Spéculations Saint Seiya-esques.

[Le Passant]

C'est moi ou ça tourne en rond ?

[Oiseau Vermillon]

Signe zodiacaux ou pas ce sont des constellations différentes. Sans parler de Suikyo qui revêt un surplis alors que de base c'est un saint.

Oui, enfin, tu ne vas pas non plus me faire croire que tu n'as pas compris ce que je voulais dire, concernant les signes zodiacaux que tous possèdent, quelle que soit la constellation protectrice d'un individu.

Quant à Suikyo qui devient un Spectre en étant Saint à la base, je ne vois pas en quoi cela constituerait un argument valable. Après tout, il s'agit d'un dieu différent, tout comme Isaak qui aurait pu devenir Saint et qui a finalement endossé une Ecaille, et rien ne dit qu'il n'aurait pas pu être Spectre, en plus de cela.

[Ilulia]

J'ai bien compris, mais ça reste, au niveau du saint, une constellation protectrice différente de celle d'origine.

Quand Shiryu doit sauver Seiya il dit qu'il presse les points de sa constellation protectrice à savoir celle de Pégase et non celle du Sagittaire. Preuve que signe zodiacal ou pas y'a bien une différence.

[hugo]

Je vois pas trop ce que vient l'argument Surplis par rapport à une constellation, hein.... le fonctionnement des étoiles maléfiques est complètement différent.

Après, le coup des 4 de nature inconnue, faut comprendre "ni bronze, ni argent, ni or" (que ce soit dans le Cosmo special ou Gigantomachia)

Je vois pas bien le rapport avec le Taizen qui dévoile 2 nouveaux Cloths d'argent et une nouvelle Cloth de bronze ..... eeeeeeeeeet mentionne la Cloth du Sculpteur.

Quant au changement de constellation de Shaina, ça ferait très "poubelle, j'te donne ça parce que j'ai besoin de l'autre", là où ceux des Bronzes sont une promotion.

[Ilulia]

Je comprends pas pourquoi tu parles de promotion !

De ce que l'on peut voir du Serpentaire pour l'instant il a clairement l'air de pas trop se prendre pour de la merde. Donc utiliser un subordonné pour retrouver ses pouvoirs, c'est pas trop ce qui devrait l'ennuyer. Et dans ce cas précis on est dans une situation totalement différente de celle concernant une promotion.

Quant à ce que tu dis sur les cloths d'origine inconnue c'est faux ! Le wiki dit que toutes les trad précises sur ce point n'affirment jamais avec certitudes que les 4 cloths restantes soient extérieures aux 3 rangs classiques.

Et si je cite les 3 cloths ajoutées dans le Taizen, c'est juste pour faire remarquer que Kuru a en partie repris l'idée. Alors pourquoi pas de même avec cette histoire des 4 cloths.

[Oiseau Vermillon]

Mais à la base, est-ce que le nombre de Bronze et Silver Cloths est connu, ou c'est là encore de la simple spéculation issue du nombre de Gold Cloths que l'on a décidé de multiplier par deux et quatre de manière arbitraire ?

[Ilulia]

Kuru parle de 12 gold cloths et 24 silver cloths. Rien sur le nombre des bronze cloths.

Okada lui parle de 52 bronze cloths.

Teshi elle fait comme Kuru.

[Rincevent]

Kuru dit texto qu'il y a vingt-quatre armures d'argent ? Ou bien il n'en montre que ce nombre ?

[Ilulia]

La personne qui a écrit le wiki stipule bien que pour Kuru il y'a 12 gold cloths et 24 silver cloths. Je n'ai pas été reverifier je t'avouerai.

Ceci dit il ne peut pas déjà y'avoir 52 bronze cloths avec la gold cloth du Serpentaire. D'où ma petite spéculation en reprenant ce décompte de 12/24/48 et ces 4 fameuses cloths d'origine inconnue dont une serait en or et pourquoi pas 3 autres en argent et qui auraient aussi disparu car portées par les serviteurs directs du Serpentaire: le Serpent, le Chien Mineur et le Coq.

[Oiseau Vermillon]

Ceci dit il ne peut pas déjà y'avoir 52 bronze cloths avec la gold cloth du Serpentaire.

Si, si le Serpentaire a été rétrogradé.

[Ilulia]

Je comprends pas, le Serpentaire est Silver et/ou Gold.

[Oiseau Vermillon]

Dans ce cas, le nombre d'Armures de Bronze n'a rien à voir dans l'histoire.

[Ilulia]

Ok, je vois ce que tu veux dire.
Ceci dit je résonne à partir de ma théorie.

1 gold en plus et un silver qui se transforme en Serpent ça fera jamais 52 bronze cloths.

[hugo]

Bon alors, ça ne me semblait vraiment pas compliqué à comprendre, mais je vais réexpliquer à nouveau : que les Bronzes ont un changement de constellation, c'est une promotion en Gold, une évolution, etc, donc valorisant.

Si Shaina a un changement de  constellation comme tu l'espères tant, ça fait juste "oh, j'ai besoin de cette constellation pour mon idée de 13ème Gold. Oh c'est con Shaina l'a déjà. Oh ben tiens, prends celle-là et tu dégages de là"

Et si je cite les 3 cloths ajoutées dans le Taizen, c'est juste pour faire remarquer que Kuru a en partie repris l'idée. Alors pourquoi pas de même avec cette histoire des 4 cloths.

Attends là.... juste parce qu'il y a de nouvelles Cloths ajoutées dans le Taizen, ça veut dire qu'elle ferait automatiquement partie des 4 inconnues ?

C'est quoi le lien logique ?

Elles ont des spécificités ces Cloths, certes. Mais pas plus que celles - entre autres - d'Andromède, du Phénix ou encore de Persée.

Sinon, Kuru n'a jamais parlé de 24 silvers.

Le Cosmo Special (Hypermythe), oui. Pas Kuru.

[BigFire]

Du coup je me dis que l'idée des 4 cloths inconnues/perdues/insérez ce que vous voulez, qui provient du Taizen, pourrait être aussi reprise par Kuru.

Faux. Le principe des 4 Cloths inconnues a d'abord été mentionné dans l'Hypermyth puis le Taizen l'a évoqué.

[Ilulia]

Je ne fais que me référer au wiki, je ne suis ni un pro du Taizen ni de l'Hypermyth.
Ceci dit ça change pas grand-chose au débat.

@hugo: Si j'avance l'idée que Shaina serait confrontée à changement de constellation c'est parce que la véritable cloth du Serpentaire (et son proprio) va réapparaître et qu'il peut donc y'avoir du changement la concernant, j'ai déjà donné les arguments, qui me semblent valables, pour expliquer mon point de vue.

Par contre je vois pas où tu vois que je fais le lien entre le Burin, l'Autel et la Coupe et les cloths inconnues.

[Prom]

Kuru dit texto qu'il y a vingt-quatre armures d'argent ?

Non, chiffre mentionné dans l'Hypermyth puis repris dans le Taizen.
Puis, repris notamment dans certains supports liés à l'anime, si bien que Wikipedia en fait une vérité tacite donnée par l'auteur.
Mais jamais aucune mention de ce chiffre donnée directement par Kurumada.

D'ailleurs, puisqu'on cite le wiki de SSP, en fait non, il n'y est jamais fait mention d'un 24 donné par Kurumada :
http://www.saintseiyapedia.com/wiki/Saints_d'Ath%C3%A9na#Le_nombre_de_Silver_Cloths_avec_constellations
"Tous les supports faisant mention du nombre de Silver Saints (avec constellations) établissent le compte total à 24" --> ce n'est pas le cas du Kurumanga ni de Next Dimension

[Ilulia]

http://www.saintseiyapedia.com/wiki/Saints_d%27Athéna_-_Généralités

Dans la partie "nombre de cloths et de saints" il est clairement dit que Kuru donne un nombre et ce juste après le paragraphe où on parle de 12 gold cloths et 24 silver cloths...

[Rincevent]

@Prom : Ok, donc c'est bien ce qu'il me semblait : en dehors des douze armures d'or, on a aucune certitude quant à la répartition argent / bronze dans le reste des constellations, si ce n'est le nombre de chaque catégorie qui apparait dans le manga.

[Prom]

http://www.saintseiyapedia.com/wiki/Saints_d%27Athéna_-_Généralités

Dans la partie "nombre de cloths et de saints" il est clairement dit que Kuru donne un nombre et ce juste après le paragraphe où on parle de 12 gold cloths et 24 silver cloths...

Je penche pour l'erreur du rédacteur : screenshot sourcing du manga or it never happened 

[Ilulia]

Peut-être, ceci dit quand je lis ce tableau y'a trois choses qui ressortent.

En fait tout supports confondus on arrive à un surnombre par rapport à 24.
Mais tous les supports parlent d'un chiffre total de 24.
24 qui reste donc le total à atteindre par colonne représentant chacune des œuvres.

Donc là je t'avouerai je reste très circonspect par rapport à ce que tu annonces au dessus en prenant ce tableau comme ref.

[Max]

Perso j'ai tendance à penser que si Okada a pris le parti d'avoir un décompte différent c'est parce qu'il n'y avait pas de nombre solide donné par le Kurumanga. certes il arrive à Okada de prendre des libertés, parfois très libres, mais je pense pas qu'il serait allé jusqu'à sciemment changer un truc de ce genre.

[AngelSE7EN]

@AngelSE7EN

Je pense par contre qu'on écrit Shaina avec un i et non avec un ï 

Pour la cloth du Serpent, je spécule surtout sur le fait qu'on y aurait enfermé l'essence de la gold cloth du Serpentaire. Une fois retirée de là, la silver cloth du Serpentaire reprendrai sa constellation d'origine : celle du Serpent. Et ce sans modif de sa constitution.

Sauf que par francisation, j'ai le droit d'écrire "Shaïna" comme il m'arrive souvent d'écrire Aldébaran, Athéna, Hadès... Le trëma, ce n'est pas pour les chiens. 
 
Et mon "Shaïna" est toujours moins gênant que le "Dohko/Dôko/Douko/Dōko" (les quatre versions sont possibles) qui est souvent écorché... 

P.S. : Du nouveau pour Erda / Elda ?

[Ilulia]

Je ne sais pas j'ai toujours lu soit Shina(version degueu des premières VF), soit Shaina (bonne version) mais si tu dis que tu as le droit.

Par contre tu as le droit aussi de mettre ë à la place de é sur tréma ?

Pour en revenir sur cette histoire de 12/24/48/4 cloths, j'ai eu la confirmation par un éminent membre du fofo qu'il y'avait des sources qui manquaient dans le wiki pour comprendre le cheminement de toute cette histoire. On y'verra probablement plus clair une fois qu'il aura le temps de mettre tout çà à jour ^^

[hugo]

C'est compliqué de discuter avec toi des fois, au point que je m'en emmêle les pinceaux avec la Coupe et compagnie....

L'éminent membre, je suppose que c'est SA0

Pour peu que je m'en souvienne, on a :

* Cosmo Special dit 24 silvers, 48 bronzes et 4 inconnues. Et si on se réfère à la trad d'Arch ("Le nombre de Silver Saints en est le double, soit 24. Et on peut donc dire que considérer 48 Bronze Saints termine cette composition."),  on voit qu'il y a certitude sur le 24 et conditionnel sur le 48.

* Taizen parle de 24 silvers mais ne dit plus rien sur le nombre de bronzes

* Okada - via Hypérion - énonce 24 silvers et 52 bronzes

* Une note sur la version prébubli du chapitre 7 de TLC (Cocher, Cerbère et Flèche ressuscités par Hadès) parle de 24 silvers.

Y a pas d'autres références à ma connaissance (à moins que j'ai oublié un truc dans Gigantomachia ? )