Auteur Sujet: Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?  (Lu 93259 fois)

Hors ligne Chernabog

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #250 le: 14 janvier 2012 à 00:19:58 »
Non mais ça t'arrives de résonner autrement qu'en terme de minutage de combat ?



Surtout que Abel, non content d'avoir mis à terre Shiryu et Hyôga revêtus tout deux d'une Gold Cloth, fait quand même bien baver Seiya au départ (mais bon, j'imagine que tu aurais préféré que ça dure une demi-heure  ::) )



Et j'ose aussi te rappeller qu'avant ça Abel est apparu dès les premières secondes de film et qu'en prime il est développé de manière plutôt interessante ne serait-ce que par son lien avec Athéna et les sentiments contradictoire qu'il éprouve (c'est limite si on a pas l'impression parfois qu'il est tiraillé entre un semblant d'humanité et sa nature exclusivement divine qui prendra finialement le dessus)




Pas besoin qu'en personnage soit méga-ultra-puissant-de-la-mort-qui-tue pour être interessant...

Hors ligne ThanaTwinGod

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #251 le: 14 janvier 2012 à 00:36:56 »
Pas besoin qu'en personnage soit méga-ultra-puissant-de-la-mort-qui-tue pour être interessant...

[:???] [:???] [:???]
Non mais  loool là, je ne sais que répondre...
Là on parle quand même d'un dieu au même niveau que les olympiens...

M'enfin...

Hors ligne Sergorn

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #252 le: 14 janvier 2012 à 02:20:41 »
En même temps la mega puissance d'Abel est prouvé durant tout le film quand même hein.  [:sweat]

Alors il est tué par la flèche du Sagittaire oui, mais personellement j'ai toujours interprêté ça comme une sorte de "punition divine" du fait que juste avant qu'il se prétends au dessus de Zeus et de tout autre Dieu, comme une sorte de dieu ultime - en bref comme si son arrogance avait fait disparaître sa protection divine expliquant que la flèche de le transerce au lieu de se retourner contre Seiya comme face à Poséidon.

-Sergorn

Hors ligne SSK

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #253 le: 14 janvier 2012 à 10:24:23 »
En fait la seule différence entre Abel et Apollon, c'est que le premier panique en voyant le cosmos de Seiya surpasser le sien, tandis que l'autre garde la tête froide en voyant Seiya s'élever au-dessus de lui. Ce qui causera la perte du premier, montrant bien qu'il n'est qu'un dieu déchu qui se la pète un peu trop. L'idée de la punition divine me plait bien aussi.

Après évidemment, si on en reste à la VF et à son "il essaie de surpasser le dieu suprême" prononcé par le mauvais perso, cette fin est un peu faussée.

Hors ligne hanzo

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #254 le: 14 janvier 2012 à 10:45:47 »
Non mais soyons logique tout de même, sans tomber dans le délire enfantin sur la force et rien que la force, il faut convenir qu'Abel se fait crever comme un simple mortel et que cela semblerait improbable dans le manga (il n'est pas présenté comme un Phantasos, quoi)
J'ai pas fait un bug là dessus d'1H quand j'ai vu ça la première fois mais j'ai tout de même remarqué la connerie.

C'est amusant de voir comme il est facile de laisser échapper toute logique ou code établis sous prétexte qu'on serait pas un kikolool qu'en a à foutre "delaforssedesguerriers mais qui se concentre seulement sur l'aspect psychologique" comme si 'l'un empêchait l'autre ^^
« Modifié: 14 janvier 2012 à 10:49:55 par hanzo »
Ecouter Mozart ne rendrait pas plus intelligent.
Rassurée, TF1 envisage de l'utiliser comme générique.

Hors ligne ThanaTwinGod

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #255 le: 14 janvier 2012 à 11:51:45 »
Non mais soyons logique tout de même, sans tomber dans le délire enfantin sur la force et rien que la force, il faut convenir qu'Abel se fait crever comme un simple mortel et que cela semblerait improbable dans le manga (il n'est pas présenté comme un Phantasos, quoi)
J'ai pas fait un bug là dessus d'1H quand j'ai vu ça la première fois mais j'ai tout de même remarqué la connerie.

C'est amusant de voir comme il est facile de laisser échapper toute logique ou code établis sous prétexte qu'on serait pas un kikolool qu'en a à foutre "delaforssedesguerriers mais qui se concentre seulement sur l'aspect psychologique" comme si 'l'un empêchait l'autre ^^

Oui,un perso peut être travaillé sur le plan psychologique,sans pour autant que sa force soit laissée de côté.
Abel se fait battre de manière indigne pour son rang.
Quand on regarde les dieux de la série, il n'y a pas photo.

Thanatos et hypnos sont scellés, et seulement scellés au dix-huitième siècle.
Ils sont imbattables lors de la guerre sainte précédente.
Au vingtième siècle,ils sont battus à cause des god cloth.

Hades n'est battu que par athena,aidé de son armure,de son sceptre et de 5 bronze five en god cloth.
Dans TLC, il est hors de portée de quelconque mortel.

Poseidon n'est que scellé par athena,aidé des bronze en gold cloth.

Oneiros est vaincu par le pouvoir d'athena,aidé par deux gold saint.

Dans le tenkai,apollon est hors de portée.

Donc voilà, quoiqu'on en dise, la performance de abel est quand même pitoyable.

Ce qui me laisse perplexe,c'est que certaines personnes veulent des juges 5 fois plus forts qu'un gold, et qu'en parallèle il n'y a rien de choquant à voir un dieu se faire buter vite fait bien fait par des bronze...
Avouez qu'il n'y a pas besoin d'être un troll pour n'y rien comprendre...






« Modifié: 14 janvier 2012 à 12:40:46 par ThanaTwinGod »

Hors ligne Chernabog

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #256 le: 14 janvier 2012 à 11:56:25 »
Ah mais que tu trouves sa fin ratée, moi je m'en fouts à la rigueur (même si je partage l'avis de Sergorn et de SSK sur le fait qu'il faille interpréter cette mort de manière métaphorique), c'est seulement le fait que seulement à cause de ça, tu trouves le personnage à chier sans argumenter plus que ça alors que désolé mais pour moi, sur le plan psychologique, Abel est largement plus interessant qu'un Oneiros puisque tu le cites !

Hors ligne ThanaTwinGod

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #257 le: 14 janvier 2012 à 12:01:05 »
Ah mais que tu trouves sa fin ratée, moi je m'en fouts à la rigueur (même si je partage l'avis de Sergorn et de SSK sur le fait qu'il faille interpréter cette mort de manière métaphorique), c'est seulement le fait que seulement à cause de ça, tu trouves le personnage à chier sans argumenter plus que ça alors que désolé mais pour moi, sur le plan psychologique, Abel est largement plus interessant qu'un Oneiros puisque tu le cites !

Non mais sur le plan psychologique je ne critique pas ce perso là.

Mais voilà,je trouve qu'un tel dieu se faisant saigner de la sorte,çà éclipse pour ma part pas mal les autres aspects du perso, si bien travaillé soit-il sur le plan de la personnalité.

Hors ligne GOLD SAINT AIOLIA

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Re : Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #258 le: 14 janvier 2012 à 12:22:37 »


Ce qui me laisse perplexe,c'est que certaines personnes veulent des juges 5 fois plus forts qu'un gold
On ne veut pas forcément que les Juges soient beaucoup plus forts que les Golds mais qu'ils soient au moins à leur hauteur

Hors ligne SSK

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #259 le: 14 janvier 2012 à 12:27:54 »
C'est un dieu qui se fait crever par un mortel dont le cosmos a surpassé le sien. Hum, j'ai déjà vu cette histoire...

Mais oui ! C'est le leitmotiv d'un manga dénommé Saint Seiya, et de ses quarante-douze dérivés qui même s'ils empruntent des chemins différents, aboutissent au même truc.

Moi mortel, toi dieu, moi battre toi si moi intensifie cosmos de moi au delà de toi.

Hors ligne ThanaTwinGod

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #260 le: 14 janvier 2012 à 12:36:30 »
C'est un dieu qui se fait crever par un mortel dont le cosmos a surpassé le sien. Hum, j'ai déjà vu cette histoire...

Mais oui ! C'est le leitmotiv d'un manga dénommé Saint Seiya, et de ses quarante-douze dérivés qui même s'ils empruntent des chemins différents, aboutissent au même truc.

Moi mortel, toi dieu, moi battre toi si moi intensifie cosmos de moi au delà de toi.


Moi poser à toi petite question.

Quel autre dieu digne de ce nom a été vaincu de la sorte, aussi fort soit le cosmos de son adversaire humain?
Cf mon com de 11H51.
« Modifié: 14 janvier 2012 à 12:43:22 par ThanaTwinGod »

Hors ligne Lobo

Re : Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #261 le: 14 janvier 2012 à 14:15:39 »
C'est un dieu qui se fait crever par un mortel dont le cosmos a surpassé le sien. Hum, j'ai déjà vu cette histoire...

Mais oui ! C'est le leitmotiv d'un manga dénommé Saint Seiya, et de ses quarante-douze dérivés qui même s'ils empruntent des chemins différents, aboutissent au même truc.

Moi mortel, toi dieu, moi battre toi si moi intensifie cosmos de moi au delà de toi.
Ah bon ? Le message de la série c’est que les humains peuvent accomplir des miracles comme vaincre les dieux au nom de la justice ? Merde alors, j’avais pas compris   [:lol]
+ 1.
Alors il est tué par la flèche du Sagittaire oui, mais personellement j'ai toujours interprêté ça comme une sorte de "punition divine" du fait que juste avant qu'il se prétends au dessus de Zeus et de tout autre Dieu, comme une sorte de dieu ultime - en bref comme si son arrogance avait fait disparaître sa protection divine expliquant que la flèche de le transerce au lieu de se retourner contre Seiya comme face à Poséidon.
Oui, c’est une notion qui est évoqué durant le film. Les dieux ramènent Abel sur terre car il ont finalement estimé qu’il avait raison en voulant anéantir l’humanité. A la fin du film, Abel précise que personne ne peut le toucher car il est sous la protection divine. Quand Seiya parvient à se sublimer à la fin, cette protection disparait, comme si Abel se fait punir, perdait sa divinité et rejeté par les autres dieux, comme si les humains avaient finalement prouvé qu’ils sont aptes à vivres. 
« Modifié: 14 janvier 2012 à 14:27:46 par Lobo »
Out of order.

Hors ligne hanzo

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #262 le: 14 janvier 2012 à 14:31:11 »
Navré SSK mais cette fois, je ne peux te suivre dans ton raisonnement. Oui les héros surpassent souvent leurs adversaires grâce à leur courage, leur détermination etc... ce qui les conduit à repousser les limites de leur cosmos mais il y a toujours un moteur et un carburant pas l'un sans l'autre.

C'est pas juste une question de cosmos qui augmente "parce que je suis remonté et gentil"
Il y a toujours un apprentissage, une découverte d'une force ou une aide divine (niké) qui permettent le miracle qu'on attend (le 7e sens, Niké, le sang des golds, celui d'Athéna et même parfois les armures d'or, particulièrement dans les films)

Donc quand je vois le combat final d'Abel (c'est loin tout ça), je ne vois pas la métaphore qui voudrait que ce ne soit pas Seiya, seul ou aidé de ses potes qui le terrasse mais une punition divine, donc grâce aux pouvoirs d'autrui et d'autres dieux tant qu'à faire, nan-nan, je vois pas ça.

Je vois un mec qui passe d'état de loque à celui de chaud bouillant guerrier une fois qu'il a retrouvé sa confiance (il sait qu'il n'est pas abandonné par sa déesse et sait qu'il a un monde à sauver) et surtout une jolie armure d'or bien emblématique qui lui refile toujours le péchon, rien de plus que ça.

Et comme dans les autres films, c'est bien la solide et fidèle flèche du Sagittaire qui en termine avec le méchant final et non le cosmos de Seiya boosté par les autres dieux de l'Olympe (dans mes souvenirs en tout cas)

De ce fait, j'ai trouvé que comme dans les autres films, le big boss se fait avoir bien facilement et sans rapport avec son statut, sans chercher à garder  une cohérence avec ce qu'on nous présente dans le manga, une fois de plus.

Je n'ai plus tout le film en tête depuis le temps, mais je n'aime pas l'idée que tout se règle parce qu'Abel qui avait été envoyé par les dieux, soit vaincu parce que ces mêmes dieux lui auraient retirés sa protection divine, tout en laissant penser que ce serait grâce à la fameuse armure dorée (que Bandaï doit continuer à promotionner et vendre ^^)
Ecouter Mozart ne rendrait pas plus intelligent.
Rassurée, TF1 envisage de l'utiliser comme générique.

Hors ligne Exar Kun

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #263 le: 14 janvier 2012 à 14:43:45 »
 [:aloy] ma durée de vie diminue à chaque fois que l'on me rappele Phantasos et ses copains [:onion alone]

Merci.

Pour Abel, c'est un dieu déchu qui a une personnalité élaborée et bien exploitée et je rejoins l'analyse sur le fait qu'il panique et que c'est pour cela qu'il se prend la flèche. C'est aussi un truc "cool" convenant au héros qui veut dire flèche (de l'étoile si je me souviens bien) et faisant office d'un beau final.

J'aime bien le contre-pied que prend l'Overture où c'est Saori qui est menacée par une flèche.

Hors ligne Sergorn

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #264 le: 14 janvier 2012 à 14:59:59 »
Bah, je prétends pas avoir forcément raison pour l'interprétation de la "punition divine" - mais honnêtement c'est toujours comme ça que je l'ai compris et ce dès ma première de film étant gamin, et malgré les revisions au fil des ans (y compris en VO) j'ai toujours trouvé ça logique.

Alors après bien sûr sur un plan plus pragmatique, il meurt d'une flèche parce que c'est la fin du film et faut bien qu'il périsse et qu'avec le format du film le coup de la flèche c'est toujours pratique, mais je trouve qu'il y a au moins une forme de justification logique dans le scénario et les dialogues au fait que la flèche fonctionne là où les météors échouent.

-Sergorn

Hors ligne AquariusVintage

Re : Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #265 le: 14 janvier 2012 à 15:07:59 »
Ah c'est clair qu'un dieu battu en quelques minutes, ce n'est pas un aspect important de la chose... :o

Ici, tout comme pour les golds qui se font massacrer à vitesse grand V dans les films, c'est simplement la durée du film qui fait qu'il n'est pas idéal de s'éterniser sur un combat si on veut qu'il y ait un minimum d'histoire et d'action.
Si le combat Seiya VS Abel avait duré plus longtemps (avec un flèche qui ne l'atteint pas et qui se retourne contre Seiya, qui est sauvé par ses potes qui s'interposent, etc.), le reste du film aurait dû être encore plus résumé (du genre les golds se font tous massacrer ensemble par Atlas et sa clique, emballé c'est pesé, on passe vite à la suite).

Bref il ne faut pas se limiter à dire qu'un dieu est nul car battu en un claquement de doigt, il faut également voir les contraintes qui sont autour.
Si on fait abstraction de ces contraintes, bien sûr que les films incluent beaucoup d'"hérésies" (les armures des golds qui sont en verre, etc.).
(d'autre part, si Poséidon n'avait pas eu son casque, que serait-il advenu de lui face à la flèche du Sagittaire? Si il avait été battu, aurait-ce été un dieu nullissime?)

Pour en revenir au Tenkai, je trouve l'analyse de SSK intéressante avec Apollon qui garde son sang froid.
« Modifié: 14 janvier 2012 à 15:11:02 par AquariusVintage »

Hors ligne Lobo

Re : Re : Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #266 le: 14 janvier 2012 à 15:20:16 »
Pour en revenir au Tenkai, je trouve l'analyse de SSK intéressante avec Apollon qui garde son sang froid.
Ce qui est intéressant avec Apollon, c’est qu’il est montré comme étant un dieu dans toute sa froideur. C'est un peu ma définition d’un vrai dieu, totalement détaché des humains et contraste avec les autres. C'est d'ailleurs une des thématiques du film, le fait de renoncer à toute forme d'émotion pour devenir un dieu. En tout cas, s’il est effectivement tout puissant, la fin montre tout de même que Seiya le surpasse. La mise en scène est très symbolique de ce point de vue.
Out of order.

Hors ligne ThanaTwinGod

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #267 le: 14 janvier 2012 à 15:24:55 »
Ma question reste toujours sans réponse!

Quel autre dieu digne de ce nom a été vaincu de la sorte, aussi fort soit le cosmos de son adversaire humain?

C'est un dieu qui se fait crever par un mortel dont le cosmos a surpassé le sien. Hum, j'ai déjà vu cette histoire...

Mais oui ! C'est le leitmotiv d'un manga dénommé Saint Seiya, et de ses quarante-douze dérivés qui même s'ils empruntent des chemins différents, aboutissent au même truc.

Moi mortel, toi dieu, moi battre toi si moi intensifie cosmos de moi au delà de toi.

Ceci est,si je peux me permettre,totalement faux.
Ce fait ne s'applique en aucun cas face aux dieux ( cf mon com de 11H51).
Hormis abel, aucun dieu digne de ce nom n'est vaincu par un mortel sans aide divine, et ce quelque soit la puissance du cosmos de l'humain en question.

« Modifié: 14 janvier 2012 à 15:30:39 par ThanaTwinGod »

Hors ligne Max

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #268 le: 14 janvier 2012 à 15:28:49 »
Ouais mais justement, Abel c'est un genre de sous dieu sorti d'on sait trop où (qui a un lien de parenté avec Athéna on ne sait trop comment) pour faire on ne sait trop quoi (à la rigueur il l'aurait appelé Hyperion par exemple,  ça aurait fait sens en terme de dieu solaire exilé, mais bon...).
Enfin bon c'est un film, faut pas trop chercher à la base.

J'en chialerais !

En ligne The Endoktrinator

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #269 le: 14 janvier 2012 à 15:32:51 »
Ouais mais justement, Abel c'est un genre de sous dieu sorti d'on sait trop où (qui a un lien de parenté avec Athéna on ne sait trop comment) pour faire on ne sait trop quoi (à la rigueur il l'aurait appelé Hyperion par exemple,  ça aurait fait sens en terme de dieu solaire exilé, mais bon...).
Enfin bon c'est un film, faut pas trop chercher à la base.



C'est exactement ce que j'allais dire : Abel est le boss final du film 3 de Saint Seiya, et les méchants doivent mourir, de quelque façon que ce soit, à  la fin d'un film de la Toei ( exactement comme avec Broly dans DBZ ). En plus, il a été effacé de la mythologie, il n'existe pas.

Pour Apollon, il doit être dans son corps originel, et c'est pourquoi Athéna se réincarne : elle a du être dégoutée par la suffisance et la froideur des Dieux, et leur mépris pour les humains.

voilà

Shit still Happens, so deal with it - psychanalysm

Hors ligne Sergorn

Re : Re : Re : Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #270 le: 14 janvier 2012 à 15:47:06 »
En tout cas, s’il est effectivement tout puissant, la fin montre tout de même que Seiya le surpasse.

Il lui fait une mini échorchure et visage et fini amnésique - j'aurais du mal à considérer ça un surpassement de quoi que ce soit :o

-Sergorn

Hors ligne Lobo

Il lui fait une mini échorchure et visage et fini amnésique - j'aurais du mal à considérer ça un surpassement de quoi que ce soit :o
Je n’ai pas dit qu’il le tue ou qu'il le bat  ;) La mise en scène est importante dans ce passage : on a Seiya et Athéna nue et minuscules face à un Apollon gigantesque et vêtu, puis on voit Seiya s'élever pour porter son coup. Et rien que cette écorchure est en soit une défaite pour Apollon.
Out of order.

En ligne The Endoktrinator

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #272 le: 14 janvier 2012 à 16:33:52 »
Genre roturier face à un aristo snob : "comment OSE-t-us ????"

Je me suis toujours dis que ces dieux faisaient penser aux nobles du XVIII° siècle. [:aie] [:aie] [:aie]

voilà



Shit still Happens, so deal with it - psychanalysm

Hors ligne feifei

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #273 le: 14 janvier 2012 à 16:46:40 »
Le meilleur combat Dieu vs Humain ca reste Thanatos vs Manogoldo/Sage. Les choses se sont améliorées depuis le Tenkai.
M'enfin

Hors ligne AquariusVintage

Re : Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #274 le: 14 janvier 2012 à 16:59:16 »
Ma question reste toujours sans réponse!

Quel autre dieu digne de ce nom a été vaincu de la sorte, aussi fort soit le cosmos de son adversaire humain?

Hé bien si on considère Abel comme un dieu, on peut dire que Eris et Lucifer ont été battus par un adversaire humain.
Maintenant si on se place au niveau de la série originale, il y a Hypnos et Thanatos également qui ont été vaincus par des humains.

On pourrait continuer avec TLC et peut-être G.

Et si on ne considère pas ces ennemis comme étant des dieux digne de ce nom, alors on peut dire que seul Hades n'a pas été vaincu par un humain.
Poséidon n'étant pas mort, on ne sait pas si il sera un jour vaincu par un humain ou non.
Et les autres dieux, on n'en sait rien non plus donc on ne peut pas affirmer qu'ils ont été vaincu ou qu'ils seront vaincu par un humain ou non.

Bref TTG, ta question se base uniquement sur le fait que seul Hades a été vaincu par un non humain. Tout le reste, on n'en sait rien.

« Modifié: 14 janvier 2012 à 17:19:59 par AquariusVintage »

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