Cékileplukiki ?

[hanzo]

Ok t'aimes pas le taizen mais il a le droit de s'y référer et surtout, au moins, on sait sur quoi il se base et que c'est pas sorti de ses fe..es, c'est un bon point. On avance. Par ailleurs, Kurumada le répète dans N.D, donc ça donne une idée relative. Le problème est que ND ou le kurumanga n'est pas TLC, Thanatwingod, et que Teshirogi peut changer (un peu) la donne dans son manga si elle en a envie.

[Oiseau Vermillon]

Bah, étant donné le fait que le Taizen n'a plus - pour autant que je sache - de valeur canonique, je trouve cela relativement peu pertinent de s'y référer pour apporter du crédit à son argumentaire.

Quant au fait que Teshi ait envie de changer la donne dans son manga, c'est la vérité (cf. le principe du Huitième Sens qui a été dévoyé).

[hanzo]

Ok, j'ai donc ma théorie mais je ne veux pas m'exprimer à la place de Thana... et j'attends qu'il s'exprime davantage sur ce point pour avancer. Mais au moins, on construit quelque chose, tranquillement, sans être prêt à lui tomber desssus.

[megrez alberich]

Le manga montre juste que Rhada fait jeu égal avec Kanon, donc qu'il a le niveau d'un gold quand il n'y a pas de kekkai pour biaiser le combat.

Eaque se contente de faire voltiger Kanon et Minos profite qu'il soit à terre pour l'immobiliser avec sa Cosmic Marionnetion, avant que le combat ne soit interrompu par l'arrivée d'Ikki (qui met une branlée à Eaque en 2 secondes).

Dans ND, on a Vermeer qui domine complètement Sion et Dôko fraîchement promus, et là aussi le combat est interrompu par l'arrivée de Suikyô. Lequel Suikyô est passé de Saint d'argent à Juge, et s'il vainc sans trop de difficultés Sion et Ox, semble avoir du mal face à Caïn/Abel.

Donc un peu dur de se faire une idée exacte du véritable niveau que sont censés avoir les juges, si ce n'est qu'ils sont, logiquement et visiblement, quand même balèzes.

Ensuite, Teshi a tout à fait le droit de les faire un peu plus puissants que le peu qu'on a pu voir dans l'oeuvre originale.

Quant au Taizen, c'est un fait avéré que Kurumada a juste donné son aval et n'a pas rédigé les fiches de persos, qui très souvent brassent de l'air, du style : "aussi fort qu'un gold, mais a perdu parce que a) il manquait d'expérience, b) il a sous-estimé son adversaire et ça s'est retourné contre lui, c) il avait une gastro, you name it.."

[ThanaTwinGod]

ThanaTwinGod : Tu te plains du schéma manichéen, ce qui je suis d'accord est chiant et prévisible, mais ça fait partie et cela fait du Saint Seiya et on le sait depuis longtemps, en revanche pendant la période Sanctuaire, quand les Gold étaient les "ennemis méchants" et que donc avec ce schéma manichéen les Gold dominaient toujours au début les gentil, tu ne t'en plains jamais bizarrement?

Toute ton argumentation est basée sur ça, donner des exemples, mais quand c'est la réciproque vers les Gold tu ne le vois pas car ça te paraît normal, donc c'est même pas intéréssant de débattre vu que tu n'es pas objectif du tout, et tu n'essaye pas de l'être. Donc ça finit en débat " le ciel est bleu" mais non moi je le vois vert depuis tout petit alors il est vert et puis c'est tout je suis pas daltonien 


PS: Tu sais, beaucoup se crée leur propre univers Saint Seiya, par exemple en prenant en compte comme passé plus TLC que ND ( comme moi par exemple )  ou certains rapport de puissance qu'il juge préférable, mais ils le disent, que c'est comme ça qu'ils le voient et préfèrent le voir par rapport a la version de Kuru, j'ai l'impression que c'est ton cas, donc pour reprendre ma métaphore en mousse du début, si ton ciel à toi est vert et bien tu devrais le dire que pour toi il est bien mieux comme ça et que c'est ta version à toi 

Mais alors là je ne vois pas ou tu veux en venir.
Dans la bataille des 12 temples, les gold dominent les bronze tout simplement parce qu'à ce moment là, les gold sont largement supérieur aux bronze, sans comparaison.
Alors qu'un juge lui n'a jamais été décrit comme étant largement plus puissant qu'un gold, d'ou le fait que j'ai du mal à voir albafica autant dominé par minos.

Ok t'aimes pas le taizen mais il a le droit de s'y référer et surtout, au moins, on sait sur quoi il se base et que c'est pas sorti de ses fe..es, c'est un bon point. On avance. Par ailleurs, Kurumada le répète dans N.D, donc ça donne une idée relative. Le problème est que ND ou le kurumanga n'est pas TLC, Thanatwingod, et que Teshirogi peut changer (un peu) la donne dans son manga si elle en a envie.

Ouais enfin teshi n'est pas une référence là dessus.
Elle ne change pas un peu la donne, elle change totalement la donne.
Entre une gold cloth qui apparait à tout bout de champ, une athena exclamation utilisée pour défoncer une porte, ect ect.
Avoir rendu minos si balèze est pour mioi une incohérence malgré tout, de mon point de vue.
A l'opposé shion et docko devait être des saint légendaires, et là teshi nous a fait un docko qui ne sort pas du rang et un shion carrément ridicule.
Elle a pris trop de liberté, pour un résultat plus que bancal quand on regarde l'ensemble de son manga!

[hanzo]

Je suis ok avec ce que tu dis Alberich c'est bon, et on parle pas de la valeur du taizen pour le moment.

Thanatwingod, pour que la discussion avance un peu, et qu'on se comprenne sur le combat Minos Alba, tiens-tu compte du fait que le "juge" a vu les techniques des Poissons juste avant et a eu le temps de penser à une parade, outre le fait que ses fils sont très dangereux et sournois parce qu'invisibles et aussi rapides que ce que peut produire un gold (on a vu qu'ils surprennent Shion par la suite, que Kanon en a été victime aussi)

Au delà, du rapport de force, as-tu compris qu'il y avait un biaisage, d'emblée?

[megrez alberich]

Et puis surtout, ça dépend de l'avdersaire que l'on a en face de soit, et des techniques dont il dispose.

Chez Kuru, Minos a Kanon quasiment à sa merci, et plus tard on voit Hyôga qui trouve une parade grâce à son froid qui gèle les fils de la C.M. Et pourtant il ne doit pas y avoir un très grand écart de puissance entre Kanon et Hyôga à ce stade de l'histoire...

[ThanaTwinGod]

Je suis ok avec ce que tu dis Alberich c'est bon, et on parle pas de la valeur du taizen pour le moment.

Thanatwingod, pour que la discussion avance un peu, et qu'on se comprenne sur le combat Minos Alba, tiens-tu compte du fait que le "juge" a vu les techniques des Poissons juste avant et a eu le temps de penser à une parade, outre le fait que ses fils sont très dangereux et sournois parce qu'invisibles et aussi rapides que ce que peut produire un gold (on a vu qu'ils surprennent Shion par la suite, que Kanon en a été victime aussi)

Au delà, du rapport de force, as-tu compris qu'il y avait un biaisage, d'emblée?

Ouais enfin de toi à moi, je trouve çà facile comme argument...
Il suffit juste de voir une fois toutes les attaques de albafica pour rester insensible à toutes ses techniques( roses noires, roses rouges, crisom machin)?

[hanzo]

@ Thana: Tu veux dire que le fait de connaitre et comprendre une technique n'a pas d'importance dans un combat de saint seiya?
Pourtant Ikki parvient à se surpasser et trouver une parade au Tenbu horin de cette façon, par exemple. Penses-tu que Shaka n'aurait pas dû se laisser avoir par le Phoenix?
Penses-tu que c'est incohérent?

[Mysthe]

C'est l'un des concept de base quand même le "une même attaque ne marche pas deux fois !" 

[Oiseau Vermillon]

Et puis surtout, ça dépend de l'avdersaire que l'on a en face de soit, et des techniques dont il dispose.

Chez Kuru, Minos a Kanon quasiment à sa merci, et plus tard on voit Hyôga qui trouve une parade grâce à son froid qui gèle les fils de la C.M. Et pourtant il ne doit pas y avoir un très grand écart de puissance entre Kanon et Hyôga à ce stade de l'histoire...

C'est exactement ce que je me tue à dire depuis super longtemps sur les "cékilplufor des gaules" .

[ThanaTwinGod]

C'est l'un des concept de base quand même le "une même attaque ne marche pas deux fois !" 

Oui, sauf que minos n'a pas subit ces attaques aux préalables.
Et d'après ma mémoire, cette phrase s'applique aux saint.

[Sojiro]

Mauvaise mémoire, Kagaho dit la même chose à Rasgado avec sa Great Horn, et d'autres d'ailleurs dont je n'ai pas mémoire 

C'est plutôt le contraire, c'est plutôt ridicule quand un adversaire n'a pas cette "capacité" vu que c'est un "basique" de Saint Seiya ( mais c'est pour facilité sa défaite en général ). A moins que j'ai raté quelque chose et que Athéna descende des Uchiwa et qu'elles procurent un pouvoir caché à ses Saints qui eux seuls serait capable de tout comprendre en ayant vu une attaque.. Tien tien et Régulus en génie ça collerait parfaitement à son homologue Sasukette, comme quoi ce topic est utile, j'ai trouvé une nouvelle théorie 

[megrez alberich]

Hyôga et Shiryû déjouent bien l'Eternal Drowsiness sans jamais l'avoir subie, mais juste après avoir observé Hypnos lorsqu'il l'a utilisée sur Shun.

"Idiote, la même attaque ne fonctionne pas deux fois sur un God Warrior", dixit Alberich à Marin dans Asgard où là aussi, à l'instar de Teshi, les scénaristes récupèrent les éléments de l'univers de Kuru et les adaptent à leur sauce 

[Chernabog]

Tout comme Kanon avec Phelgyas...

[hanzo]

Laissez-lui le temps de prendre conscience de cette possibilité dans un combat, pour qu'on avance un peu sinon, ça ne sert à rien.
Surtout que je suppute qu'il n'y a pas que le combat Minos- Albafica qui lui pose problème et je veux tout comprendre si tout ne devait pas être lié par la même chose.

[Joeydivision]

J'ajoute qu'à aucun moment les golds ne sont largement surpassés (minute Thana, je vais revbondir sur Albafica) mais tout au plus légèrement dominés.

On enlève tout de suite Rhada vs Mu/aiola/Milo au chateau d'Hades car il y a la barriere diminuant la puissance des golds ainsi que Regulus vs Rhada, ce dernier ayant la puiss pour le coup.

Kardia vs Rhada, domination du juge sans être un ecrasement !
Sysiphe vs Eaque, idem !
Kannon vs Rhada, domination du gold (en bon gémeaux bien badasse !!)

Pour expliquer la grande difficulté d'Albafica contre Minos, il faut prendre en compte la technique particulière du juge avec ses satanés fils invisibles. Elle immobilise l'adversaire ne lui laissant aucune chance (Hyoga s'en sort grâce à son zero absolu et peu de golds peuvent geler les matières). Kannon, sans Ikki, y passait aussi.

Ce genre de technique est une plaie et ne me plaisent d'ailleurs pas du tout. Dans un duel classique, je suppose qu'on aurait eu le même schéma que d'habitude, domination du juge juqu'à victoire du gold.

Par ailleurs, j'ajoute juste par rapport à ton classement mettant Myu au même niveau que les juges et Kagaho que c'est un peu exagéré. Myu a le droit à une jolie présentation mais au final sera battu plutôt facilement par Mu. C'est un pétard mouillé ce gars là !! Mais c'est un autre débat.

Joey, dominé par...sa femme depuis 1981

[ThanaTwinGod]

Et puis en terme d'attaques et de techniques, en quoi les juges devraient ils être au dessus des gold?

Pour moi un shakka possède des attaques bien plus terribles qu'un eaque, et là je pense qu'il est totalement grotesque de dire qu'un seul des trois juges est au dessus du gold de la vierge.

[Oiseau Vermillon]

Si les Juges maîtrisent le Septième Sens (ce qui est la moindre des choses), je ne vois pas Shaka leur mettre une grosse râclée.

Il pourrait éventuellement s'en sortir avec le Tenma Kofuku.

[Aspros]

Pour le combat Aspros vs Deuteros, je pense qu'ils sont de la meme force. Deuteros a fait "exprès" de mourir pour libérer son frère. J'aimerais croire que Deuteros soit plus "fort" qu' Aspros mais bon j'ai pas trouvé de passages où il semble au dessus:

-nouvelle attaque originale de Deuteros, mais inefficace contre Aspros...
-Galaxian Explosion comme son frère, aussi puissante je pense.
-Pas de Genro Mao ken mais inutile face à Deuteros de toute manière.
-c'est lui qui a tué Aspros, mais en fait il l'a pris au dépourvu

Bref, jpense qu'ils se valent...

[Wild Pegasus]

Et puis en terme d'attaques et de techniques, en quoi les juges devraient ils être au dessus des gold?

Pour moi un shakka possède des attaques bien plus terribles qu'un eaque, et là je pense qu'il est totalement grotesque de dire qu'un seul des trois juges est au dessus du gold de la vierge.

Pas que les Juges, l'attaque de Niobé est aussi au dessus d'un Gold s'ils ne la connaissent pas/ ne s'y attendent pas. Le bouclier d'Algol de même. Le Dead End Symphony de Sorento apparemment aussi. L'Amethyst Shield d'Alberich dans l'anime probablement aussi. Il semblerait que dans chaque armée il y ait un ou plusieurs guerriers qui possèdent des attaques où, quelque soit le niveau, si l'on est prit dedans c'est fini. Minos en est de ceux là.

Si les Juges maîtrisent le Septième Sens (ce qui est la moindre des choses), je ne vois pas Shaka leur mettre une grosse râclée.

Il pourrait éventuellement s'en sortir avec le Tenma Kofuku.

Shaka mettra une raclée aux 3 Juges s'ils l'affrontent en même temps. A l'inverse un Juge mettra sa race aux 12 Gold en même temps, Shaka inclus, s'il les affrontent en même temps... du moins jusqu'à ce qu'il n'en reste plus qu'un face à lui  C'est même valable avec les Gold entre eux.

Paradoxal ? Non pas vraiment.

Saint Seiya est clairement dans "la loi du ninja inversé" qui suit le théorème suivant: Niveau de Menace = 1 / Nombre d'adversaires.
Valable d'un côté comme de l'autre, plus il y aura d'adversaires contre quelqu'un et plus ils se feront botter le cul par celui qui est tout seul.
1 contre 1, pas de soucis combat normal, 1 contre 2 là déjà ceux qui sont 2 commencent à galérer pas mal, 1 contre 4 ceux qui sont 4 vont vite se faire mettre KO sauf 1, 1 contre 100 ouh la malheureux spectres no name vous tenez tant que ça à mourir ?

 Ikki semble connaître particulièrement bien ces codes, c'est pour ça qu'il arrive toujours après la bataille quand ça n'est plus que du 1 contre 1 (manque de pot pour lui, il a pas eu l'occasion de s'éclipser avant d'affronter Siegfried dans l'anime du coup il a été victime de la loi à cause des 4 autres loustics avec lui  Idem dans ND, Shion pouvait encore se battre quand il est arrivé donc pas de bol pour lui la non plus, il était en supériorité numérique face à Suikyo, dommage  ).
Que ce soit par mort, KO, envoyé dans une autre dimension, il faut absolument que le total tombe à 1 pour le nombre de combattant capable de se battre afin qu'il y ait espoir rétablir un équilibre de force.

Dès que ça tombe en 1 vs 1 ça devient alors équilibré plus ou moins et à ce moment c'est en fonction de l'avancée du scénario qui dictera le vainqueur. Est-ce le début de la Guerre ? Si oui vous êtes dans la merde les Gold. Si c'est la fin, bye bye les Juges.

Albafica a quand même réussi le double ko, plutôt pas mal étant donné la donne de départ  .


D'ailleurs, en ayant conscience de ça, le meilleur moyen de traverser les 12 maisons est d'y aller en solo ou en plusieurs "groupes" de 1 mais surtout pas en groupe malheureux ! Suffit de voir les spectres no name  Suikyo a actuellement de bonne chance, tandis que Tenma et Shun ont plutôt intérêt à pas rester trop collés ensemble dès qu'ils rentreront dans la maison du Cancer 

[hanzo]

Voila comment je me suis marré à lire ton pavé 
Mais bon, c'est con mais basé sur un phénomène qu'on retrouve réellement dans ce manga.

[Mysthe]

La réponse à la question de base, à savoir "Cékileplukiki ?" n'amène qu'à une seule réponse :

Spoiler (click to show/hide)

Personne n'est plus "Kiki" que lui 

Sinon Wild :    Mais c'est trop ça !!!

[Helichrysum]

@Mysthe: l'image ne s'affiche pas
@Wild: j'ai lu et relu ton post... et c'est pour ce genre de "chose" que j'aime venir lire vos posts sur ce type de sujets/points précis...
et c'est également pour cette raison que je peux trouver utile et même intéressant ce type de topic. Savoir POURQUOI précisément, avec de l'argumentation, quelqu'elle soit, untel ou untel est le pluscequevousvoulez.
Cette "théorie " basée sur le numéraire est géniale.

[Jinmen]

Pas que les Juges, l'attaque de Niobé est aussi au dessus d'un Gold s'ils ne la connaissent pas/ ne s'y attendent pas. Le bouclier d'Algol de même. Le Dead End Symphony de Sorento apparemment aussi. L'Amethyst Shield d'Alberich dans l'anime probablement aussi. Il semblerait que dans chaque armée il y ait un ou plusieurs guerriers qui possèdent des attaques où, quelque soit le niveau, si l'on est prit dedans c'est fini. Minos en est de ceux là.

Je suis du même avis.
Imaginons, pour illustrer ton commentaire, un duel entre Aiolia et Kasa...
J'suis pratiquement certain que le lion risquerait, au moins autant que les bronzes ( et même Ikki, pourtant réputé pour ne pas être un grand sensible ), de se faire malmener si le Marina venait à prendre l'apparence d'Aiolos.

Donc, pour moi, il est évident que ce n'est pas qu'une histoire de force brute. La technique très particulière de Minos justifie amplement le fait qu'Albafica ait tant de difficultés face à celui-ci.