Auteur Sujet: Jaguar d'Orion  (Lu 2730 fois)

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Jaguar d'Orion
« le: 12 juin 2009 à 06:49:27 »
Jaguar d'Orion
Megaton Meteor Crush

Postez ici vos remarques, améliorations ou corrections concernant l'article sur "Jaguar d'Orion" et ceux sur ses techniques.

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Jaguar d'Orion
« Réponse #1 le: 08 mars 2010 à 09:58:30 »
Ce n´est pas "Jaguar", mais "Jäger": chasseur en allemand, car Orion était un chasseur.
Naturellement, avec l´accent japonias, ca a donné "Yaga"tout comme "Mariner" a donné "Marina"
It's worth remembering that you probably have something the world really needs. Trying to discover what that might be is one of the challenges of life. But one way you will not discover it is by trying to be what you're not.

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Jaguar d'Orion
« Réponse #2 le: 08 mars 2010 à 10:12:40 »
A vrai dire lors des premières version de la fiche j'avais utilisé "Jäger" en partant du même principe, mais après vérification la retranscription en katakana officielle de l'allemand  "Jäger" est イエーガー "iêgâ" , tandis que  ジャガー est plutôt utilisé pour le nom propre "Jaeger" ou "Jaguar".

MAis je pense que je devrais le préciser sur la fiche pour éviter les confusions :)

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Jaguar d'Orion
« Réponse #3 le: 09 mars 2010 à 14:25:39 »
Tout le monde est d´accord pour dire que Hiruda correspond à Hilda.
Tout le monde est d´accord pour dire que  Thol correspond à Thor.
Tout le monde est d´accord pour dire que  Fenril correspond à Fenrir.
Tout le monde est d´accord pour dire que  Marina correspond à Mariner.

Mais que Yaga le chevalier d´Orion puisse s´appeler Jaeger, ca, c´est inconcevable!  Matou, c´est quand même plus logique. Puis au moins Matou est un mot francais. Un mot allemand, c´est sale, c´est louche, ca ne peut être qu´une erreur...

Si tu fais confiance aux japonais pour retranscrire correctement de l´allemand quand ils s´emmêlent déjà les pinceaux avec l´anglais, on n´est pas arrivés… ;-)
Je vis en Allemagne depuis 12 ans et parle couramment allemand. Je t´assure que Jaeger saute aux yeux pour Orion. (Prononcer "Yègueur")

Tous les ghost Saints ont un nom en corrélation avec leur constellation.

Jan pour l´Ecu,
Orpheus pour la Lyre,
Maya (Fleche maléfique) pour la flèche,
Christ pour la croix.

Ne me faites pas croire que les scénaristes du Film ont décidé de mettre leurs cerveaux en berne pour le boss final en lui donnant un nom de félin inapproprié au « chevalier d´Orion, le guerrier le plus puissant de tous les temps »
Alors personnellement, à choisir en Jaguar qui n´a aucun rapport ni de près ni de loin avec la constellation d´Orion et Jaeger (chasseur), le choix est vite fait.
Maintenant si quelqu´un peut me prouver qu’il y a une légende ou le chasseur Orion attrape un jaguar, je changerai peut-être d´avis. Mais moi je peux prouver que Jäger/Jaeger veut dire chasseur…Comme l´était Orion.

Citation de:  link=topic=178.msg39810#msg39810 date=1268141139
tandis que  ジャガー est plutôt utilisé pour le nom propre "Jaeger" ou "Jaguar".
PS: En allemand, écrire Jaeger ou Jäger c´est strictement la même chose. (Au passage, les nom communs prennent une majuscule en allemand)
ä=ae
ö=oe
ü=ue

et ainsi de suite…

Tu n´as qu´a aller faire un tour sur la fiche Wikipedia allemande d´Orion pour voir que le mot « Jäger/Jaeger » s´y retrouve sans cesse.
http://de.wikipedia.org/wiki/Orion_(Mythologie)
„Orion ist eine der schillerndsten Figuren der griechischen Mythologie. Als riesiger und starker Jäger“
„Eine andere Geschichte sieht Orion als einen übereifrigen Jäger“
„Orion wuchs zu einem großen Jäger heran“
„Bei den Germanen hieß das Sternbild „Die drei Jäger“.


Par contre « jaguar », qui s´écrit... « Jaguar » en allemand, ben on le trouve pas.
Je pense que le bon sens et le lien mythologique évident devrait l´emporter sur les capacités douteuses des japonais à retranscrire les langues étrangères et notamment l´allemand…
« Modifié: 09 mars 2010 à 15:08:32 par Ouv »
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En ligne Max

Jaguar d'Orion
« Réponse #4 le: 09 mars 2010 à 17:33:49 »
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Ne me faites pas croire que les scénaristes du Film ont décidé de mettre leurs cerveaux en berne

J'en chialerais !

Hors ligne harsiesis

Jaguar d'Orion
« Réponse #5 le: 09 mars 2010 à 21:53:53 »
Archange a peut-être pas été clair, mais d'après ce que j'ai compris de ce que disent les japonisants, les katakanas employés pour le nom correspondent exactement à ceux du "mot" jaguar. Voilà pourquoi on retrouve cette traduction sur la fiche de moerucosmo, sur celle d'Archange, sur les sous-titres français de la box des films faits par Nicolas Priet/Skippy5, etc...
De plus il me semble que sur le site de la toei, le personnage est bien appelé Jaguar. C'était Hyokun qui l'avait posté sur acdz.

Jäger est possible/probable, et a du sens je crois que personne ne le conteste, mais n'est qu'une hypothèse en fait.

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Jaguar d'Orion
« Réponse #6 le: 09 mars 2010 à 23:10:41 »
Bref, une erreur de retranscriotion a plus de force que la logique?!
La forme a plus de poids que le fond?
Aux ch*ottes le fait que les noms des persos de StS sont basés sur leurs totems?

Sans moi, alors...
« Modifié: 09 mars 2010 à 23:19:03 par Ouv »
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Hors ligne StateAlchemist

Jaguar d'Orion
« Réponse #7 le: 10 mars 2010 à 09:34:20 »
Euh, si t'avais lu le message, tu aurais remarqué le détail suivant :

Citer
les katakanas employés pour le nom correspondent exactement à ceux du "mot" jaguar

Tu vas pas apprendre aux japonais à parler japonais ::)
Si l'équipe du film l'a appelé comme ça, ça veut dire qu'officiellement, c'est son nom, même si "jaguer", bah ça serait plus logique, gna-gna-gna.

Si on part par là, 80 % des noms "exotiques" dans Saint Seiya sont anglo-saxons ou grecques. Et paf !, t'aurais un mot allemand, d'un coup, et sans lien avec Wagner, cette fois.
C'louche [:fufufu]

Spoiler (click to show/hide)
« Modifié: 10 mars 2010 à 09:37:47 par StateAlchemist »
Le blog des Chevaliers du Zodiaque, la Série Abrégée !
http://cdz-serie-abregee.over-blog.com/

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Jaguar d'Orion
« Réponse #8 le: 10 mars 2010 à 10:13:07 »
Allons, calmons nous :o
Citer
Tout le monde est d´accord pour dire que Hiruda correspond à Hilda.
Tout le monde est d´accord pour dire que  Thol correspond à Thor.
Tout le monde est d´accord pour dire que  Fenril correspond à Fenrir.

En fait, je pense qu'ici le problème est pris à l'envers. Les japonais ne sont pas toujours très au top quand il s'agit de retranscrire un mot en katakana vers des romajis (je vis au japon et j'en vois pas mal des horreurs de ce côté là). De plus, les limites du langages (R/L etc) n'aident pas et on obtient effectivement:

katakana->romaji->notre langue
ヒルダ -> hiruda -> hilda
トール -> tôru -> Thor (ou Thol quand c'est foiré)
フェンリル-> fenriru-> Fenrir (ou Fenril quand c'est foiré)

Sur ce point là, pas de problèmes, il est certain que le ジャガー /jagâ va donner lieu à toutes sortes de retranscriptions étranges quand on se concentre juste sur le passage katakana->romaji.

Même si les erreurs sont fréquentes sur ce point, la retranscription de base "langue occidentale"->katakana a plutôt tendance à être "standardisée" pour les noms et mots connus, et il y a donc moins d'erreurs de ce côté là.Ainsi, l'étoile Algol finira toujours par être アルゴル en japonais, mais ensuite quand un japonais essaiera de revenir vers les romaji, on aura du algol, argol, argor...
Le problème vient donc surtout du cycle langue occidentale-> katakana->romaji->langue occidentale (en gras, le point bloquant).


Dans le cas du suivant d'eris, on a les katakanas choisis par le studio: ジャガー (jagâ) et l'enquête s'oriente plutôt sur la première partie du cycle: langue occidentale-> katakana . Maintenant pourquoi on-t-ils choisi ces katakanas ? Quel mot occidental a pu leur donner ce résultat ? Si ils avaient vraiment souhaité écrire le Jäger allemand, ils auraient vraisemblablement utilisé イエーガー "iêgâ" d'après un dictionnaire. C'est pour ca que je pense qu'à l'origine, ils n'ont peut être pas voulu utiliser Jäger, mais plutôt "Jaguar" qui lui se retranscrit bien  ジャガー (jagâ). Aussi, n'oublions pas que leurs références ne sont peut être pas toujours à 100% basées sur la mythologie. Par exemple, concernant Isaak, le design du kraken de kuru est quand même très peu mythologique. Par contre exactement à la même période au japon sortait un transformer en forme de raie manta et nommé Kraken: http://saintseiyapedia.com/wiki/Isaak . Dans ce genre de cas par exemple, je me méfie toujours des liens non mythologiques qui pourraient nous échapper. Par exemple, qui sait si il n'y a pas eu un Orion associé avec un Jaguar dans un autre anime populaire de l'époque au Japon ("la petit olympe et les dieux" ou un clone du genre)? Bien entendu, n'ayant pas vu la totalité de ce qui se fait je l'ignore, mais c'est pour ce genre de raisons que je ne rejette pas totalement l'idée qu'ils aient pu vouloir nomme ce personnage "Jaguar" même si il n'y a pas de lien évident avec la vraie mythologie.

Citer
Je vis en Allemagne depuis 12 ans et parle couramment allemand. Je t´assure que Jaeger saute aux yeux pour Orion. (Prononcer "Yègueur")
Ce qui est bien le prononciation officielle utilisée en japonais; イエーガー "iêgâ", tandis que le film Eris utilise un  ジャガー (jagâ), à la prononciation assez différente.


Cependant, l'hypothèse reste intéressante, et même si c'est peut être une coïncidence, je pense que je le signalerai de nouveau sur la fiche (en soulevant le fait qu'il y ait pu y avoir une erreur à la base). Quand j'avais changé de Jäger vers Jaguar j'avais enlevé la partie concernant le nom allemand, mais vu les confusions que les deux noms peuvent créer parmi les lecteurs, autant mettre une explication. Pour ce qui était du nom Jaeger retranscrit en  ジャガー (comme Jaguar) sur les pages japonaises, en regardant bien il s'agit surtout de la marque "Jaeger-LeCoultre"; plus que le nom propre général . Cette fois on est dans un autre cas de figure, si la marque a choisi, à tort ou à raison, cette retranscription, les gens n'ont de toutes façons pas le choix et doivent utiliser les katakanas avec lesquels la marque choisi de se nommer.

« Modifié: 10 mars 2010 à 10:24:19 par Archange »

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Jaguar d'Orion
« Réponse #9 le: 10 mars 2010 à 10:59:23 »
Bon le bon point c'est que ca relance les recherches ^^

http://www.threes.com/index.php?option=com_content&view=article&id=2354:mayan-culture-the-hearth-stones-of-creation&catid=82:mythology&Itemid=62
http://www.authenticmaya.com/maya_astronomy.htm

Visiblement, la constellation d'Orion chez les mayas est en rapport avec les 3 pierres de la création et un dieu qui traverse un canoé tiré par une raie et un jaguar. Selon ma femme (japonaise donc au courant de la culture jp), dans les années 80 les trucs mayas et paranormaux étaient très populaires et il y avait pas mal de magazines traitant de ca au japon. Un lien (et puis l'ambiance avec Athéna prête à être sacrifiée, les marches ça fait sacrifice maya)? Bon, perso je trouve malgré tout que c'est un peu tiré par les cheveux mais qui sait ? Un lien maya avec un perso grec n'est pas plus singulier qu'un lien allemand avec un perso grec.

Mais de mon côté, je m'interroge toujours sur une allusion à d'evetuels persos de Babel 2, Tiger Mask, voire même d'un anime de mecha dans la veine de dancougar, et où un Orion apparaitrait.

Hors ligne StateAlchemist

Jaguar d'Orion
« Réponse #10 le: 10 mars 2010 à 11:30:25 »
Bon, perso je trouve malgré tout que c'est un peu tiré par les cheveux mais qui sait ? Un lien maya avec un perso grec n'est pas plus singulier qu'un lien allemand avec un perso grec.

Et bien, pour aller dans ce sens, l'un des compagnons d'Orion dans ce film se nomme Maya ^^
C'est peut-être pas aussi innocent que ça :)
Le blog des Chevaliers du Zodiaque, la Série Abrégée !
http://cdz-serie-abregee.over-blog.com/

Hors ligne Archange

Jaguar d'Orion
« Réponse #11 le: 10 mars 2010 à 11:41:34 »
Bon pour lui c'est plus le jeu de mot Seiya/Maya en japonais, mais à noter dans les coincidences amusantes.

Hors ligne Archange

Jaguar d'Orion
« Réponse #12 le: 13 mars 2010 à 05:53:46 »
Fiche éditée au niveau de la partie étymologie :o

Hors ligne megrez alberich

Re : Jaguar d'Orion
« Réponse #13 le: 29 juin 2013 à 01:38:28 »
Un autre petit up  :D

Preuve qu'il arrive que l'allemand Jäger soit mal retranscrit phonétiquement en ジャガー   

http://www.tripadvisor.jp/LocationPhotoDirectLink-g190454-d227175-i18393537-BEST_WESTERN_Hotel_Jager-Vienna.html

Il est donc possible que le nom du Saint d'Orion soit bel et bien Jäger/Jaeger et non pas "Jaguar" 
Je veux mourir malheureux pour ne rien regretter

Hors ligne Chrysos

Re : Jaguar d'Orion
« Réponse #14 le: 17 juin 2016 à 20:34:19 »
Dans un livre pour enfants sur les félins (offert par madame Hanzo à mon fiston, détail qui intéressera tout le monde), il était écrit que le mot jaguar signifie "qui tue d'un bond".

Apparemment d'autres sources confirment cette origine:

http://www.dinosoria.com/jaguar.htm

Ca collerait assez avec l'attaque du personnage, qui saute pour tuer ses proies d'un seul bond.
Le doré constituant l'individu le plus nocif et le plus difficile à éradiquer de tout Saint Seiya, on peut en déduire que la source d’inspiration première du manga était le staphylocoque.

Hors ligne megrez alberich

Re : Jaguar d'Orion
« Réponse #15 le: 18 juin 2016 à 00:21:28 »
Très intéressant, mais on ne m'ôtera pas de l'idée que c'est tout bêtement le terme allemand Jäger/Jaeger pour dire "chasseur" qui a mal été transcrit phonétiquement en katakana. Comme je l'ai démontré plus haut avec l'hôtel Jäger à Vienne et référencé sous le nom de ジャガー (JAGAA) sur tripadvisor.jp ;)

Hotel Jäger > ホテル ジャガー

« Modifié: 18 juin 2016 à 01:10:41 par megrez alberich »
Je veux mourir malheureux pour ne rien regretter

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