent en deux corpus, qu’il faut séparer. Le Coran, tout d’abord ; la Sîra et le Hadith, ensuite. La rédaction finale du Coran est à situer entre le milieu et la fin du VIIe siècle, sous le contrôle encore arabe et tribal des Omeyyades. S’ils ont gouverné un empire de 661 à 750, leur mentalité était restée tribale. Ils ont refusé la conversion des non-Arabes. Pour entrer dans l’alliance d’Allah, il fallait parvenir à se rattacher à une tribu. Les conversions furent donc en nombre infime.

Cela change un siècle plus tard, quand les Abbassides, pourtant eux aussi d’origine mecquoise, renversent les Omeyyades. Ce qui restait du système tribal disparaît. Le calife devient un potentat. Le nouveau pouvoir commande une biographie de Mahomet, la Sîra, qui met en scène son statut prophétique, faisant de lui le héros de l’islam des origines. C’est aussi à cette époque que s’ouvre largement la porte des conversions pour toutes les populations de l’empire. Les premiers convertis appartiennent à l’élite proche du pouvoir, notamment des théologiens initiés à la philosophie grecque qui leur avait été transmise par les chrétiens syriaques.

Un siècle après, au IXe siècle, c’est au tour des populations des grandes cités de l’empire de se convertir. Le corpus du Hadith (paroles attribuées à Mahomet) date de cette seconde époque. Il reflète le regard que portent sur le « Prophète » ces convertis qui sont à la recherche d’une figure fondatrice qu’ils vont sacraliser. Le Hadith se fabrique à partir d’éléments divers comme un énorme bricolage. Mahomet se mue alors en figure modèle donnée à imiter.
https://www.lemonde.fr/le-monde-des-religions/article/2020/06/07/a-la-recherche-du-mahomet-de-l-histoire_6042044_6038514.html
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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1469 le: 08 juin 2020 à 22:18:40 »
C'est un peu étonnant quand on lit le titre mais pourquoi pas. Quelque chose me dit que cette pauvre dame n'a pas dû avoir beaucoup de joie dans sa vie. [:petrus]
https://www.lemonde.fr/big-browser/article/2020/06/08/irene-triplett-la-derniere-pensionnee-de-la-guerre-de-secession-est-morte_6042173_4832693.html
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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1470 le: 15 juin 2020 à 17:57:50 »
Président du fan-club de Shun.
Je soutiens le couple Hyôga / Shun !  Ikki boy. Adorateur de Sorrento.
J'ai craqué, je rejoins le camp de Poséidon... ^^ Gloire à l'océan !
Merci de ne pas présumer de ce que je peux penser... Je suis loin d'être si simpliste...
http://www.fanfiction.net/~mysthe

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