Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?

[Mystic Shun]

@Sergorn

Oui, j'avais pas pensé à ça mais c'est vrai que et aspect peut aussi en rebuter certains.

Pour compléter ton propos, c'est vrai qu'on avait tellement l'habitude depuis 4 films d'avoir un scénario type; scène d'intro, combats consécutifs des cinq bronzes, combat final, scène de fin. Ici il n'y a pas vraiment de scénario, ça ne décolle jamais vraiment, et puis surtout, chose inédite, on ne suit que Seiya, on retrouve les autres en cours de route et ils ne font qu'une apparition. La forme est donc totalement différente.

Mais le fond aussi je trouve car même si Abel reprenait évidemment ce scénario et même si c'est vrai qu'il y a avait réellement un certain lyrisme, plus appuyé il est vrai que dans la série, il n'était quand même pas aussi "aérien" que le Tenkai.

Je reste quand même sur cette impression que le Tenkai présente une facette "spirituelle" inédite (à ce niveau) dans Sts.

[Sergorn]

Le problème du Tenkai, c'est justement qu'il a le cul entre deux chaises, en cherchant à satisfaire à la fois la Tôei et Kuru.

Résultat, à trop vouloir ménager la chèvre et le chou, on a ce film bancal qui ne sait pas trop où il va.

Ah mais ça c'est une évidence mais j'en reviens à ce que j'avais dit plus tôt : je pense que si Yamauchi avait eu plus de temps et que la TOEI avait été moins chiante, il aurait parfaite été capable de faire un film qui aurait pu à la fois satisfaire les demandes de Kurumada et les fans tout en gardant ce lyrisme et cette ambiance.

SSK citait dans l'autre topic la remarque "J'ai toute confiant dans le staff" de Yamauchi... mais je pense que c'est aussi dans cet esprit qu'était Kurumada au lancement du Tenkai vu qu'il était très satisfait du travail de Yamauchi sur le Junikyu et avait hâte de continuer cette collaboration sur le Meikai.

-Sergorn

[Fire Tiger]

Après on sait que tout ça n'est pas de la faute de Yamauchi qui s'est retrouvé sans scénariste, avec la pression de la TOEI et un planning beaucoup trop serré - mais il aurait eu le temps nécessaire, je pense qu'on aurait eu un film tout aussi beau, mais qui aurait respecté les idées de Kurumada. 

Quand je vois tout ceux qui disent "à mort Kuru", je dis merde c'est encore la Toei qui foire des séries

Désolé mais je trouve qu'on essaye trop d'ériger le Tenkai en espèce de merveille onirique ou je ne sais quoi...

Sans crier à la merveille, c'est un film incomplet qui aurait bien sûr gagner à pas subir des "changements" et des "coupes".
Je trouve que justement ceux qui n'ont pas aimés/trouvés bof tirent dessus car d'autres érigent quelque chose dessus

Pour le film qui sort chez nous, please des bonus intéressants.

PS : est-ce Archange prévoit un jour de traduire les commentaires audios du Tenkai ?

[megrez alberich]

Quand je vois tout ceux qui disent "à mort Kuru", je dis merde c'est encore la Toei qui foire des séries

Bof, quand tu vois certains collectionneurs hurler "à mort Kuru" en l'accusant d'avoir imposé la tronche du manga à la MC de Kassa des Limnades, alors que c'est Bandai qui lui a demandé de les aider à concevoir la tête de ce perso qu'on n'avait jamais vu sans son casque.... Moi je dis qu'il a parfois bon dos, le père Kuru....

[Mystic Shun]

Mais c'est bien ça "le problème" avec ce genre de films où l'interprétation est capitale. Le scénario ne nous donne pas de direction claire, la place est laissée à l'imagination et à l'interprétation du spectateur, chacun y voit le message qu'il veut, et d'autres n'y verrons même aucun message.

Il n'y a pas de "juste milieu" ni de vérité, donc certains vont s'ennuyer ferme et d'autres y verront un chef d'oeuvre.

Spoiler (click to show/hide)

Je pense évidemment à 2001: l'Odyssée de l'Espace (surtout que je suis fana de Kubrick), c'est l'exemple type.
Ou autre exemple encore plus parlant; l'Art abstrait, ça rejoint d'ailleurs cet aspect 

Mais je ne pense pas qu'il faille crier "à mort" qui que ce soit. C'est comme Omega, ou n'importe quel spin-off, ça existe, on aime ou on aime pas, si on aime pas, on ne regarde pas, ça ne change rien à ce qu'on aime.

[Sergorn]

Je trouve que justement ceux qui n'ont pas aimés/trouvés bof tirent dessus car d'autres érigent quelque chose dessus

Ah mais moi j'ai toujours adoré le Tenkai - à une époque j'étais un de se rares défenseurs sur les forums que je fréquentais. 

Mais depuis le travail de sape sur Kuru suite à l'éviction de Yamauchi, c'est devenue une espèce de chef d'œuvre parfait et incompris.

Bof, quand tu vois certains collectionneurs hurler "à mort Kuru" en l'accusant d'avoir imposé la tronche du manga à la MC de Kassa des Limnades, alors que c'est Bandai qui lui a demandé de les aider à concevoir la tête de ce perso qu'on n'avait jamais vu sans son casque.... Moi je dis qu'il a parfois bon dos, le père Kuru....

Ah mais Kuru c'est un peu l'épouvantail sur lequel on blame toutes les maux de Saint Seiya.... au fil des ans j'ai vu des gens dire que c'était de sa faute si le Meikai avait été fait sans budget, de sa faute si la réalisation était un copier/coller du manga parce qu'il a imposé qu'on respecte le manga, de sa faute si on a pas eu G en anime, de sa faute à lui uniquement si on a changé le caste, de sa faute si G a été en pause et j'en passe et des meilleures. Donc à partir de là... 

-Sergorn

[Fire Tiger]

Je parlais de ceux qui aiment pas les films dont Abel qui est pas parfait non plus mais que j'aime revoir de temps en temps.

Sinon on pourrait faire un tableau sur SSP des torts pour les fans de StS à propos de Kuru ? Comme ça la T*** en prendrait plein le cul

]Mais c'est bien ça "le problème" avec ce genre de films où l'interprétation est capitale. Le scénario ne nous donne pas de direction claire, la place est laissée à l'imagination et à l'interprétation du spectateur, chacun y voit le message qu'il veut, et d'autres n'y verrons même aucun message.

Il n'y a pas de "juste milieu" ni de vérité, donc certains vont s'ennuyer ferme et d'autres y verront un chef d'oeuvre.

Exactement.

Moi perso j’aime voir les messages que ceux que je vois soient vrais ou faux, me prendre un peu la tête mais je reconnais autant les qualités que les défauts du Tenkai.

Par exemple, j’ai beau apprécier ce film je reconnais volontiers qu’on s’ennuie en le regardant.

[Mysthe]

Ce qui est embarrassant avec le Tenkai, c'est que c'est vrai qu'il est incompréhensible sans explications. C'est fâcheux. Ca ne lui empêche pas à côté d'être terriblement poétique, de délaisser les combats (ça ne me dérange pas) pour cette langueur mélancolique. Et c'est ce mélange qui me fait râler. Ce film avait plein de choses pour lui et foire tout avec une histoire incompréhensible. J'ai eu l'impression d'un grand gâchis, de quelque chose qui travaillé autrement aurait été extraordinaire. Le Tenkai est très frustrant en fait.

[Fire Tiger]

Mysthe : ton avis est très bien formulé, je le comprends.

Pour le incompréhensible sans explications, je dirais juste que certains aiment une part de mystères où il faut chercher pour trouver une réponse genre que se passe t-il exactement à la fin (au lieu de battre Apollon, la fameuse perte de mémoire). Normalement c'était la "suite dans le prochain film" à l'époque le temps de chercher

[megrez alberich]

Oui, "gâchis", c'est le terme juste...

[Sergorn]

Et c'est d'autant plus un gâchis qu'au final c'est à cause de ce film qu'on a eu un Meikai au rabais. J'aurai largement préféré me passer de ce film et avoir la fin d'Hadès faite dans les même conditions que le début.

-Sergorn

[Hyogakun]

Pareil. Ou bien il aurait fallu que ce film soit ce qui était prévu à l'origine: une side-story comme les quatre précédents, uniquement prévu pour divertir les fans sur grand écran, et sans grande prétention particulière.

[Wild Pegasus]

Bof, quand tu vois certains collectionneurs hurler "à mort Kuru" en l'accusant d'avoir imposé la tronche du manga à la MC de Kassa des Limnades, alors que c'est Bandai qui lui a demandé de les aider à concevoir la tête de ce perso qu'on n'avait jamais vu sans son casque.... Moi je dis qu'il a parfois bon dos, le père Kuru....

Ils auraient pu lui demander de faire les illustrations des Pandora des Silver pour le côté de la boite, parce que là... 

[Vincent, sans pseudo]

Ce que je veux dire c'est que le Tenkai, tu lui mets un scénario un peu moins décousu, des combats un peu plus long (et surtout pour Hyoga et Shiryu)

Il est très bien le combat contre Odysseus, et assez long comme ça. C'est peut-être l'introduction du combat qui te dérange, avec les deux Bronze directement KO. Moi c'est un de mes éléments préférés du film : on sait que ça se termine toujours comme ça avec eux, alors autant zapper cette partie. Sans oublier la mise en scène avec Seiya qui marche, les flocons qui tombent, les ruisseaux qui gèlent. Et sans oublier la réflexion autour des armures qui sont parfois brisées, parfois non, et le pourquoi du comment. Et... bon je m'égare.

[Yuto]

+1
J'adore ce passage, car comme tu le disais Vincent sur ton site, tout est déjà déductible par le spectateur, à quoi bon le montrer. C'est un effet de narration assez inédit sur les films et très intéressant. Sans doute un de mes passages favoris dans le film (la musique y est aussi pour quelque chose).

Et le film est pour moi beaucoup plus mature que les autres, car il tente de nous expliquer la position des dieux vis à vis des humains. Cela était très brièvement mentionné par Dokô dans Abel "pouquoi ont ils libéré Abel ?".

Mais depuis le travail de sape sur Kuru suite à l'éviction de Yamauchi, c'est devenue une espèce de chef d'œuvre parfait et incompris.

Il faut dire que c'est devenu le chant du cygne de cette dream team. Le film a une conotation très singulière maintenant.

[Sergorn]

J'aime bien ce passage aussi, je parlais en général. 

Et c'est facile d'évoquer à quel point ce passage est trop beau et tout mais... mais soyons honnête je pense que personne n'aurait eu à redire si le combat avait été plus long et si Hyoga et Shiryu avaient été mis en avant. En plus les deux ne sont pas incompatibles - on aurait très pu voir un début de combat plus tôt dans le film, pour ensuite voir Seiya arriver dans la même situation par exemple.

Et le film est pour moi beaucoup plus mature que les autres, car il tente de nous expliquer la position des dieux vis à vis des humains

J'ai pas le sentiment que le film explique grand chose de plus qu'on ne savait déjà.

-Sergorn

[megrez alberich]

la position des dieux vis-à-vis des humains, on la connait depuis longtemps, hein.... Rien de nouveau par rapport aux propos déjà tenus par Poséidon, Hadès, Hypnos & Thanatos, Abel.... "misérables humains arrogants, vous crachez sur les dieux alors que vous devriez les vénérerez, yada yada yada"....been there, done that...

[Sergorn]

Le seul apport du film vis à vis des dieux, je dirais que c'est le personnage d'Artemis en forme de miroir avec Athéna... avec une forme d'ambiguité et d'attachement inavouée jadis pur un humain, blessée telle une Saori qui aurait été trahie par son Seiya.

Mais bon ça, c'est clairement un point de Kuru de toute façon vu qu'on le retrouve dans ND.

-Sergorn

[Max]

Je pense que la différence la plus patente c'est qu'il y a quand même des répliques, de Theseus par exemple, qui montre que l'olympe commence à prendre la mesure d'un danger potentiel à exterminer, je trouve personnellement cette prise de conscience intéressante (qui fait écho à Toma qui veut se rapprocher du divin). J'ai moins eu cette impression de mépris des adversaires qui passent pour des branques après parce qu'ils y sont allés en rigolant.

(on a logiquement de ça dans ND aussi)

Sinon le combat d'Odysseus me va très bien comme il est. Les combats des films sont généralement inintéressants au possible et courts en diable, celui-là est tronqué mais au moins esthétique et moins "bébête" dans son parti pris, en ce qu'il suggère un combat qui, lui, n'a pas duré deux minutes et demie.

[Yuto]

C'est un parti pris pour Shiryû et Hyoga, déjà largement mis en avant dans Abel. C'est plutôt bien perçu de mieux mettre en valeur les frangins qui eux avaient été boudés justement.

Quant aux dieux, il faut rappeler que ceux ci veulent recommencer la terre à 0, et les paroles d'Apollon à Seiya lorsque le Saint émet ses interrogations sont pertinentes.

[megrez alberich]

moui...le speech d'Apollon, je le trouve un peu redondant après le soliloque de Hadès, sur les humains qui ne se contentent plus de la terre que les dieux leur ont donnée, et veulent toujours plus, inconscients de leurs propres limites. Ces humains qui ont oublié le respect qu'ils devaient aux dieu, et de conclure par "vous n'êtes même plus à blâmer....vous êtes justes....pathétiques  "

[Sergorn]

Suis d'accord avec megrez. J'aime le speech d'Appolon, mais rien de nouveau sous le soleil.

-Sergorn

[megrez alberich]

Disons que si Artémis garde une certaine humanité et tendresse pour Tôma, Apollon incarne parfaitement le Dieu complètement déshumanisé et dénué de toute émotion. Si je me souviens bien, jamais il ne hausse la voix, son visage reste constamment impassible, que ce soit lorsqu'il dit "utsukushii kao da" (quel beau visage) ou "kiero, ningen..." (disparais, humain...)

En cela il est peut-être le dieu le plus inquiétant vu à ce jour.

[Seiya Wright]

Perso, ce qui me dérange dans le Tenkai, c'est que le côté "art abstrait" de l'ambiance déteint sur tout le reste.

Pour reprendre l'expression de Mysthe qui convient très bien au film, cette "langueur mélancolique", c'est la force du film, et c'est inhabituel pour du Saint Seiya. Mais cette langueur, cette sorte de moment saintseiyesque en suspension, contamine tous les pans du film. Les attaques par exemple : un bouclier invisible pour Odysseus, de l'énergie "jaune" pour Theseus, de vagues éclairs pour Toma. C'est très très vague, c'est très abstrait, alors que les coups dans Saint Seiya sont toujours très "incarnés", identifiables.

Idem pour la personnalité des Anges. Ils n'en ont pas. Ils parlent à peine (voire pas du tout, corrigez moi si je dis des bêtises, ça fait un certain temps que je l'ai pas vu). Ce sont presque plus des concepts que de vrais personnages.

Itou pour le look du nouveau sanctuaire. C'est tellement étrange, tellement irréel, qu'on se croirait presque parfois dans un décor des "Mondes engloutis".

Même chose pour les bronze five : ce qui est compréhensible pour Seiya (malédiction de l'épée, doutes, toussa), ne l'est pas pour les autres : ils sont tous super mous, on les a vidé de leur personnalité, on dirait même qu'ils n'ont pas envie de se battre.

Attention, j'adore ce film, et j'adore l'angle choisi (assumer l'amour Seiya/Saori, un Seiya en plein questionnement, la lenteur, la mélancolie de chaque plan), mais à tout aseptiser pour créer cette ambiance si éloigné du Saint Seiya habituel, on est presque à la limite du contresens parfois. Comme si les persos de Saint Seiya s'étaient égarés dans une autre série.

[Max]

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Idem pour la personnalité des Anges. Ils n'en ont pas. Ils parlent à peine (voire pas du tout, corrigez moi si je dis des bêtises, ça fait un certain temps que je l'ai pas vu). Ce sont presque plus des concepts que de vrais personnages.

après la personnalité des adversaires dans les films... comment dire ?

Non, n'en parlons pas