La cafet' [LIRE LE 1er POST !]

[hanzo]

Je suis d'accord avec toi, on voit bien qu'il faut une certaine légitimité intellectuelle pour que la BD soit remarquée par les médias ou les "influents médiatiques" et quoi de plus légitime que le thème de la guerre, du racisme, ou de la politique, bref, des milieux très journalistiques pour cela?
L'héroïque fantasy, la magie et la science fiction? Bien trop léger et puéril, voyons!
(bon je remarque ça mais je ne suis pas un amateur de BD ni de tout ce que j'ai cité)

On pourrait faire la même remarque avec la musique, très hiérarchisée, et bien d'autres domaines moins reconnus.

[Oiseau Vermillon]

L'héroïque fantasy, la magie et la science fiction? Bien trop léger et puéril, voyons!

Cela dit, on ne saurait donner tort à une telle assertion quand on voit que la tête de proue de la fantasy en BD est Lanfeust - et l'univers de Troy par extension.

Niveau BD SF sympa, il y a Sillage. En plus, c'est sombre et mature.

[Max]

On pourrait faire la même remarque avec la musique, très hiérarchisée, et bien d'autres domaines moins reconnus.

Oui, en 1, le jââzz (prononcer avec le ptit doigt en l'air, d'ailleurs à la radio tout le monde adore le jazz), en deuze la musique classique (qui fait déjà vieux con si on a le malheur de taper avant 1900), et en troize, le reste. Avec des micro sections dans chaque.

Cela dit, on ne saurait donner tort à une telle assertion quand on voit que la tête de proue de la fantasy en BD est Lanfeust - et l'univers de Troy par extension.

Ah il n'est bien sûr pas question de proclamer une supériorité du fantastique, mais le fantastique, ce n'est qu'un choix de contexte. Le fait est que les journaleux ont tendance à confondre le "contexte" avec le "contenu" (quand au contenant, il n'a somme toute qu'une importance secondaire, eut égard aux âneries que j'entends dans le domaine).

*edit hanzo : hum, moi, en fait, des bd, j'en lis pas des masses XD 

[hanzo]

@OV: En effet je ne saurais donner tort à ton argument étant donné ma piètre connaissance dans ce domaine mais je suppose qu'il doit y en avoir d'autres que lui, que toi ou Max sauraient nommer.
Ce que je veux dire et tu l'auras compris, c'est que tout est trop radicalement hiérarchisé en fonction des courants intellectuels des époques.

Oui Max, tu as parfaitement résumé la chose quant à la musique.

[paladin shura]

Je rajouterais que l'on retrouve la même chose dans le cinéma...

D'ailleurs plus aucun cinéaste français ne prend le risque de faire des films "fantastique" (au sens large du terme). C'est tellement plus palpitant de raconter l'histoire d'un trentenaire divorcé et alcoolique qui rencontre sa sœur cachée ayant vécu dans une caravane en Hongrie, et qui va l'aider à renouer avec ses enfants en lui apprenant à se libérer de ses démons...

[Oiseau Vermillon]

Oui, je vois parfaitement ce que tu voulais dire, hanzo.

De toute façon, en règle générale, la fantasy comme la science-fiction sont considérés comme des sous-genres. Aussi bien en roman qu'en BD.

Pendant un stage que je faisais fin 2010, j'avais l'habitude de lire pendant la pause déjeuner (trop loin et pas assez de temps pour rentrer chez moi). Un jour, une des personnes me demande ce que je lisais, je lui réponds : "De la fantasy." elle me réplique : "La fantasy, c'est avec des petits bonshommes, c'est ça ?" (faut la pardonner, la pauvre, elle disaient aussi ils croivent, ils voyent).

Bon, bien entendu, j'ai compris ce qu'elle voulait dire, en dépit du fait qu'elle proférait là une grosse connerie. Mais j'allais pas passer une heure à lui expliquer que non, la fantasy, c'est pas que pour les geeks et qu'elle avait qu'à lire le TdF au lieu de laisser son cerveau sur veille.

Pareil pour la SF, j'ai lu du Heinlein quand j'étais au Luxembourg, son recueil mérite amplement l'appellation d'Histoire du futur (même si le nom de recueil fut imposé par l'éditeur).

[Max]

Dans les cas d'oeuvres trop évoluées, il y a aussi une technique utilisée par les gens, qui s'appelle le déni. En gros, l'idée c'est de dire que "ah oui, mais c'est pas pareil", ou mieux, "on dirait de la fantasy mais en fait c'est autre chose". Ce qui est d'une bêtise consommée, bien entendu. A partir du mment ou le contexte est fantastique, c'est du fantastique de fait, même avec des thémathiques plus profondes, sérieuses et/oou intimistes (notez que là que je conjecture sur du vent, mais ça doit bien exister, non ?).

[hanzo]

Je ne connais pas tout ça si ce n'est de nom, le dernier.
Pour autant le problème ne serait pas qu'une personne considérerait la science fiction comme un sous-genre, ce qui peut se défendre, à titre personnel du moins, mais que l'Intelligentsia dicte ce qui est au dessus du reste, comme on le remarque partout, ce qui fait que la science fiction est reconnue come un sous-genre, même par ceux ne la connaissant pas (comme moi sauf que je ne la classe pas ^^)

Gainsbourg par exemple avait le sentiment que la musique était un art mineur et s'était pris le chou (haha) avec d'autres artistes musiciens, "chanteurs-poètes" ou intellectuels qui estimaient qu'il s'agissait d'une hérésie mais pourquoi? Si pour moi, elle a une grande importance, même socialement, d'autres peuvent estimer le contraire. Remarquons par exemple Héli' qui avait dit n'avoir aucune attirance pour la musique, parlera t'elle d'art majeur comme la peinture ou l'architecture etc...?

[Blèriot]

Je ne connais pas tout ça si ce n'est de nom, le dernier.
Pour autant le problème ne serait pas qu'une personne considérerait la science fiction comme un sous-genre, ce qui peut se défendre, à titre personnel du moins, mais que l'Intelligentsia dicte ce qui est au dessus du reste, comme on le remarque partout, ce qui fait que la science fiction est reconnue come un sous-genre, même par ceux ne la connaissant pas (comme moi sauf que je ne la classe pas ^^)

Gainsbourg par exemple avait le sentiment que la musique était un art mineur et s'était pris le chou (haha) avec d'autres artistes musiciens, "chanteurs-poètes" ou intellectuels qui estimaient qu'il s'agissait d'une hérésie mais pourquoi? Si pour moi, elle a une grande importance, même socialement, d'autres peuvent estimer le contraire. Remarquons par exemple Héli' qui avait dit n'avoir aucune attirance pour la musique, parlera t'elle d'art majeur comme la peinture ou l'architecture etc...?

Gainsbourg disait que la chanson était un art mineur pas la musique.

[Le Passant]

Ce genre de problème s'applique à tout ce qui peut passer à la radio, à la télé ou dans les publications.
L'histoire des religions, par exemple, est assez souvent maltraitée par les médias, tout simplement parce qu'ils n'y pouipent rien de rien et qu'en plus ça ne les intéresse pas.

En fait, laïcisation à outrance a entraîné en France une vision très particulière de la religion. C'est devenu un objet de curiosité spirituelle mais en aucun cas un sujet qui peut prêter à débat ou à recherche scientifique. Quand je vois que "l'historien" phare sur ces questions c'est Odon Vallet, je pleure toutes les larmes de mon corps. Quand j'entrevois à la télé une émission de Stéphane Bern (au demeurant intéressante dans son principe, une émission de vulgarisation historique pour les masses) qui "traite" du Testament de Judas et dont les invités étaient à 90% des incompétents (Odon Vallet notamment, qui s'est lancé sur une paraphrase du vent) et où le seul gars présent qui a essayé de répondre sérieusement à la question était un prêtre théologien rapidement coupé parce que de toute façon son avis n'est pas intéressant, j'ai envie de balancer la télé.

Les médias aiment s'emparer d’un sujet "en vogue" ou qui attire les gens, mais les remanient totalement à leur sauce en y apposant leur propre vision étriquée du sujet, en croyant plaire aux gens.

edit : et en jouant sur la pseudo complexité d'un sujet, en faisant des plaisanteries sur une soi-disant non-maîtrise de leur part (ou l'inverse), et en essayant systématiquement d'amener les invités dans leur sens, au lieu d'essayer de parler du sujet.

[hanzo]

Oui Blériot, la chanson et non la musique, pardon, ce qui n'est pas la même chose bien pour mon argumentaire, revienne au même.

[Char]

Niveau BD SF sympa, il y a Sillage. En plus, c'est sombre et mature.

Comme Power Rangers truc machin?

[Helichrysum]

C'est un sujet très intéressant que vous soulevez-là, celui du rôles des différents médias dans la vulgarisation et la diffusion de "l'in-formation"....
C'est valable pour tous les domaines: l'on nous abreuve sans cesse de "raccourci". Quelque soit le domaine/sujet/thème traité, il faut que celui-ci (et la connaissance de celui-ci) devienne accessible le plus simplement et le plus rapidement possible pour la masse du bas peuple que nous sommes.... pauvre de nous !
L'on raccourcit les discours, agrémente d'anecdote,colle des images et rendons les choses "ludiques". Il faut "impressionner" le public pour attirer son attention sur ce nouveau "produit", et donc embaucher des gens qui "parlent biens... quitte à mal penser..." 

Je n'allume plus la télé je m'énerve à chaque fois...

J'ai travaillé dans des domaines de recherches très précis, très pointus et lorsque je retrouve un médias que traite "approximativement" de ces sujets je me retrouve systématiquement confrontée à une banalisation qui conduit parfois à des non-sens, dans le meilleur des cas!

Et je ne parle même pas des dérives que cela entraine..... 
Par exmple j'ai bossé en communication sensorielle.... donc actuellement nous sommes confronté à un "guss" qui fait toutes les émissions de télé, qui produits des bouquins en masse et qui raconte n'im-por-te-quoi.... et ce n'est même pas seulement moi qui le dit mais toute la communauté scientifique à qui l'on ne donne pas la parole.....

Car finalement, comme vous l'avez dit, c'est le "journaliste" qui détient et donne cette parole. Qui choisit les thèmes abordés mais aussi les individus qui traiteront de ces thèmes.... mais comment réalise-t-il son "casting"? je me le demande encore...

Vous parliez d'histoire?
Il y a des historiens par chez moi... pas mal même... et certains grands noms....
un reportage télé est réalisé sur la région et QUI je vois à l'antenne? un mec que je connais personnellement et qui n'a JAMAIS étudié l'histoire.... alors certes, l'on peut être autodidacte, je dissocie bien la culture, l'instruction l'intelligence etc.... mais là la personne concernée a simplement ouvert une boite pour balader les touristes.... et se dit "historien" (car juridiquement le terme ne renvoi à rien...) le mec... il a arrêté l'école en 3ème....

Et après ces personnes-là voit venir faire bonne figure avec leurs sourires ultra blanc, leurs cravates et leurs voix suaves.... et parler de sujet qu'elles ne maitrisent pour la plupart pas....
Sujet repris par la masse bovine que nous sommes et qui va croire que c'est vrai "parce-que-je-l'ai-entendu-à-la-radio......".....

Et on tombe alors dans les clichés sur les mangas, le JV etc....

Clichés qui nuisent ensuite à la "production" car une fois l'étiquette collée.... bon courage pour l'enlever....

Nous sommes dans une société de l'image, et je le réaffirme: pour ceux qui ne savent pas voir, écouter, entendre, sentir.... c'est l'habit qui fait le moine!

Comme OV, chez moi défile du "monde" et j'ai eu la réflexion il n'y a pas longtemps lorsqu'une personne biennnn diplômée à vu l'étagère avec quelques mangas et le TDF (y'avait Tild aussi avec "eux" c'est vraiment une racaille celle-là!) ....
Stupeur donc, incompréhension.... (j'ai du perdre des points en crédibilité ce jour-là... peut être devrais-je cacher ces objets de pêché? ou alors les recouvrir avec des couvertures d'autres livres biiiiennnn plus "savants" et riches en connerie ou en "vide" ?

De toute façon nous sommes des moutons.... et je m'en vais brouter un peu là....

[Le Passant]

J'ai travaillé dans des domaines de recherches très précis, très pointus et lorsque je retrouve un médias que traite "approximativement" de ces sujets je me retrouve systématiquement confrontée à une banalisation qui conduit parfois à des non-sens, dans le meilleur des cas!

Pour avoir souvent connu ça (les approximations historiques dans les médias étant très courantes), je ne peux que confirmer.

Dans le cas du Testament de Judas que j'évoquais, la question était pourtant intéressante à la base : qu'est-ce que ce texte, quelle époque, quel contexte, quelles implications historiques voire religieuses ?
-Odon a brodé sur l'air, en parlant de l'importance de la spiritualité (aucun rapport et aucun intérêt)
- Une des invités s'est illuminée, les yeux tournés au ciel en parlant de la découverte du vrai sens spirituel (aucun rapport, aucun intérêt et flippant)
- J'ai oublié le reste des gugusses mais ça parlait "consensuel" (le besoin de spiritualité chez l'être humain)
- Un prêtre qui tentait tant bien que mal d'expliquer pourquoi les réactions des autres étaient vides de sens car prenaient le sujet sous un angle absurde : il ne s'agit pas de débattre de la véracité historique (indéniable), de l'impact spirituel (ridicule) ou religieux (encore plus), mais bien de prendre le texte comme ce qu'il est : un témoignage de la foi d'une communauté aux premiers siècles de notre ère, et donc un témoin du contexte social, religieux et culturel.

Sauf que toute l'émission tournait à la fin autour de "est-ce une remise en cause du dogme de l'Eglise romaine" ? Ce qui est ridicule, puisque le texte est issu d'une secte locale, et que le dogme n'est pas la même chose que le canon biblique, et que le canon biblique ne regroupe de toute façon pas tout texte sorti du sable.

Bref, un faux questionnement basé sur des délires personnels et le besoin d'assouvir la soif d'ésotérisme et d'anti-cléricalisme de la populace.

Clichés qui nuisent ensuite à la "production" car une fois l'étiquette collée.... bon courage pour l'enlever....

Combien de fois me suis-je heurter à un mur de mépris et d'hostilité alors que j'essayais juste de "rétablir une vérité" ou de poser des faits et non des ressentis personnels.

La question de l'écologie est assez représentative de ça d'ailleurs, car les "grands thèmes" qui composent son orientation populaire actuelle sont pour la majorité complètement dévoyés ou très mal compris.

[Alain]

J'ai travaillé moi-même dans un domaine très pointu, car j'étais avec un fakir. 

Sinon, il y a la possibilité pour moi d'avoir un travail à temps partiel (20 heures) à ma mairie. Mais on me dit que ce serait à partir de décembre 2012 ! Faut pas être pressé... 

[Mysthe]

Je vais jouer l'avocat du diable Passant mais... Le canon biblique repose sur des textes issus de sectes locales aussi... Les apocryphes ont été rejetés par Irénée mais à la base, les canoniques ne sont pas plus que les apocryphes. Juste une décision d'un type de l'Eglise. Alors ensuite que les gens semblent découvrir les apocryphes (qui ne comptent pas que Judas, loin de là !), moi aussi ça me fait marrer, non ça ne changera pas l'Eglise, par contre je pense que l'intérêt qu'ils évoquent chez des contemporains répond à un réel besoin de notre époque. Mais je m'égare...

[Le Passant]

Je le sais très bien Mysthe. J'évoquais simplement le fait que la découverte d'un bout de texte dans le sable ne pouvait remettre en cause un dogme basé sur des textes qui ont été choisis parmi un corpus bien plus vaste.

Après que ça réponde à un réel besoin...certes, mais la façon dont ces questions sont "débattues" depuis maintenant des années me laisse un arrière-goût amer, car en général très vindicatif.

Je suis catholique, ce qui ne m'empêche pas d'être capable d'analyser un texte biblique de façon froide. Sans ça, je n'aurai jamais eu mon diplôme. J'attends donc la même chose de la part des gens en recherche de spiritualité, mais beaucoup de ceux avec qui j'ai eu l'occasion d'échanger se contentent de balayer de la main toute discussion rationnelle.

Personnellement, je considère que la majorité de tout ça vient avant tout du "renouveau" (pouah) de l'intérêt pour l'ésotérico-historique initié par Dan Brown.

[Alain]

Vous avez de ces discussions, je vous jure...

[Mysthe]

Ah mais je vais peut-être te choquer, mais Dan Brown est un génie. Ce n'est pas forcément un grand écrivain, mais il a très bien su saisir l'air du temps. Ce n'est pas Dan Brown qui a lancé la mode, c'est celui qui a fait le plus gros hit sur une réelle demande de notre société actuelle. "Le XXIe siècle sera religieux ou ne sera pas", c'est si vrai...

[Le Passant]

Tu ne me choques, vu que je suis d'accord avec toi.
Pourquoi je serais choqué ?

Dan Brown a flairé le bon coup et l'a exploité avec brillo. A mon plus grand regret.

[Alain]

Mouais, ils parlent entre eux, sans nous écouter et nous répondre...
Vous auriez pu vous envoyer des MP quand même.

 Je ne comprends pas votre attitude, Mysthe et le Passant...

[Mysthe]

Bah je ne vois pas en quoi d'autres ne peuvent pas intervenir, ce n'est franchement pas privée comme conversation  Que ça ne t'intéresse pas, pourquoi pas, mais quand ça ne m'intéresse pas, je ne réponds juste pas perso... 

[Benji]

On t'a déjà dis que c'est un forum Alain pas un chat...

[Sojiro]

Quelqu'un peut dessiner un troll qui a fusionné avec caliméro, on l'offre pour l'anniv à Alain en nouvel avatar ? 

[Benji]

On a un point commun quand même lui et moi.. on alterne les phases bien et les phases moins bien.