[G] Saint Seiya Episode G - futur tome 19 (ch 80 à 83)

[Kodeni]

J'aime beaucoup ce chapitre.
La paire Camus/Milo est très complémentaire. Okada prend le parti de les présenter comme étant meilleurs amis. Ca doit faire plaisir aux fans.
Le combat est bien pensé, le Géant moins bourrin que les autres. Et enfin, Milo finit le chapitre avec classe. Ca ne lui fait pas de mal après toutes les fois où il est passé pour le boulet de service.

[Caim]

Bon, par contre, les 2 Golds ont bien un vague filet de sang aux lèvres, Camus déballer (quasiment) toutes ses techniques et le monstre se faire occire par un combo Scarlet Needle complète / Aurora Execution, j'ai vraiment pas eu l'impression que la paire en chiait, contrairement au duo Aldé/Shura et au solo Shaka (à qui Okada a donné l'excuse de filer son cosmos à Aiolia)

Bah, pour en chier, il faudrait surtout que se dessine un étonnement sur le visage des lecteurs totalement incrédules de Saint Seiya G. Le rythme est rigoureusement identique pour chaque Géant.
Et Milo se voit totalement rabaisser dans cette confrontation. Je l'imagine même pas seul comme pour Shaka.

Et quand je pense que ce même Shaka a redonné du boost pour 10 futurs autres chapitres consacrés à Aiolia. Brrrrbrrrrr.
Savourez les derniers chapitres malgré tout. Savourez, j'vous dit !! Vous n'allez plus les revoir de si tôt.
Ah moins que... Depuis le Sanctuaire, Mû réussisse à envoyer le bâton de Gandalf via la porte du destin enchanteur. En avant, en avant, chevaliers ! Tadadaaaa.

[Oiseau Vermillon]

Je sais qu'il est plus jeune mais je trouve que le Milo de G est assez différent de celui de Kurumada, j'ai pas l'impression qu'on va retomber sur nos pattes avec lui, un peu comme Aiolia et Shura d'ailleurs.

Pourtant il a bien cherché à garder les aspects importants de la personnalité des autres (et là, vous allez dire que c'est parce que Milo n'en avait pas chez Kurumada, c'est ça?)

Il a cherché à faire ça avec ceux qui avaient une personnalité, en effet.

Ce qui n'est pas le cas de Milo dans le Kurumanga.

[Sirius]

Camus: En fait, tu ressembles de plus en plus à Aiolia.
Milo: Quoi ? Me colle pas dans le même sac que cet idiot !

+1
__________________
Sinon, bon chapitre. Que l'intrigue avance un peu maintenant...

[hugo]

Et puis ce rapport de force entre lui et Aiolia est étrange,

Tu veux parler de la rivalité ?

Ca  vient du tome 7 où Milo chambre Aiolia pour son retard à la convocation du Pope et le fait qu'il ne soit pas en armure.

Par ailleurs, les deux étant des têtes brûlées, j'imagine qu'Okada s'en est servi.

Et puis, comme Aiolia envoie chier tous ses pairs au début de G...

Comme dans n'importe quel groupe de héros, le protagoniste principal doit avoir des rapports différents avec ses pairs. Milo remplit le rôle traditionnel du "rival" avec qui le héros cherche toujours bisbille et vice versa. Chose que ne pouvaient faire les calmes Shaka et Camus, le brave gars Aldé' ou Shura (vu le passif de ce dernier avec Aiolos).

[Archange]

J'ai bien aimé plusieurs points de ce chapitre:
 
-la mention d'Aiolos, qui rappelle que les Golds le voient toujours comme un traitre, comme dans le kurumanga. Reste le problème de Shura, mais faudra voir si il n'y aura pas un effet secondaire du Genrō Maō Ken reprenant souche.

-Drakon qui utilise de la magie, c'est un nouvel élément dans le monde de Saint Seiya, Hécate elle-même n'ayant pour l'instant concocté que des potions. Evidemment ca soulève plusieurs questions qui resteront sans réponse: a-t-il d'autres sorts ? Est-ce que ca consomme quand même du Cosmos ou est-ce que c'est entièrement séparé ? Est-il limité par un sort à la fois ?

Ce géant a aussi le mérite d'être moins "moi dieu surpuissant, toi merde humaine infâme" que la plupart des autres géants. Le combat est aussi plus varié qu'avec els deux autres qui se contentaient de variations de la même attaque (coup de poing ou boule de feu). Là, Drakon possède un souffle d'eau, avait déja montré des aiguilles, peut cracher une boule explosive, utilise sa queue et lance des sorts.

-Le cōté "professeur" de Camus transparaît via son sens d'analyse, qui montre qu'il pr9ete une grande attention à la science des attaques.

J'aime moins la redondance des dialogues encore plus marquée que dans les autres chapitres, et Milo prend un peu trop la grosse tête dans son rôle de paladin fanatique

Le fait que le poison de la Scarlet Needle ait une influence sur la magie ca sort un peu de nulle part aussi, fallait juste une excuse pour briser le sort

[Kodeni]

Pour le SN qui brise la magie, j'ai plutot compris ca comme ca : Drakon peut emettre une barriere qui le rend insensible aux coups. Or le SN n'est pas un coup comme les autres puisqu'il distille du poison.
Au bout du 15e coup, Drakon constate que le poison passe tout de même a travers son sort et veut retenter l'experience, ne comprenant pas qu'il ne peut rien contre le SN.

[Le Passant]

A propos de la magie : si la notion est balancée dans le récit un peu abruptement, je ne vois personnellement pas le problème.
Ca ressemble plus à une protection passive qu'à une véritable technique de combat, et c'est en ça, pour moi, que c'est qualifié de "magie". Peut-être que ça nécessite un rituel.
Mais ça peut très bien être du cosmos, c'est même certainement du cosmos.

La magie en elle-même est simplement un appel aux forces surnaturelles. Les dieux, démons et autres entités inhumaines l'utilise tout le temps dans toutes les mythologies du monde. Là, Okada a renforcé l'accent sur la "magie" parce que le géant a un thème un peu plus médiéval, mais si les personnages avaient appelé ça "barrière de cosmos issue d'un long rituel de préparation à base d'incantations", ça n'aurait dérangé personne.

Pour le fait que la Scarlet needle passe : j'ai envie d'y voir, là encore personnellement, le fait que le scorpion est, dans les traditions mésopotamiennes (et autres certainement, mais je prends ce que je connais), très lié au monde des démons et est souvent invoqué dans les formules rituelles d'exorcisme. J'ai souvenir que les scorpions apparaissent dans les textes ougaritiques d'exorcisme, où Baal chasse le grand dragon marin (qui d'ailleurs fait partie d'une triade divine rappelant Zeus et ses potes, mais c'est de la digression).
Avec le parallèle entre ce qui est montré dans le chapitre et la carte de Tarot, je pense à Saint-Michel, prince des armées célestes, protecteur de la Terre et des hommes, pourfendant le démon, souvent sous la forme d'un dragon.

Ca reste une interprétation personnelle, et comme il est possible de faire plein de rapports de ce type, tout le temps, ce n'est peut-être absolument pas juste d'un point de vue référence..après tout, c'est le fond de commerce de Dan Brown et de ses potes. 

[Caim]

A propos de la magie : si la notion est balancée dans le récit un peu abruptement, je ne vois personnellement pas le problème.
Ca ressemble plus à une protection passive qu'à une véritable technique de combat, et c'est en ça, pour moi, que c'est qualifié de "magie". Peut-être que ça nécessite un rituel.
Mais ça peut très bien être du cosmos, c'est même certainement du cosmos.

Il faut savoir ce que l'on veut aussi. On ne crée pas toute une notion de puissance sous l'appellation de "Cosmos", en l'amplifiant avec le "Dunamis" où Pontos nous l'explique en long et en large pour, dans un chapitre presque "fillers", s'amuser à nous concocter une partition médiéviste digne de l'heroic fantasy la plus bêta. S'il y avait encore un rapport avec le cosmos, mais là...
Je sais que ça fait plaisir aux nombreux joueurs de JV, et Okada a sûrement été voir les derniers Harry Potter en salle, mais je trouve cela déplacé et sans intérêt au final. Que Kurumada réutilise la "magie" tel décrite dans la mythologie grecque, Hécate en tête, passe nettement mieux. Voire sans problème. Il y avait d'ailleurs une filiation avec le dragon qui aurait pu être intéressante à suivre (Ladon en tête, la protection des pommes d'Hespérides qui colle bien avec la protection et la dévotion, une parfaite transition pour le rôle d'un protecteur de Cronos, et non pas l'indigestion Dieu-mortel rabâchée sans arrêt).

Et je ne suis pas partisan des études emberlificotées pour relier telle et telle référence dans les manga. La plupart du temps, les mangaka relient un peu en pêle-mêle des repères et bibliographies antiques aux sauces qui leur conviennent mieux. Pour Aphrodite et la rose, on pouvait dire "ahh bien joué". Mais pas spécialement pour le cas du Capricorne avec son Excalibur.

[Dragon des Mers]

Pour le fait que la Scarlet needle passe : j'ai envie d'y voir, là encore personnellement, le fait que le scorpion est, dans les traditions mésopotamiennes (et autres certainement, mais je prends ce que je connais), très lié au monde des démons et est souvent invoqué dans les formules rituelles d'exorcisme. J'ai souvenir que les scorpions apparaissent dans les textes ougaritiques d'exorcisme, où Baal chasse le grand dragon marin (qui d'ailleurs fait partie d'une triade divine rappelant Zeus et ses potes, mais c'est de la digression).
Avec le parallèle entre ce qui est montré dans le chapitre et la carte de Tarot, je pense à Saint-Michel, prince des armées célestes, protecteur de la Terre et des hommes, pourfendant le démon, souvent sous la forme d'un dragon.

Ca reste une interprétation personnelle.

Non, c'est pas une interprétation personnelle, mais un fait que tu mets en évidence. Nous retrouvons le thème du scorpion également dans l'Egypte ancien ou la déesse titulaire de cet animal, Selket, est invoquée pour chasser des fièvres, empoissonnement et maladies. Dans la conception ancienne, les maladies et autres maléfices, sont causer par des démons et le scorpion, par son venin, est capable de briser ces sortilèges et de terrasser les êtres maléfiques.
Aussi, Selket et le scorpion, sont associés avec la magie et les maléfices (tout comme Isis). Cette conception se retrouve également chez les différentes peuplades du Proche Moyen-Orient. Donc: très bonne analyse, Le Passant. 

[Jaxom]

On a déjà eut droit à une référence à Harry Potter et elle n'était même pas déguisée et c'était dans le tome 1

Que je sache l'anneau maudit des Niebelungen n'est rien de plus qu'un anneau magique. L'Îchor d'Athéna ou de n'importe autre dieu ou titan s'apparente aussi à de la magie. Et les humains sont capables de "miracles" également.

Si tu veux virer toute référence au médiéval, au fantastique ou au jeux de rôles, il ne vas pas rester grand chose des 108 spectres d'Hadès...

[Le Passant]

Caim : Je ne comprends pas ton post.

Déjà, le Dunamis est, dans la "mythologie grecque" (qui n'existe pas dans la Grèce antique, rappelons-le quand même) une notion non de puissance destructrice, mais de capacité créatrice. Tous les dieux n'en sont pas les détenteurs, et ceux qui en disposent peuvent l'octroyer à leurs serviteurs.
J'ai toujours vu le Dunamis de G comme un "droit divin" d'outrepasser les réalités physiques, et non comme un indicateur de puissance. C'est en cela qu'il diffère du cosmos.

s'amuser à nous concocter une partition médiéviste digne de l'heroic fantasy la plus bêta. S'il y avait encore un rapport avec le cosmos, mais là...

Bof. Tout ce qui est présenté dans Saint Seiya comme relié au cosmos peut se retrouver dans les mythes comme des éléments de magie, rituelle ou non. Le GenrôMaoken en premier lieu, de même que toutes les techniques de combat de Cronos ou encore les mantra de Shaka, ou même la glace de Hyoga ou Camus.

Enfin, que tu apprécies ou pas les "études emberlificotées", ce n'est pas mon problème. Je ne fais que rapporter deux éléments :
- Dans les traditions mésopotamiennes (et ses dérivés, ce qui inclut judaïsme, christianisme et islam), le scorpion et son venin sont directement liés au monde de la magie, qui se confond avec celui des démons et des exorcismes.
- Saint Michel est le saint protecteur de la Terre, pourfendant et transperçant les démons avec sa lance acérée.

Rapportés au discours de Milo dans le chapitre (défenseurs de la Terre contre le mal), et à la carte de Tarot (Milo représente le Jugement, entouré d'anges et de symboles chrétiens, protégeant la Terre), je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde à y voir une référence à Saint Michel terrassant le dragon.

J'ajouterai que, dans les traditions médicales anciennes (spirituel et physique confondus, puisqu'il n'y a pas de distinction), les soins se font de manière empathique : pour vaincre le mal, il faut utiliser un mal similaire. Pourquoi ne pas interpréter ceci comme "pour vaincre le mal que représente le dragon, utilisons cette substance démoniaque qu'est le venin du scorpion" ?

D'autant que Michel est le défenseur de la foi. A rapporter au dialogue entre Camus et Milo.

edit : je vois que Dragon des mers a pu sortir une référence égyptienne pour les exorcismes. Je ne la connaissais pas, mais ça rejoint l'utilisation empathique des éléments.

[Dragon des Mers]

edit : je vois que Dragon des mers a pu sortir une référence égyptienne pour les exorcismes. Je ne la connaissais pas, mais ça rejoint l'utilisation empathique des éléments.

(Début HS)
Bonjour Le Passant, à titre personnel: tu me semble hyper calé en connaissance de la Mésopotamie. Es-tu assyriologue? A l'instar de toi, moi c'est l’Égypte ancienne (mais je ne suis pas un égyptologue, hélas  )
(Fin HS)

[Lobo]

Tiens, alors que les deux précédents m’avaient saoulé, j’ai bien aimé ce chapitre. Il est sympathoche ce combat, le duo Milo/Camus fonctionne bien, et ce dernier Géant n’est pas mal du tout.
Bon maintenant, qu’Aiolia mette K.O Cronos une bonne fois, je veux que ça bouge un peu.

[Le Passant]

Dragon :
Pas assyriologue. Mon mémoire portait spécifiquement sur les exorcismes à Ougarit (ou Ugarit, pour les intégristes). Ca me fait penser qu'il faudra que je rende, un jour, la version propre au professeur...
De fait, j'ai touché au bassin mésopotamien, aux textes et bien sûr aux rituels. Un peu d'akkadien, un peu de sumérien, de l'hébreu, un peu de grammaire arabe, et surtout l'ougaritique. C'est très spécialisé.

En plus, c'est de l'Histoire des religions, donc je suis pas (plus) au point niveau purement historique.
Et comme par dessus le marché mon environnement professionnel n'est pas vraiment lié à l'histoire, je me vois mal me prétendre assyriologue.

[Caim]

Déjà, le Dunamis est, dans la "mythologie grecque" (qui n'existe pas dans la Grèce antique, rappelons-le quand même) une notion non de puissance destructrice, mais de capacité créatrice. Tous les dieux n'en sont pas les détenteurs, et ceux qui en disposent peuvent l'octroyer à leurs serviteurs.
J'ai toujours vu le Dunamis de G comme un "droit divin" d'outrepasser les réalités physiques, et non comme un indicateur de puissance. C'est en cela qu'il diffère du cosmos.

Je n'en suis pas aussi certain que toi. Certes, Okada crée de toutes pièces le rapport avec le Cosmos, le 9ème sens et l'élément en rapport direct avec les Dieux ; il n'empêche que le terme est tout à fait exact et se rapporte bel et bien à la potentialité en grec ancien. Il s'attribue même plusieurs synonymes tels que la force, capacité et j'en passe. Aristote en parle d'ailleurs dans un paradigme exhaustifs des commentaires de la nature, l'âme et ses études de métaphysique.

Après, c'est beaucoup d'explications tirées par les cheveux encore une fois. Inutile d'aller aussi loin avec les traditions abrahamiques, c'est bien souvent un pachwork d'idées collées ensemble. Et je ne préfère pas parler de Saint George, un personnage d'un prosélytisme certain pour le Christianisme avant tout, ce personnage m'endort rien que d'en parler. Ahh de Voragine, zzz. Encore une fois, je ne suis pas récalcitrant avec l'apport d'autres mythologies, cela peut très bien être fait, ni même avec la notion de magie si tant est qu'on ne s'éloigne pas de l'antiquité. Ici, tout est mal foutu : des dialogues en passant par le monstre. Et svp, ne puisez pas trop wikipedia, rien que sur Saint George, on y trouve une foultitude d'erreurs.

[Le Passant]

...Michel. Pas George.

A propos de la potentialité : oui, potentialité. Pas puissance. Potentialité créatrice détenue par les dieux créateurs, pas par les autres. Rien à voir avec une échelle de puissance, c'est simplement la capacité de faire et de défaire.


Mais si tu t'endors rien qu'à parler...pourquoi tu t'exprimes ?

Tu m'excuseras, mais je ne vois pas en quoi tes non arguments sont plus pertinents que les miens (d'arguments). Ils ne sont pas tirés par les cheveux, ils s'appuient sur des éléments concrets. Je te renvoie donc à mes posts précédents.


PS : traditions abrahamiques ? On te parle de traditions ANTIQUES EGYPTIENNES et MESOPOTAMIENNES. C'est pas assez ANTIQUE pour toi ?

[Oiseau Vermillon]

le 9ème sens

Quel Neuvième Sens ?

[Cedde]

Le truc de l'Hyper Mite, non ?

[Caim]

Passant > Calme toi, tu vivras plus longtemps. Je postais mon message en bloc, je n'ai rien contre les traditions antiques égyptiennes par exemple, cela se recoupe facilement et c'est parfaitement viable pour l'intégrer au récit. Tu parlais de dérivés (monothéistes), j'en prenais acte, mais inutile de les citer alors. Et je m'endormais sur la plupart des mythes chrétiens, nuance. Pour le reste, nous sommes en désaccords, n'allons pas plus loin. On en reparlera sûrement dans un topic plus approprié.

[Le Passant]

...pfiou. Mésopotamien. Je vais devoir l'épeler, aussi ? Que les traditions judéo-chrétiennes et musulmanes découlent d'une base culturelle mésopotamienne fait qu'on en retrouve des éléments, et accessoirement ça justifie les liens entre les exorcismes akkadiens et judéo-chrétiens. Et du coup, le lien avec l'ange Michel et le combat contre les démons/dragons.

Bref, je ne vois toujours pas de quoi on parle.

Quant au fait de se calmer, faudra te relire. Un tout petit peu.
Et si le simple fait de parler de "traditions abrahamiques" te gonfle, là je n'y peux rien. Toujours est-il que les références sont là. Ce que tu en penses, ce n'est pas mon problème.

[Archange]

Le truc de l'Hyper Mite, non ?

En fait même dans l'hypermythe, le Big Will/Volonté divine n'est pas appelé "9ème sens"

[hugo]

Ouaip. Ca a été introduit via l'une des premières trads vf de l'HM

Le Passant => cherche pas à comprendre. Caim aime bien se parler à lui-même. Quand je le lis, j'ai jamais l'impression qu'il essaie de discuter avec d'autres personnes. Chaque mois, il vient juste poser son pavé pour dire très diplomatiquement qu'il aime pas le chapitre de G, pis c'est tout.

[Wild Pegasus]

C'est pas la faculté de pouvoir localiser sans problème chaque partie de son corps dans le noir, le 9è sens ? 

[Kodeni]

En fait même dans l'hypermythe, le Big Will/Volonté divine n'est pas appelé "9ème sens"

Je ne me souviens pas qu'il en est question de la Volonté Divine dans l'Episode G ?