Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?

[hugo]

Non, Arch a bien écrit ce passage, j'ai vérifié l'historique.

Et j'ai jamais entendu parlé de Ban prévu à l'origine (Nachi, oui, il me semble avoir lu quelque chose comme quoi il aurait viré à un stade préliminaire parce que trop "redondant" avec Jabu & Ichi). En plus, Arch parle explicitement d'un trailer.

N'oublions pas non plus qu'on était bien plusieurs années avant les OAVs Elysion, donc que Ban et Geki n'avaient pas encore pointé les bouts de leurs nez durant le revival animé.

Or je doute qu'un trailer du Tenkai aurait pu inclure - autre son propre contenu - quoi que ce soit d'autre que du contenu du Jouniquiou.

Question de consistance : mélanger les couleurs et effets "tradis" de l'anime d'origine avec celles faites par ordi du revival aurait eu un effet bizarre à l’œil.

Tu te caches, @Archange , petit sacripant ?

Planqué dans ton autre dimension, comme tout Gémeau qui se respecte

[Numby des Poissons]

Là je me rematte le Tenkai, et y'a pas à dire, c'est beau. Vraiment, c'est beau.
J'aimerais tellement qu'il y ait des Myth Cloth pour Tôma et Artémis 

[Byaku]

Là je me rematte le Tenkai, et y'a pas à dire, c'est beau. Vraiment, c'est beau.
J'aimerais tellement qu'il y ait des Myth Cloth pour Tôma et Artémis 

Euh Artemis au pire son totem c’est une ceinture/couronne 

[Telescopium]

C'est parce qu'on ne voit pas son armure, sinon Saori-Athéna, c'est pareil.

[Numby des Poissons]

Nan mais je voulais dire une belle figurine d'Artémis, faites pas genre vous avez pas compris bande de sacripants 

[Byaku]

Nan mais je voulais dire une belle figurine d'Artémis, faites pas genre vous avez pas compris bande de sacripants 

Ah un truc avec du galbe pas avare ? 

[Numby des Poissons]

Artémis est très jolie en elle-même, le galbe généreux n'est que le melon sur le gâteau 
Nan mas vraiment, entre la direction artistique (que ce soient les persos ou les environnements assez ouf et très éthérés), la musique, la poésie, l'amour réciproque et très pur entre Seiya/Athéna et Tôma/Artémis, l'arrivée d'Appollon où là on sait que c'est le moment où ça déconne plus... bref, de la bonne le Tenkai !

[Telescopium]

On n'y voit pas assez Shiryû !

Si tu veux une figurine de Tôma, à défaut de SCM, il y a eu une figurine gashapon, que tu peux essayer de trouver d'occasion : https://images.app.goo.gl/xXG68YDBg113sU698
Étrangement, la déesse lunaire ne semble même pas avoir eu cet honneur... Peut-être qu'un jour ND (et son anime ?) pousseront vers une sortie de ces personnages (et une réédition des deux femmes d'argent ! ) !

[Belzebeube77]

Je viens seulement de remarquer ceci sur la fiche de Ban dans le wiki, et c'est d'origine (donc provenant d' @Archange )

Je ne me rappelle pas DU TOUT, de ça. Ça m'aurait marqué à l'époque, en tant que membre fondateur, émérite et honoraire grassement payé du Comité de Défense des Bronzes Secondaires

Je souviens du trailer qui montrait Jabu balancer une patate dans le bide de Seiya (passage qu'on retrouve bel et bien dans le film). Rien d'autre.

Ça dit quelque chose à des gens ?

J'ai souvenir d'une review du film dans un magazine D-Manga (une sorte de descendant du Dorothée Magazine des années 2000) qui mentionnait la présence des 5 bronzes secondaires au complet avec screenshot à l'appui, quand j'ai ensuite pu voir le film, leur absence m'a surpris.

L'une des hypothèses probables est qu'ils étaient seulement présents dans une version Avant-première du film, et qu'il y a eu des reshoots jusqu'à la version DVD, suite aux mauvais retours du public et de Kurumada.

[PhenixV3]

Ah ben s'ils figuraient dans une scène coupée, dommage que ça a été coupé.
Ils ont du se dire Jubu et Ichi qui se déchainent sur Seiya c'est dejà trop, on va pas en rajouter plus

Après c'est sûr qu'on les aurait vu si on aurait eut les 2 sequels prévus.
On a quand même eut qques détails sur ce que ça aurait donné à la sauce de Justice LEague 2 et 3 abandonnés car Snyder a quitté le DCEU. Les visions nightmare/Superman tyran de Batman/Affleck se réalisent et ils remontent le temps. Sauf que Warner a décidé que The Flash non seulement évite le futur apocalyptique mais aussi crée un nouvel univers. Comme Kuru a décidé de ne pas reconnaitre Tenkai mais de remplacer par ND.

Cependant il est vrai quand on rematte tenkai de nos jours, avec du recul on ne voit plus les choses pareils. Avant je n'aimais pas trop, maintenant j'aime bien.

[Ouv]

Ben du coup, des fans ont fait une suite au Tenkai :



Que ce soit au niveau de l'histoire ou d l'animation, cela fonctionne bien !

[Delta75]

Nous l'avons vu Ouv, ça a été posté dans fanarts dans la section Vidéos Découverte du net.

[Numby des Poissons]

Là je me rematte le Tenkai, et y'a pas à dire, c'est beau. Vraiment, c'est beau.
J'aimerais tellement qu'il y ait des Myth Cloth pour Tôma et Artémis 

Je l'ai revu avec un ami. Quelqu'un peut-il me ré-expliquer les bails, pour la fin ?
L'amnésie de Seiya est dû à la volonté d'Athéna, ou bien c'est un tour d’Apollon ?
- Dans le premier cas : ne serait-ce pas contradictoire avec la scène précédente, où Athéna acceptait enfin que se battre pour elle était la manière de vivre de Seiya ?
- Dans le second cas, on peut en effet penser qu'Apollon craignait que la volonté de Seiya survive à sa mort, et donc il a préféré la saper tout simplement...
Athéna est-elle amnésique aussi, ou feint-elle de ne pas le reconnaître pour ne plus l'impliquer ?
Qui est en charge de la Terre ? Athéna, Artémis, ou Apollon ?
Qui Seiya cherche-t-il ? Athéna (sans le savoir), Seika (mais on l'a retrouvée à la fin de la saga Hadès !), ou bien Navi (mais elle n'est pas à Termina non plus) ?

[Sergorn]

Athéna implore son frère d'épargner les Bronze et il se laisse convaincre acceptant de seulement leur effacer la mémoire, faisant qu'ils ne sont plus Chevalier et n'ont donc plus de raisons de es battre contre les dieux.

Et ca devait être la base du chapitre suivant.

Et oui c'est très mal rendu dans le film (mais il vaut mieux éviter de chercher la logique et la cohérence dans ce film où le scénario a été fait de bric et de broc la faute au planning pourris de TOEI)

Quant à Seiya de mémoire il cherche toujours sa soeur.

-Sergorn

[Numby des Poissons]

Athéna implore son frère d'épargner les Bronze et il se laisse convaincre acceptant de seulement leur effacer la mémoire, faisant qu'ils ne sont plus Chevalier et n'ont donc plus de raisons de es battre contre les dieux.

Et oui c'est très mal rendu dans le film (mais il vaut mieux éviter de chercher la logique et la cohérence dans ce film où le scénario a été fait de bric et de broc la faute au planning pourris de TOEI)

Ce n'est carrément pas expliqué du tout, voire, c'est contre-intuitif. Athéna lui balance quand même : "Mon frère, je crains pour ta vie si tu t'obstines contre Seiya !", et on sent qu'Apollon commence à flipper quand ce dernier enflamme son Cosmos. En fait, si on prend le film en tant que tel sans les explications des interviews postérieures, je suppose qu'on peut interpréter la fin un peu comme on veut, surtout que le Tenkai a une esthétique et une narration tellement hors-normes qu'il invite même à cet exercice. 

[Ouv]

Ce n'est carrément pas expliqué du tout, voire, c'est contre-intuitif.

+1
Et puis, le concept de l'amnésie (sauf quand c'est le point de départ réel de l'histoire, voir : Memento, Savage Dragon ou Dark Matter), c'est généralement le degré zéro de l'écriture de scénario.
Si la punition divine devait réellement être l'amnésie, il n'y aurait aucun suspense, puisque nous savons déjà en tant que spectateurs, que la seule issue possible pour une tension dramatique est que les personnages retrouve au plus vite la mémoire.
Exemple type :
Seiya : "Oh là là, comme ma vie normale de salaryman me semble terne. Et d'où me vient ce sentiment de tristesse et ces rêves d'une autre vie qui me semblent si réels?!"
Inconnu : "Seiya, nous devons parler ! tu dois te souvenir. Argh ! on m'a planté dans le dos !"
Méchant : "C'est moi qui l'ait tué ! Seiya, nous ne pouvons prendre le risque que tu te souviennes, je vais donc devoir te tuer ! Ce ne sera pas difficile puisque tu ne te souviens de rien !"
Seiya : "Ca y est je me souviens !!!"
Retour À la case départ.

PS : Pourquoi je débat sur un film vieux de vingt ans qui n'aura jamais de suite, lol ? XP

[Numby des Poissons]

Je trouve pourtant que ça passe plutôt bien, dans le Tenkai ! Ça fait un retournement final qui surprend, pour un film StS, et ça montre la puissance d'Apollon en même temps que la crainte que lui inspirent les Chevaliers (oui, j'aime à croire qu'il fait ça pour éviter d'avoir à les affronter, eux et sa sœur).

[Sergorn]

Oui en fait on sait seulement ça parce que Kurumada l'a évoqué vite fait en interview

Je me souviens qu'à la première vision du film je m'étais imaginé un truc genre "Appolon a réécrit à la réalité" ou un délire du genre. 

-Sergorn

[Ouv]

Je trouve pourtant que ça passe plutôt bien, dans le Tenkai ! Ça fait un retournement final qui surprend, pour un film StS, et ça montre la puissance d'Apollon en même temps que la crainte que lui inspirent les Chevaliers (oui, j'aime à croire qu'il fait ça pour éviter d'avoir à les affronter, eux et sa sœur).

Tu as le droit de trouver que cela passe bien, mais je n'ai imaginé le coup de l'amnésie comme punition qu'après avoir lu des informations extérieures au film.
Pour moi, le film finit sur un clash Seiya/Appolon interrompu. Et la séquence bonus de Seiya qui dit à Saori qu'il va chercher sa soeur n'a aucun sens dans le contexte du film ou du DA.

Il y a d'autres raisons qui rendent l'amnésie comme punition divine contre-intuitive :
- Ni Apollon, ni Artémis n'ont de pouvoirs psychiques leur permettant de mettre cette solution en oeuvre (Il y a bien l'amnésie de Toma vis à vis de sa soeur, mais là encore, comme son origine n'est jamais expliquée, aucun moyen de la raccorder à Artémis ou Appolon).
- Les dieux grecs sont davantage portés sur les punitions définitives (mort) ou la torture (Sysiphe, Prométhée et l'aigle, etc.)
L'amnésie, même si elle peut sembler une facon intelligente de neutraliser les protagonistes, est une solution trop propre et trop clémente pour des dieux grecs.
- Il n'y a rien dans le film qui laisse supposer que cela soit une possibilité. En l'absence de fusil de Checkov dans le film, la séquence bonus sort de nulle part. Si Mnémosyne était l'adversaire au lieu d'Apollon ou Artemis, alors oui, cela deviendrait une possibilité dans le cadre du film lui-même.

Je me souviens qu'à la première vision du film je m'étais imaginé un truc genre "Appolon a réécrit à la réalité" ou un délire du genre. 

Je l'avais rangée dans la case "Séquence onirique mystérieuse"

[hugo]

- Les dieux grecs sont davantage portés sur les punitions définitives (mort) ou la torture (Sysiphe, Prométhée et l'aigle, etc.)

Là, ton argument est caduque : il ne s'agit pas des "dieux grecsTM" mais d'une relecture des dieux grecs à la sauce Kuru-Japonaise.

Par exemple, Athéna qui se la joue Jésus/Messie/sacrifiée, ça n'a absolument rien à voir avec la mythologie grecque.

Ou encore Hadès qui convoite la Terre et est l'ennemi juré d'Athéna. Et on parle de son épée et de sa malédiction ? (à part le qualificatif d'invisible pour se raccrocher aux branches...)

Et puis l'amnésie n'est pas si bête que cela, vu que la méthode forte a foiré encore et encore avec les Saints.

Apollon et Artémis "n'ont pas de pouvoirs psychiques" : mais qu'en sais-tu dans cet univers ?

Ca ne te pose pas de problèmes qu'Ikki, Astérion, Mû ou encore Saga aient de telles facultés. ...Et ça serait inaccessible pour un dieu ?

Que la fin soit mal amenée, c'est un fait. Qu'elle soit impossible, en revanche...

[Ouv]

Je suis davantage d'accord avec ce que tu écris que tu ne sembles le penser

Là, ton argument est caduque : il ne s'agit pas des "dieux grecsTM" mais d'une relecture des dieux grecs à la sauce Kuru-Japonaise.

Tout à fait ! Et c'est pourquoi il ne faut se fier qu'aux infos du film et/ou du DA.
Et rien dans le film n'amène à penser qu'Apollon Tenkai ou Artémis Tenkai puisse leur faire perdre la mémoire*.

Par exemple, Athéna qui se la joue Jésus/Messie/sacrifiée, ça n'a absolument rien à voir avec la mythologie grecque.

Il s'agit-là de traits de caractère, pas de ses pouvoirs. Niveau pouvoirs, Kuru-Athéna n'est pas si éloigné que cela de son modèle mythologique.

Idem pour Apollon ou Artémis tels qu'on nous les présente dans le Tenkai. Rien dans le film ne laisse un seul instant imaginer qu'ils possèdent une capacité sans aucun rapport avec leurs attributs respectifs (Soleil et lune).
L'Apollon mythologique est capable de plein de choses et et liés à de nombreux attributs (musique, lyre, lumière, poésie, prophétie,etc. Mais que dalle pour ce qui serait de manipuler les souvenirs).
D'où le fait qu'avec les infos du film, ou de la mythologie, ou des deux, un Apollon qui change les mémoires est contre-intuitif.

Apollon et Artémis "n'ont pas de pouvoirs psychiques" : mais qu'en sais-tu dans cet univers ?

*Je suis prêt à faire une petite concession : Le seul personnage qui pourrait potentiellement avoir de tels pouvoirs serait Artémis, qui, pour raisons inconnues (Au pif : elle l'aime et ne veut pas le perdre?) pourrait éventuellement être à l'origine de l'amnésie de Toma.
Je n'aurais même aucun souci avec la possibilité que ce soit Artémis qui intercède auprès d'Appolon et propose qu'elle fasse perdre la mémoire aux héros comme elle l'avait pour Toma, plutôt qu'Appolon ne les tue.
Mais c'est de la pure spéculation : rien dans le film ne l'indique.

Ou encore Hadès qui convoite la Terre et est l'ennemi juré d'Athéna. Et on parle de son épée et de sa malédiction ? (à part le qualificatif d'invisible pour se raccrocher aux branches...)

Au moins ces traits de caractère et ces pouvoirs inédits sont présentés au moment opportun dans le récit. Dans le contexte du film, l'amnésie comme punition divine, cela n'existe même pas en tant qu possibilité. Et la séquence bonus est trop cryptique pour être interprétée comme telle.

Et puis l'amnésie n'est pas si bête que cela, vu que la méthode forte a foiré encore et encore avec les Saints.

C'est même une excellente solution. Mais encore fois : ce n'est pas une possibilité dans le film avec les informations que ce dernier nous donne.

Ca ne te pose pas de problèmes qu'Ikki, Astérion, Mû ou encore Saga aient de telles facultés. ...Et ça serait inaccessible pour un dieu ?

Ce qui me pose problème n'est pas que les dieux en soient potentiellement capables, mais que RIEN dans le film ne va dans ce sens. Il n'y a pas le moindre indice dans se sens.

Que la fin soit mal amenée, c'est un fait. Qu'elle soit impossible, en revanche...

Que veux-tu dire par "La fin" ?
Parce que la fin du film, ce n'est PAS une amnésie des héros par Appolon après que Saori lui ait demandé d'épargner leur vie et que ce dernier se dise que c'est plus efficace que d'essayer de les tuer.
La fin du Tenkai, c'est une non-fin, c'est l'absence d'explication ou de résolution : un combat non résolu entre Seiya et Appolon. Et une séquence post-générique ou Seiya dit qu'il se met à la recherche de sa soeur et sans aucun lien avec ce que l'on a vu avant dans le film.
Une séquence bonus incompréhensible sans informations extérieures au film.

[Sergorn]

Histoire de pinailler car je suis d'accord avec la non fin du film, le texte ("Quand les humains défient les dieux ? Quel châtiment leur faire subir ?" ou un truc du genre) me parait clairement là pour nous faire comprendre que la perte de mémoire est le châtiment subi en punition.

-Sergorn

[Numby des Poissons]

@Ouv : Je n'ai pas dit que c'était une punition à proprement parler, bien au contraire ! Soit c'est Apollon qui craint pour sa sécurité, donc plutôt qu'une punition véritable, il leur efface la mémoire, soit c'est une intercession d'Athéna pour les protéger.

Il y a d'autres raisons qui rendent l'amnésie comme punition divine contre-intuitive :
- Ni Apollon, ni Artémis n'ont de pouvoirs psychiques leur permettant de mettre cette solution en oeuvre (Il y a bien l'amnésie de Toma vis à vis de sa soeur, mais là encore, comme son origine n'est jamais expliquée, aucun moyen de la raccorder à Artémis ou Appolon).
- Les dieux grecs sont davantage portés sur les punitions définitives (mort) ou la torture (Sysiphe, Prométhée et l'aigle, etc.)
L'amnésie, même si elle peut sembler une facon intelligente de neutraliser les protagonistes, est une solution trop propre et trop clémente pour des dieux grecs.
- Il n'y a rien dans le film qui laisse supposer que cela soit une possibilité. En l'absence de fusil de Checkov dans le film, la séquence bonus sort de nulle part. Si Mnémosyne était l'adversaire au lieu d'Apollon ou Artemis, alors oui, cela deviendrait une possibilité dans le cadre du film lui-même.

Justement, il est impossible de connaître la limite des pouvoirs d'Apollon pour sa brève apparition, et que Saint Seiya n'a jamais ultra-rigoureuse question mythologie grecque 

Et là je me rends compte que je paraphrase ce que mes VDD ont déjà dit 

Je l'avais rangée dans la case "Séquence onirique mystérieuse"

Et, encore une fois, vu le ton et l'esthétique du film, c'est une case tout à fait pertinente 

[hugo]

Comme dit plus haut : Apollon, on ne le voit que 5 secondes.

Difficile d'avoir le temps d'établir ce dont il est capable.

Après, des pouvoirs psychiques pour quelqu'un qui est mythologiquement lié à la divination et aux prophéties, est-ce tellement un grand écart ?

Et puis bon, on nous introduit direct Kiki, 8 ans, avec des pouvoirs de psychokinésie et de téléportation sans que personne ne s'en formalise jamais, alors hein

[Ouv]

Il faut vraiment que nous fassions le deuil du Tenkai !C'est pas comme si il y aura une suite un jour...
Ca fait combien de temps que le Tenkai est sorti et a été renié ? 20 ans ? 25 ans ? 
Edit : pile 20 ans !