La vérité sur le POPE COURANT DE CHARGE !

[Moïra]

Je sais pas pourquoi, mais j'ai du mal à imaginer Shion victime d'un contrôle mental, surtout quand on voit à quel point les Béliers ont des pouvoirs psy importants. Surtout que son grand âge n'a pas eu l'air d'affecter sa tête et pas radicalement sa condition physique, vu qu'il a continué à grimper Star Hill.

[megrez alberich]

Les scénaristes ne savaient pas qui étaient Sion. Dans le canon de l'animé, celui qui se rendait à Star Hill pour y lire les étoiles, c'était Ares. C'est d'ailleurs là que Saga l'a tué et y a dissimulé son corps.

Quand les scénaristes de l'animé ont su, à la lecture du tome 13 du manga, que le Pope était aussi âgé que le vieux maître, c'est là qu'ils ont étoffé le background du vrai Ares et expliqué qu'il assistait le Pope au quotidien et agissait à sa place par procuration, le vénérable pontife étant trop affaibli par l'âge et la maladie.

[Bouloche Le Foufounet]

Quand Saga "gen ro mai kenise" Cristal et Guilty (off screen) leur personnalité est altérée, et ils deviennent d'affreux vilains.
J'imagine mal Shion victime de l'attaque, mais qui garde l'intégralité de sa personnalité, à la seule exception de son souvenir d'Arlès !

Et sans parler de tous les autres qui ont pu côtoyer (le vrai) Arlès : tous ceux-là se sont aussi fait retourner le cerveau par Saga ?

Après, oui, en effet, ce n'est pas incohérent, ce n'est pas foncièrement impossible.
C'est juste que, pour moi, c'est un peu gros.

[Le Passant]

Et personne qui reconnaît Saga sous le casque du Pope dans le manga c'est pas différent, je rappelle qu'il n'y a pas de masque donc tout le monde aurait dû se rendre compte que Shion avait perdu deux bons siècles. 

[Sergorn]

Avec l'ombre du casque on voit pas le visage 

-Sergorn

[megrez alberich]

Et la voix, dans tout ça ?

[hugo]

Et l'odeur ?

Un vieux de 2 siècles, ça sent pas pareil 

[Le Passant]

Nonobstant le fait de savoir si l'anime est cohérent sur ce point, le coup du "oui mais les gens auraient du s'en apercevoir" me fera toujours rire quand je pense au manga.

Ou alors dans l'univers du manga il n'y a pas de sons et les gens ne voient que les bulles des autres. 

[Benji]

Sans parler du cosmos a moins que Saga balance des giga illusions partout pour se faire passer pour le grand Pape Shion.

[hugo]

Après, dans le manga, les Golds "non-traîtres" hors Dōko sont tous lors de l'assassinat de Shion des gosses de 7 ans aux perceptions de Cosmos sans doute moins affûtées et qui ne fréquentent sans doute pas le Pope tous les jours (à part Mū, mais justement, il se casse).

[megrez alberich]

@Bouloche Le Foufounet

Quand Saga "gen ro mai kenise" Cristal et Guilty (off screen) leur personnalité est altérée, et ils deviennent d'affreux vilains.

Tu as tout à fait raison. La grosse différence, c'est que Saga/Ares avait besoin que Guilty et Crystal deviennent haineux et agressifs. Guilty pour veiller à ce que personne ne survive à l'entraînement sur Death Queen Island et ne remporte la plus fabuleuse armure parmi les 88 constellations, et Crystal pour qu'il se débarrasse de Hyôga et des autres Bronze Saints et récupère au passage les parties manquantes de l'armure du Sagittaire.

Avec le Pope, Saga avait au contraire besoin que celui-ci reste docile et continue à le laisser agir plus ou moins à sa guise sans poser trop de questions.

[Bouloche Le Foufounet]

@Bouloche Le Foufounet

Tu as tout à fait raison. La grosse différence, c'est que Saga/Ares avait besoin que Guilty et Crystal deviennent haineux et agressifs. Guilty pour veiller à ce que personne ne survive à l'entraînement sur Death Queen Island et ne remporte la plus fabuleuse armure parmi les 88 constellations, et Crystal pour qu'il se débarrasse de Hyôga et des autres Bronze Saints et récupère au passage les parties manquantes de l'armure du Sagittaire.

Avec le Pope, Saga avait au contraire besoin que celui-ci reste docile et continue à le laisser agir plus ou moins à sa guise sans poser trop de questions.

Ce que je veux dire, c'est que les 3 fois (2 fois à l'écran (Cristal, puis Aiolia) et 1 fois off screen (Guilty)) où Saga utilise le Gen Ro Mao Ken, ça transforme la "victime" en gros vilain. Ce sont les 3 seules fois attestées.
Pas une seule fois, le Gen Ro Mao Ken ne sert pour "autre chose" : brouiller la mémoire, rendre la "victime" un peu con-con docile, ou autre.
Par conséquent, rien n'indique que la Gen Ro Mao Ken puisse servir à ça (bien que rien n'indique le contraire, certes).

J'ai toujours du mal avec l'argument du "tant qu'on ne nous montre que c'est impossible, ça reste possible : on ne sait pas ce qui se passe off-screen". Car, dans ce cas, on peut facilement partir en looping et inventer toute sorte de théorie (on n'a jamais vui Tatsumi et le Grand Pope ensemble dans la même pièce : si ça se trouve, c'est la même personne  ).

Bref, on ne va pas épiloguer pendant 107 ans :
Que ce soit le principe du manga (Saga tue Shion il y a 13 ans et usurpe la place de Pope) ou le principe de l'animé (Saga tue Arlès il y a 13 ans et prend sa place d' "assistant" du Pope, puis tue Shion au moment des Galaxian Wars et usurpe la place de Pope), ça suit une sorte de logique interne.
Mais il faut admettre, d'un point de vue externe, que ça ne tient QUE par la magie du scénario et parce que les persos sont globalement un peu cons.

[Chernabog]

Petite précision par rapport à Jaki : si j'en crois la VOST que j'ai à ma disposition (ou même la VF), il n'est pas fait directement allusion à l'ancien Pope.

Mais il est certes précisé qu'il n'a pas été accepté comme Saint et donc il est fortement sous-entendu que Shion ait été pour quelque chose dans ce refus.


Chose amusante d'ailleurs : autant en VO, il se réjouit que le Pope (l'actuel) lui laisse une chance de devenir enfin un Saint, en VF, il dit au contraire que l'envie d'en être un lui a passé et qu'il voit juste sa mission comme une occasion de laisser libre cours à ses pulsions violentes ! 

[megrez alberich]

@Bouloche Le Foufounet

Je dirais qu'il y a une différence entre ce qui est possible et ce qui est plausible, mais au bout du compte on est bien d'accord que même s'il y a une sorte de logique interne, ça reste quand même mal branlé 

@Chernabog

Merci pour ces éclaircissements  Il me semblait justement que ça faisait partie de toutes ces décisions prises par le précédent Pope qu'Ares s'est empressé d'annuler une fois au pouvoir (l'exil de Geist et de ses hommes-poissons, ouvrir le Sanctuaire aux non-Occidentaux, refuser le statut de Saint à Jaki...).

[Wild Pegasus]

Même pas, puisque encore une fois les propos d'Aiolos lors de la scène du flashback de l'épisode 25 ne laissent aucune ambiguïté sur le fait qu'il y a 3 Popes (ou assimilés Popes) et que ce sont 3 personnes distinctes : le Pope (1) et un imposteur (2) qui se fait passer pour le Seigneur Ares (3).

On a déjà dit que cette phrase est clairement une supposition d'Aiolos car il lui est simplement impossible en l'état de savoir que le Pope n'est pas au courant qu'il y a un imposteur se faisant passer pour le Seigneur Arès. Pour rappel, il prend bébé Athéna dans ses bras, passe à travers le mur de la tour et s'enfuit. Tu penses qu'il est retourné au palais, a été voir le Pope et lui a demandé "Au fait, vous savez qu'il y a un mec qui se fait passer pour Arès qui a essayé de tuer Athéna ? Ah non, bon ben je vous le dit au cas ou vous auriez envie de faire quelque chose à ce sujet dans les 13 prochaines années."

Au moment de sa phrase, Aiolos suppose que le Pope est toujours en vie et qu'il n'est pas au courant de cette magouille.

Quand au fait qu'il l'appelle Arès-sama et/ou mentionne un Seigneur Arès, ça a aussi déjà été expliqué. Comment Seiya sait que Misty s'appelle Misty ? Il ne l'a pourtant jamais rencontré avant... que celui-ci ne se présente et lui annonce son nom. Alors oui, la scène où Saga se présente à Aiolos en tant qu'Arès n'est pas présente, parce qu'au moment où cette séquence se passe d'un point de vue meta, Arès existe en tant que petit frère du Pope et ce n'est pas Saga juste une pourriture qu'il a toujours été, avant que les scénaristes se rendent compte de la direction que le manga prend et rectifient le tir avec l'épisode 41 et ce que dit Saori. Mais rétroactivement, ça fonctionne toujours in-universe, juste que le passage où on aurait un Saga qui invente le personnage d'Arès et se présente en tant que tel à Aiolos était juste off-screen et ça a pu littéralement se passer 30 secondes avant la tentative d'assassinat de Saori ce qui expliquerait justement ce qui aurait mit la puce à l'oreille d'Aiolos en se disant, c'est un peu chelou cette histoire je vais voir ce qu'il fabrique (on se demande d'aileurs dans l'autre cas de figure, ce qu'il fichait là ceci dit, si il n'y avait rien d'anormal à ce qu'Arès se balade dans le palais puisque ça aurait toujours été le cas).

Après pour Hadès, dans ce cas ils auraient dû faire Arès du Bélier et pas Shion du Bélier vu que Mu quitte exactement le Sanctuaire et coupe les ponts au moment de la mort d'Arès  Il ne devait pas être très proche de Shion et Arès devait donc être son maître MAIS Shion devait quant à lui être l'ancien ami de Dohko, puisque Dohko n'a aucune idéé de qui est Arès, épisode 20-21, bien qu'il ait cessé tout contact avec le Sanctuaire au moment de la mort d'Arès, dans la version Toei.

Toei a clairement dû s'embrouiller les pinceaux à un moment donné, à voulu expliquer un truc qui n'avait pas besin d'être expliqué en se contentant de l'anime en réfléchissant un peu et depuis s'est basé sur ça et qui cause d'innombrables problèmes que la version Saga a inventé le personnage d'Arès ne pose pas. D'ailleurs, on est même obligé d'utiliser le 7e sens, pas le Cosmos Ultime mais les définitions, du mot "otōto" pour que certains problèmes soient plus ou moins résolus ou moindres. Chose que même en 2020, un traducteur japonais pour la version américaine n'a pas traduit en tant "qu'assistant" mais "petit frère" tellement ça ne coule pas de source (et on va pas me dire qu'un gamin de 10 ans, la cible, l'avait compris en tant qu'assistant et pas petit frère à l'époque, preuve en est que même un traducteur ne le comprend pas ainsi).

Parce qu'au jeu de la Toei qui démultiplie les petits pains et les persos en prenant pour argent comptant tout ce qui est dit comme étant vrai, on peut aussi créer une potentielle "version Toei" au sujet de la quête de Seiya pour que tout ce qui a été dit dans l'anime soit vrai.
En fait, quand Seiya parle de sa grande soeur "ane" (姉), ce n'est pas vraiment de sa grande soeur dont il parle, il faut prendre un autre sens, il ne faut pas le prendre au singulier, mais au pluriel  Vu qu'il n'y a pas vraiment de différence entre singulier et pluriel en japonais même si on peut en effet ajouter tachi à la fin pour créer cette distinction, on n'est grammaticalement pas obligé comme un Japonais m'a dit (ce qui est utilisé dans des blagues pour la confusion), et donc Seiya aurait plus qu'une soeur et ça tombe bien puisque qu'Astérion confirme que Marin est la / l'une des soeurs de Seiya et que Seiya confirme que c'est l'odeur et la sensation de sa soeur / l'une de ses soeurs 

Et on peut même aller plus loin avec l'épisode 2 où au sein du même épisode, on a les deux soeurs de Seiya présentes : Marin et Seika 
Voilà Marin qui est bien plus grande que Seiya en taille :

Et voilà Seika, qui bien que la grande soeur de Seiya, a à peu près la même taille qu'il avait à 6 ans



Vu que le départ de Seiya de l'orphelinat est chronologiquement après le moment où il joue à l'orphelinat avec Miho, et que la soeur qu'on voit courir après la voiture est plus petite en taille que l'autre, il y a en forcément deux, CQFD  Et celà est confirmé que la grande était Marin puisque lors du passage des roses, c'est la grande en taille que l'on revoit dans le flashback et pas la petite, donc bien Marin



Et pour le fait qu'elles portent les mêmes fringues, on aura qu'à dire comme pour le Pope, après tout ce sont des soeurs, elles peuvent se refiler leurs anciennes fringues et voilà le mystère des soeurs résolues, faites moi une Outside Story sur ça sur laquelle on basera tout nos trucs pour le futur et voilà comment on créer une version Toei !!! 

[megrez alberich]

Au bout d'un moment, on peut juste songer à arrêter de raconter n'importe quoi, ça conviendra à la majorité.

[Kodeni]

Ce que je veux dire, c'est que les 3 fois (2 fois à l'écran (Cristal, puis Aiolia) et 1 fois off screen (Guilty)) où Saga utilise le Gen Ro Mao Ken, ça transforme la "victime" en gros vilain. Ce sont les 3 seules fois attestées.
Pas une seule fois, le Gen Ro Mao Ken ne sert pour "autre chose" : brouiller la mémoire, rendre la "victime" un peu con-con docile, ou autre.
Par conséquent, rien n'indique que la Gen Ro Mao Ken puisse servir à ça (bien que rien n'indique le contraire, certes).

Je sais que l'arc Hadès manga intervient après l'arc Sanctuaire anime, donc d'office mon argumentation n'est pas recevable, mais dans un univers global, si on regarde la manipulation de Kanon sur Rhadamanthe, on voit que le Gen Ro Mao Ken ne sert pas qu'à transformer en berserk.
D'ailleurs, dans l'Ep. G (donc oui, hors sujet, je sais) on voit bien qu'Okada en fait un tout autre usage sur Shura par exemple.

Et la voix, dans tout ça ?

On peut supposer que le masque couvre la voix. Si tant est qu'Arlès (je préfère Arlès à Arès  ) en portait un avant que Saga n'usurpe son identité.

[hugo]

D'ailleurs, dans l'Ep. G (donc oui, hors sujet, je sais) on voit bien qu'Okada en fait un tout autre usage sur Shura par exemple.

Justement, il devient berserk dans G, le Shura (contre le Géant Spathê)

[Kodeni]

Durant le combat. Il a une longue phase hors berserk où ne s'exerce sur lui que la réécriture de sa mémoire il me semble.

[hugo]

Nan.

C'est un des points nébuleux de G d'ailleurs : on ne sait jamais si Shura se souvient de sa confrontation avec Saga dans le tome 3, et si oui, ce dont il se souvient

Au final, tout ce qu'on sait, ce que Saga décide de mettre fin à l'état "bête assoiffée de sang" dans le tome 7, point-barre.