Auteur Sujet: Astronomie, et actualité scientifique.  (Lu 102165 fois)

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Re : Astronomie, et actualité scientifique.
« Réponse #1000 le: 07 janvier 2016 à 10:47:36 »
http://www.parismatch.com/Actu/Societe/Une-enquete-qui-bouleverse-les-certitudes-Vie-apres-la-mort-890751

A prendre avec des pincettes bien sûr, mais pas du tout inintéressant. [:aloy]
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Re : Astronomie, et actualité scientifique.
« Réponse #1001 le: 07 janvier 2016 à 12:42:42 »
Pas encore tout lu, mais.

Citer
Votre livre est-il une façon de faire le deuil à la fois de votre frère et de votre père ?
Non. C’est une enquête journalistique, objective et rigoureuse. Certes, savoir que le défunt continue son existence ailleurs et qu’il va bien peut aider à accepter cette séparation totale.

Moui.

Du reste, c'est intéressant, même si je pense quand même qu'il faut en être convaincu avant pour accepter cela.

Hors ligne Damien

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Re : Astronomie, et actualité scientifique.
« Réponse #1003 le: 21 janvier 2016 à 08:49:53 »
Une planète si grosse en limite de système ? Y a des exemples connus ?
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

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Re : Astronomie, et actualité scientifique.
« Réponse #1004 le: 21 janvier 2016 à 09:15:49 »
Perso, j'en sais fichtre rien. En revanche, sauf erreur de ma part, la découverte de Neptune s'était également établie sur des calculs et non une observation directe de l'astre. Enfin, je dis ça de tête, dans mes lointains souvenirs scolaires...

D's©
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Re : Astronomie, et actualité scientifique.
« Réponse #1005 le: 21 janvier 2016 à 10:37:36 »
Neptune a bel et bien été découverte par calcul, après la constatation d'anomalies dans l'orbite d’Uranus. Quant à ce nouvel objet, la découverte des premiers éléments faisant penser à son existence remonte à 2014.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan%C3%A8te_9
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Re : Astronomie, et actualité scientifique.
« Réponse #1006 le: 21 janvier 2016 à 10:39:11 »
Il me semble aussi, mais ce serait bizarre de trouver des grosses planètes au-delà de planètes naines. Du coup, Pluton se retrouverait en deçà d'une vraie planète, et son statut bancal serait encore accentué.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

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Re : Astronomie, et actualité scientifique.
« Réponse #1007 le: 21 janvier 2016 à 10:56:24 »
Attendons les éclaircissements de @Pfedac sur le sujet. [:jump]
教えて流星たちよ、どれくらいこの場所で待てばいいの?

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Re : Astronomie, et actualité scientifique.
« Réponse #1008 le: 21 janvier 2016 à 14:53:22 »
Super Pfedac arriiiiiiiive!! *se vautre lamentablement dans sa cape trop grande pour elle*
Je le savais que j'aurais dû rester aux robes de mages...

Alors, premièrement, n'en déplaise à Rincevent, Pluton n'est PAS une planète. C'est une planète naine. Ça n'en fait pas une "sous-planète", ça n'en fait pas une petite planète, ça en fait un "petit corps du Système Solaire" catégorie fourre-tout assez large qui regroupe tout ce qui n'est pas le Soleil, les planètes et les satellites de planètes (si je me rappelle bien pour les satellites c'est un peu tangent, mais bref, c'est pas la question). Ce n'est pas un statut bancal, c'est juste qu'on reconnait que Pluton est un objet assez gros pour être en équilibre hydro-statique (sa forme est dominée par l'équilibre de sa gravitation et de sa rotation, pensez à la Terre, l'Everest c'est grand, mais quand on regarde la Terre depuis l'espace, l'Everest c'est rien), mais ça reste un résidu parmi d'autre dans un nuage. Un gros résidu, le plus gros avec Eris, mais un résidu quand même.

Est-ce que ce serait bizarre de trouver des planètes massives (parce que oui 10 fois la taille de la Terre c'est massif, et vu la distance au Soleil ce serait en majorité de la glace, comme Uranus et Neptune quoi... levez la main ceux qui pensaient qu'Uranus et Neptune étaient des planètes majoritairement gazeuses) à une telle distance du Soleil? Oui. Est-ce que c'est impossible? Non.

Ce serait bizarre parce que ça ne colle pas trop avec ce qu'on croit savoir de la formation du Système Solaire. Sauf que depuis 1995 et la découverte de la première exoplanète autour d'une étoile (parce qu'avant on en avait trouvé autour d'une étoile à neutrons), on se rend compte qu'en fait on ne comprend pas grand chose à la formation et surtout à l'évolution des systèmes planétaires. Une telle planète pourrait donc avoir été formée, sans doute un peu plus près du Soleil, avant de migrer pour des raisons X ou Y, le plus probable étant qu'à un moment Saturne et Jupiter ont été en résonance et ça a mis un gros bordel partout (modèle de Nice, parce que développé à l'Observatoire de la Côte d'Azur à Nice).

Maintenant, pourquoi on ne l'a pas vue avant. Et bien ça... c'est une bonne question. En fait, on fait ce qu'on appelle des "surveys", des relevés systématiques qui vont jusqu'à une certaine magnitude (luminosité) sur des portions plus ou moins grandes du ciel. Sauf que les planètes n'émettent pas de lumière mais la reflètent (en fait si par compression gravitationnelle et autres joyeuseté, mais par rapport à une vraie étoile c'est rien), et donc un objet avec un demi-grand axe (distance moyenne en gros) à plus de 100 UA (unité astronomique, distance moyenne Terre-Soleil) est très faiblement lumineux. Sauf qu'il est gros... donc il doit être plus lumineux que ses voisins transneptuniens qu'on arrive à observer... sauf qu'en fait l'objet du système solaire le plus lointain qu'on ait observé c'est Sedna, quand elle était pratiquement au plus près du Soleil à environ 85 UA. Et Sedna c'est déjà 1000 km de rayon.

Faisons quelques calculs (nooooooon). Pour un objet de 10 masses terrestres, avec la densité d'Uranus (le tout gelé avec cette masse j'y crois pas, mais au pire ça la rend encore plus dense donc plus petite), on s'attend à un rayon de... 22 000 km (3,5 fois celui de la Terre), un peu plus petit qu'Uranus. En gros on va dire qu'elle est comme Uranus parce que j'ai la flemme. Elle serait située minimum 5 fois plus loin qu'Uranus, donc elle serait, pour nous, plus de 600 fois moins lumineuse (en gros, la luminosité reçue évolue suivant le carré de la distance, donc 5² moins de lumière à l'aller, 5² au retour, ça fait 625 fois moins de lumière au final, et je devrais parler d'éclat mais je sens que je vous perds). Ce qui fait à peu près 7 magnitudes d'écart, ce qui ferait un astre à magnitude 13... ce qui n'est pas si sombre que ça en fait... c'est même pas sombre du tout, c'est plus lumineux que Pluton... Je sais que je suis une quiche pour calculer les magnitudes parce que je le fais jamais et j'aime pas ça donc faut pas me faire une confiance aveugle sur ce point, mais je ne pense pas me planter.

Sauf qu'à une telle distance, l'objet doit bouger lentement, et 100 UA est une distance minimale. Mais en gros, si cette planète existe et est à une distance de 100 UA, on la détectera, et au pire elle sera trouvée par Gaia, la mission spatiale qui catalogue avec une précision inégalée les étoiles de la Voie lactée, et donc qui évidemment observe aussi plein d'autres trucs et calcule leur vitesse (Gaia c'est la plus glorieuse mission d'observation astronomique jamais lancée, croyez moi).

Ah, et aussi, ce que je pense d'une analyse basée sur le mouvement de 6 objets trans-neptuniens... c'est peu... c'est peu par rapport au nombre d'objets transneptuniens qu'on connait, mais c'est beaucoup parce qu'on parle des trans-neptuniens (très) lointains, pas de Pluton & co qui sont à 30 UA, donc on en connait peu.

Bref, comme dit mon collègue qui a fait cette analyse: " L'existence de cette planète "est crédible mais pas certaine", nuance François Forget.
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Re : Astronomie, et actualité scientifique.
« Réponse #1009 le: 21 janvier 2016 à 15:18:35 »
Bel exposé, le Poney en pull (après avoir rangé sa cape bien trop grande) ! Merci... [:jap]
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Re : Re : Astronomie, et actualité scientifique.
« Réponse #1010 le: 21 janvier 2016 à 15:29:09 »
Super Pfedac arriiiiiiiive!! *se vautre lamentablement dans sa cape trop grande pour elle*
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Alors, premièrement, n'en déplaise à Rincevent, Pluton n'est PAS une planète. C'est une planète naine.
Exactement ce que je disais. Mais merci pour l'explication. [:aloy]
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

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Re : Re : Re : Astronomie, et actualité scientifique.
« Réponse #1011 le: 21 janvier 2016 à 15:46:20 »
Sorcières, alors. Les robes de mages sont réservées aux hommes. [:pfft]
Exactement ce que je disais. Mais merci pour l'explication. [:aloy]
Tu m'excuseras, j'avais pas compris la phrase "Du coup, Pluton se retrouverait en deçà d'une vraie planète, et son statut bancal serait encore accentué.", et en fait j ene comprends toujours pas en quoi le statut de Pluton est bancal  [:lol]

Sinon, après moult savant calculs (hum). Si la planète en question est plutôt à 1000 UA, alors elle serait 1000 fois moins lumineuse que ce que je vous avais dit, donc là on perd une dizaine de magnitudes, donc on se retrouverait avec une magnitude de 23, avec sans doute une ou deux magnitudes de moins pour des questions de taille, d'albedo... et là on arrive aux limites instrumentales actuelles et ça expliquerait pourquoi on ne l'a pas détectée/identifiée.
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Re : Astronomie, et actualité scientifique.
« Réponse #1012 le: 21 janvier 2016 à 16:00:20 »
Donc, même les plus puissants télescopes interférométriques actuels, comme le VLT, ne pourraient pas la voir ?
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Re : Re : Re : Re : Astronomie, et actualité scientifique.
« Réponse #1013 le: 21 janvier 2016 à 16:12:55 »
Tu m'excuseras, j'avais pas compris la phrase "Du coup, Pluton se retrouverait en deçà d'une vraie planète, et son statut bancal serait encore accentué.", et en fait j ene comprends toujours pas en quoi le statut de Pluton est bancal  [:lol]
Ben tu le décris toi-même comme "une planète naine. Ça n'en fait pas une "sous-planète", ça n'en fait pas une petite planète, ça en fait un "petit corps du Système Solaire" catégorie fourre-tout assez large qui regroupe tout ce qui n'est pas le Soleil, les planètes et les satellites de planètes". Bref, la différence entre une planète naine et une planète tout court est assez fumeuse.
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Re : Re : Re : Re : Re : Astronomie, et actualité scientifique.
« Réponse #1014 le: 21 janvier 2016 à 17:39:05 »
Ben tu le décris toi-même comme "une planète naine. Ça n'en fait pas une "sous-planète", ça n'en fait pas une petite planète, ça en fait un "petit corps du Système Solaire" catégorie fourre-tout assez large qui regroupe tout ce qui n'est pas le Soleil, les planètes et les satellites de planètes". Bref, la différence entre une planète naine et une planète tout court est assez fumeuse.
C'est pas fumeux, quand tu es un petit caillou parmis d'autres petits cailloux, tu n'appartiens pas à la même catégorie qu'un caillou qui est tout seul ou qui est le boss des autres petits cailloux du coin. Tu enlèves Mars, le système solaire à 1.5 UA n'aurait sans doute pas la même tête, tu enlèves Pluton, les autres objets seront à peine perturbés.

Donc, même les plus puissants télescopes interférométriques actuels, comme le VLT, ne pourraient pas la voir ?
(Petit avant propos: la magnitude est une échelle logarithmique inversée de la luminosité, en gros, plus la magnitude est petite, plus l'objet est lumineux, et inversement. En gros l'oeil humain arrive à voir jusqu'à magnitude 7 pour les cieux vraiment purs et si l'humain en question n'est pas du genre taupe qui étale donc trop la lumière des objets lointains sur sa rétine... ou astigmate qui fait pareil dans une seule direction. C'est pour ça que je parle de magnitude faible ou forte au lieu de grande ou petite, pour un objet peu lumineux ou très lumineux)

L'interférométrie ne permet pas tant de voir des objets plus faiblement lumineux, ce qu'elle fournit c'est une plus grande finesse de l'image. Ce qui va être important pour la luminosité c'est la surface collectrice totale et le temps de pose. Pour de l'interférométrie, c'est comme si la surface était celle du plus grand télescope du réseau. En gros, même Arecibo utilisé en interférométrie avec un autre télescope radio n'ira pas à des magnitudes plus profondes qu'Arecibo seul.

Pour les objets lointains du système solaire, l'essentiel de l'émission est en infrarouge, manque de pot, le fond de ciel aussi, il faut donc poser longtemps, ou faire de l'empilement d'images pour voir quelque chose aux plus faibles magnitudes. Or, les gros télescopes, s'ils peuvent sans gros problèmes aller jusqu'à des magnitudes de 20 et plus, ne font pas des surveys, parce qu'une nuit d'observation ça coute cher (autant que le financement d'une thèse). De plus, ils ont en général un champ (la portion de ciel observé) tout petit. En bref, chercher avec un gros télescope, ce serait un peu chercher une aiguille dans une botte de foin à l'aide d'un microscope... On préfèrera une loupe, ça coutera moins cher.
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Re : Astronomie, et actualité scientifique.
« Réponse #1015 le: 21 janvier 2016 à 17:51:16 »
C'est mignon les gens qui ont grandi avec Pluton comme planète et qui ne s'en remettent pas que ce ne soit qu'une planète naine. Elle fait partie de leur famille, ils ne veulent pas l'exclure. [:shinobu1]
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Re : Astronomie, et actualité scientifique.
« Réponse #1016 le: 21 janvier 2016 à 18:00:42 »
je vois pas trop en quoi cette remarque devrait concerner Rincevent.

Il me semble tout à fait légitime que le grand public s'interroge sur la définition de "planète naine" qui est un terme incontestablement malheureux si ce qui est désigné n'a vraiment rien à voir avec une planète "habituelle".

Hors ligne marquise

Re : Astronomie, et actualité scientifique.
« Réponse #1017 le: 21 janvier 2016 à 18:21:48 »
En effet. Je pensais que l'intitulé "planète naine", impliquait qu'il s'agissait d'une planète, toute naine qu'elle soit.

Hors ligne Volcano

Re : Astronomie, et actualité scientifique.
« Réponse #1018 le: 21 janvier 2016 à 18:25:54 »
Le terme n'est pas super clair en effet, mais sa définition l'est : est planète naine tout corps céleste en équilibre hydrostatique (c-à-d sphérique ou quasiment) orbitant autour d'une étoile mais qui n'est pas seul sur son orbite.
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Re : Re : Astronomie, et actualité scientifique.
« Réponse #1019 le: 21 janvier 2016 à 20:35:19 »
Le terme n'est pas super clair en effet, mais sa définition l'est : est planète naine tout corps céleste en équilibre hydrostatique (c-à-d sphérique ou quasiment) orbitant autour d'une étoile mais qui n'est pas seul sur son orbite.
Ah ben voilà ! Là je vois la notion que je n'avais pas repérée dans l'explication initiale de Poneygirl : faut que le bousin soit tout seul sur sa voie d'autoroute. Et comme dit Pal, je n'ai effectivement rien à faire du changement de statut de Pluton (au moins ç'a dû faire pleurer quelques enfants [:trollface]), c'est juste que je ne voyais pas bien la subtilité. Planète naine porte à confusion, ils auraient dû choisir... [:fufufu] planétoïde. [:aloy] Ou bien lune sans planète. [:aie] Ou encore... base sidérale !


Ce n'est pas un statut bancal, c'est juste qu'on reconnait que Pluton est un objet assez gros pour être en équilibre hydro-statique [...], mais ça reste un résidu parmi d'autre dans un nuage. Un gros résidu, le plus gros avec Eris, mais un résidu quand même.
Ton utilisation de nuage me faisait penser, moi profane, à celui d'Oort, d'où ma perplexitude.
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Re : Re : Re : Astronomie, et actualité scientifique.
« Réponse #1020 le: 21 janvier 2016 à 20:42:13 »
(au moins ç'a dû faire pleurer quelques enfants [:trollface]),
Oh pas que, j'ai deux excellentes amies qui refusent la chose. Je ne déconne pas en disant que je trouve ça mignon. ^^
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Re : Astronomie, et actualité scientifique.
« Réponse #1021 le: 21 janvier 2016 à 21:10:26 »
Il est évident que c'est un complot ourdi par la secte des géantes gazeuses.

Pluton est et restera la dernière planète du système solaire, tout comme le vrai James Bond est et restera Sean Connery, peu importe qu'il y ait quelques grains de poussière sur son chemin  [:pfft]

Hors ligne l_ecureuil

Re : Re : Astronomie, et actualité scientifique.
« Réponse #1022 le: 22 janvier 2016 à 00:07:56 »
C'est mignon les gens qui ont grandi avec Pluton comme planète et qui ne s'en remettent pas que ce ne soit qu'une planète naine. Elle fait partie de leur famille, ils ne veulent pas l'exclure. [:shinobu1]
Tant que Sailor Pluton n'est pas virée, tout va bien. [:pfft]

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Re : Re : Re : Astronomie, et actualité scientifique.
« Réponse #1023 le: 22 janvier 2016 à 16:56:42 »
Ah ben voilà ! Là je vois la notion que je n'avais pas repérée dans l'explication initiale de Poneygirl : faut que le bousin soit tout seul sur sa voie d'autoroute. Et comme dit Pal, je n'ai effectivement rien à faire du changement de statut de Pluton (au moins ç'a dû faire pleurer quelques enfants [:trollface]), c'est juste que je ne voyais pas bien la subtilité. Planète naine porte à confusion, ils auraient dû choisir... [:fufufu] planétoïde. [:aloy] Ou bien lune sans planète. [:aie] Ou encore... base sidérale !

Ton utilisation de nuage me faisait penser, moi profane, à celui d'Oort, d'où ma perplexitude.
Planétoïde existe, c'est le mot qu'on utilise des fois pour parler des petits corps... donc les planètes naines sont des planétoïdes... Nan mais on est d'accord que ça aurait été plus clair que planète naine, on a merdouillé (enfin... "on"... j'avais même pas commencé ma thèse à l'époque hein)

Ben, en fait les deux "ceintures" (principale et Kuiper) quand on regarde les trajectoires de leurs objets, ce sont des nuages, qui présentent une densité plus grande quand on se rapproche de l'écliptique pour de basses raisons de moment cinétique, de dissipation d'énergie... Il n'y a pas vraiment de définition de "nuage" d'objets en astro.
Pour donner une idée, voici un histogramme des inclinaisons orbitales de la ceinture principale:


de la ceinture de Kuiper:


On est plus dans l'obi que dans la ceinture ficelle...  [:lol]
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Re : Astronomie, et actualité scientifique.
« Réponse #1024 le: 23 janvier 2016 à 06:54:07 »
Ce n'est pas du tout nouveau, mais j'ai écouté complètement fasciné :

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