Le Saint Seiya Spirit, l'ame de Saint Seiya pour vous

[chevkraken]

A noter que même si c'est recent, l'ttaque du maitre de Shun est une partie du background d'Aphro

[Exar Kun]

En plus background des ennemis, c'est pas SS, c'est Asgard surtout et c'est à cause de cette partie (excellente en soi) que la partie Poseidon est mal aimée surtout .

J'en profite pour  mette la course contre la montre dans le SS spirit 

[Ae-Gor]

- Contexte, arrière-plan sous-tendant des événements, la vie littéraire, artistique, etc.
- Formation antérieure de quelqu'un.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/background/7375

Merci Mysthe

[Wild Pegasus]

Alors je me lance, il y a plusieurs questions en fait notamment "Quels sont les éléments indispensable pour pouvoir identifier un spin-off (ou même une fanfic) en tant que descendant spirituel de Saint Seiya ?"

En premier lieu, le contenant et donc le graphisme, je dirais que pour qu'il soit un descendant spirituel de Saint Seiya il se doit de reprendre le look donné par Kurumada dans les grandes lignes (que ce soit en le magnifiant ou non), d'une certaine manière si Seiya a les cheveux fait d'une certaine façon avec certaines ondulations à certains endroits ça fait partie du charac design au même titre que de lui mettre une épaulette ou deux. Cela n'empêche en rien au dessinateur d'y mettre son style par dessus comme dans l'anime de 86 (avec tous les styles différents à travers les épisodes) où Omega. Dans ces deux cas, Seiya est clairement identifiable au Seiya de kuru. En revanche dans le cas de Tenma de TLC, si tu le prends sans son armure comme dans le tout premier OAV, rien ne fait penser qu'il s'agit d'un "Seiya clone" (ou pire que c'est du Saint Seiya) tant le design est différent (sa coiffure notamment ressemble davantage à celle de Cloud dans Advent Children qu'à celle de Seiya).
Il s'agit d'une identité visuelle de l'oeuvre et cela est important à conserver au même titre qu'il serait bizarre de voir Astérix façon manga ou avec la moustache d'Hulk Hogan.

Maintenant concernant le "spirit" ou plutôt "l'essence" de Saint Seiya selon moi.


1 ) C'est le fait que des persos que tout le monde donne perdant étant plus faibles que le reste finissent par triompher à force de volonté et de chanceux concours de circonstances.
La différence de caste ou de vitesse est suffisamment mise en avant pour que cela soit un élément central.

C'est leur lien et amitié qui les différencie des autres et fait leur force car sans elle, ils n'auraient pas dépassé l'arc des Black Saints:
- Shiryu serait mort parce que Seiya ne l'aurait pas ranimé.
- Seiya serait mort à cause de l'attaque de Black Pegasus.
- Shun serait mort parce qu'il se serait offert en sacrifice à Ikki sans personne pour l'en empêcher.
- Hyoga serait soit mort face à Ikki, soit il serait retourné au Sanctuaire sa mission étant accomplie, soit il serait mort pétrifié face à Algol au cas où aucun autre Silver ne l'aurait tué avant.

Des Bronze lambda que leur amitié rend extraordinaire et leur fait accomplir des miracles.

2) Les combats sont du tour par tour où il y a très peu de mouvements si ce n'est envoi d'attaques spéciales sur attaques spéciales et où les coups de pieds ou coups de poings isolés sont quasi-inexistant.
Il se composera pour 1/3 de "blabla je raconte ma life - tu n'es qu'une sous merde incapable de me battre - mada mada", 1/3 du badass se tenant debout les jambes écartées (se tenant en diagonale sur papier) les yeux fermés pleins de suffisance et de dédain tout en spammant des "pfff" et d'1/3 de protagoniste morflant sa race étant incapable de voir la vitesse des coups de son adversaire tandis que son adversaire bloquait la moindre de ses attaques (du moins jusqu'au 4e voir 5e tour où là il triomphera en égalant ou surpassant la vitesse/froid/whatever de son adversaire).

3) Commandement numéro 3: "Tu ne raconteras pas ta vie en dehors du combat car le spectateur s'en fout, et tu ne passeras pas 3/4 d'un épisode à te diriger vers ton prochain combat en t'émerveillant du monde qui t'entoure".
De ce fait, vu que le blabla principal ne se fait qu'au cœur du combat, c'est le combat qui créer l'histoire et l'histoire avance du combat A au combat B au combat C, etc qui s'enchaîne quasi instantanément sans avoir à aller cueillir des fraises au Groenland pour faire un rosaire qui ouvrira le cul d'une baleine où se trouvera peut-être quelque chose à faire et... qui sait... peut-être y aura t'il un combat.

Pour résumer, l'outline d'un scenar StS de base: Un incident arrive ciblant au choix Saori ou la Terre (ou les deux), une course contre la montre se déclenchera, les persos se rendront sur les lieux du combat en pas plus d'1 min à l'écran , décideront de se séparer pour aller plus vite et enchaineront combat sur combat jusqu'à par le plus grand des hasards finir par tous se retrouver lors de l'affrontement final.

4) Tous les protagonistes sont tous aussi capable les uns que les autres et ne se différencient pas sensiblement niveau puissance contrairement à la majorité de shonen (et ont tous un temps d'antenne quasi équivalent à l'exception d'Ikki, étant tous à tour de rôle le centre d'attention du moment).
En effet, contrairement à un Goku, Luffy ou Tsubasa, Seiya n'est pas le leader parce qu'il est le plus puissant ou doué du groupe, à aucun moment si Shiryu, Hyoga, Shun et Ikki étaient démontés au sol on aurait Hyoga hurler "Seiya!!!!!!!! Vite!!!! Dépêche toi d'arriver!!!!!!!!!!!!!!!!!! Viens nous sauver!!!!!!" façon Sakura avec Naruto dans l'arc de Pain où Seiya arriverait tombant limite du ciel  avec une musique épique et où le spectateur se dirait "Yesss! Ca va chier pour l'adversaire, il va prendre cher!"
On ne se dit jamais ça car ils sont tous interchangeable et aussi compétant. En effet, lorsque Seiya arrive dans le Hadès Chapter avec Mu on se dit "Oh, vl'a Seiya, cool!" mais ça aurait été n'importe quel autre des Bronze Five on se dirait "Oh, v'la *insert Bronze Five's name*, cool!"

A vrai dire ce n'est même pas sûr qu'ils considèrent Seiya comme leur leader in-universe, c'est juste le plus impatient et fougueux qui se jette le premier dans l'action et les autres sont forcés de suivre. De plus, lorsque tout le monde est rétammé et que c'est à Seiya de plus ou moins conclure le dernier rempart, ce n'est pas parce qu'il est le plus à même de le faire niveau aptitude mais surtout que par le plus grand concours de circonstances c'est celui qui du lot à le moins morflé pour le moment où est encore debout ou vient juste d'arriver sur la place ou est le seul à vouloir en redemander et à se relever.
Seules sa volonté et témérité peuvent le faire se placer comme leader naturel du groupe.

5) Ce n'est pas la rage qui intensifie le Cosmos (sinon tu te feras démonter comme Shiryu face à Deathmask au bout du compte) mais la volonté contrairement aux shonen actuels. On est plus dans de la supplication avec des "je vous en prie, faite que mon cosmos atteigne son paroxysme...rien qu'une fois encore" que du "Toi...Toi...aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah...il s'appelait... Krillin Shiryu !"
Donc Tenma de TLC out, Koga mitigé pour l'instant.
Volonté qui est motivée par l'altruisme comme aider ses amis et/où Saori et de faire tout son possible pour ça jusqu'au dernier souffle.

6) C'est laisser des trous dans le scénario et annoncer un nombre de persos par caste sans jamais tous les dévoiler pour que 30 ans plus tard les fans continuent de spéculer et de s'arracher les cheveux.

Tout ça est dans les grandes lignes (car on peut encore plus approfondir) pour moi l'essence de Saint Seiya ou comme certains le disent le "Saint Seiya Spirit"

[Max]

Ce que tu écris est intéressant, cela dit il faut admettre qu'avec un cahier des charges aussi lourd, ça veut dire qu'aucune autre série n'est possible sans être une copie carbone...donc qu'aucune autre série n'est possible en fait (ce que tu peux être en droit de penser d'ailleurs) !

[chevkraken]

Le 2 est a mon avis un élément qui peut être discutable, les meilleurs combat de saint seiya foutant pas mal de mouvement supllementaire, même chose pour les film d'Abel et Tenkai.

Je pense d'ailleurs que sur ce point, Omega prend la meilleure approche, avec du corps à corps, les combat n'en seront que meilleur.

Le 3 même chose. Saint seiya dans ses 30 premier ep, c'est aussi plein de tranche de vie, et au court des combat, si on voit pas courir les perso longtemps pour atteindre l'autre lieu de combat c'est pas très saint seiya non plus (que serait le sanctuaire sans ses escaliers)


Pour le reste, omega a 100% réussi

[Wild Pegasus]

Ce que tu écris est intéressant, cela dit il faut admettre qu'avec un cahier des charges aussi lourd, ça veut dire qu'aucune autre série n'est possible sans être une copie carbone...donc qu'aucune autre série n'est possible en fait (ce que tu peux être en droit de penser d'ailleurs) !

Oui dans l'absolu, c'est ce qui était un peu abordé vis à vis des reboot, remake, etc, si une série est terminée, autant la laisser ainsi et s'atteler à créer quelque chose de nouveau plutôt que de sans cesse vouloir revenir sur les choses du passé et traire à outrance la vache à lait.

A la rigueur, dans le cas où l'auteur original reprends lui-même son œuvre s'il a encore des choses à dire et non pas juste par appât du gain, il y a le plus de chance de retrouver tous ces éléments à moins qu'il ait évolué autrement dans sa façon de voir les choses ou qu'il ait chié dans la colle sur ce coup là façon Joss Whedon pour la saison 8 de Buffy en comics ou, pour certains, Kuru avec ND.

Toutefois seul le squelette est une copie carbone, après par dessus tu peux y mettre tous les effets de scénario, thématique que tu veux.

Pour le reste, omega a 100% réussi

En particulier pour le point 6

[DeathMask28]

Merci Mysthe

et donc les 2 exemples que tu cites font que pour toi les golds ont un bon background?

n'empeche que ce ne sont pas les persos qui ont un background (2eme ligne de la def du Larousse), ce sont plutot certaines situations concernant les golds qui ont un background, du moins c'est comme ca que je comprends "arrière-plan sous-tendant des événements"

car les exemples que tu cites tiennent en 1 ligne, tout comme le background d'aiolos


je pense que de maniere generale quand les gens parlent ou entendent parler de background, ils veulent surtout en savoir plus sur les persos (explications/raisons, etc)

[megrez alberich]

ben voui, "background" dans le sens de "vécu". Qui ils sont, d'où ils viennent, quoi , où ? comment , pourquoi ? quand ? Toute la liste des wh- ? en fait

[Max]

Oui, on a tous compris ce que voulait dire background dans le contexte. Mais c'est tellement plus rigolo de faire semblant de ne pas comprendre en faisant du sophisme et en jouant sur les mots pour se dire qu'on a eu raison, hein ? 

[Sojiro]

Max je te prierais d'éviter de prendre mes remarques car je voulais faire la même remarque en citant le phacochère qui se serait bien sur énervé Et maintenant je fais quoi ? Un post pour rien, voilà, c'est du beau

[SPARTACUS]

AAAHHHH l'esprit SS.
C'est avant tout "Nissan, yapari kuretan dane" 

Non plus serieusement c'est tous ce qui a deja ete dit avec pour moi les lignes droite:
amite, depassement de soi, armures,constellation,mythologie,combats epiques,persos charismatiques, emotions.

Et puis tous ses defauts aussi (et il y en a: incoherences, beaucoups de dialogues dans les combats,etc..)  , mais comme l'ont dis:"En Amour, ont plait plus pas de petits defauts que par de reelles grandes qualites"

Apres, un blaspheme pour SS? Omega? non, c'est mechant.

Peut etre le fait que la serie ne connaitra jamais une fin digne de ce nom (j'espere me tromper).
Et puis au passge un grand merci a cette belle Trinite Araki-Yamauchi-Yokoyama (mais non je ne t'oublis pas Kuru...) car sans toi, jamais SS n'aurait vu le jour.

[Hedrick]

Alors le saint seiya spirit, en dehors de la définition donnée a la base par Max qui est totalement juste (c'est a dire !:

c'est la vision étriquée que se fait le fan de ce que devrait être la franchise par rapport à ses préférences personnelles. C'est aussi une façon pratique de disqualifier ce qu'on aime pas en recourant à une phrase incantatoire dispensant de se servir de son bulbe.

)

Pour moi, cela se résume a :
"De mec en armures stylés avec de la ref mythologique qui se foutent sur la gueule contre d'autre mec qui sont soit mythologique, soit qui portent des armures avec une thématique spé ( pas forcément mythologie mais cohérente) "
Et c'est tout.

J'ai vu de nombreux arguments sur le topic définissant le SSS comme un truc "unique et j'avais envie de revenir sur chaque, donc je me permet de reprendre les arguments de posteurs:

- le dépassement de soi : JE vois beaucoup cette argument comme l'essence même du saint seiya spirit, mais j'ai envie de dire que dans ce cas, tout et n'importe quoi peut être considéré comme du Saint Spirit. Qu'on aille d'un Son goku, a un luffy, en passant par un Dai ou un Simon de Guren lagann, tout les personnages de shonen ont le dépassement de soi dans le sang. A mon sens qu'on le veuille ou non, c'est un code Shonen, point barre. Par contre, bouffer de la colonne, ça pourrait être la marque du dépassement facon SSS

-  des entraînements de fou furieux, pour qu'on puisse mesurer la difficulté d'obtenir une simple armure bas de gamme : Gon serait donc un Saint? XD Des entrainement de porcs, on en voit dans tout les mangas de combat. Le personnage doit souffrir pour devenir fort, et se rend compte que ca ne suffrit pas, et souffre encore pour devenir encore plus fort. On le voit parfaitement dans Yuyu Hakusho ou Hunter X hunter, et pourtant ce n'est pas du saint seiya. Comme pour le dépassement de soit, le shonen aime faire souffrir ses héros pour les entraîner a devenir fort. ( Si je me rapelle bien, certain entrainement de Pop dans dragon Quest Dai sont assez bourrins)

-  l'intensité de l'histoire (émotion, drame, amitié, violence, entraide) : Cet argument fait partie des plus irrecevable pour décrire le saint seiya spirit, parce que c'est totu simplement la base d'une BONNE HISTOIRE.
 
- des personnages au background développé, et pas forcément "bons" ou "mauvais" : Sérieusement? Vous trouver les Golds saint et leur passé qui tient sur un timbre poste ( en pas un commémoratifs hein ) dévellopés. A part deux trois, on sait juste rien d'eux. Entre Aldé et Milo, et les autres qui ont juste "croisé" ou entraîné un des héros, on sait que dalle d'eux. Je parle même pas des silvers et des marinas, parce que pour eux, on peut faire tenir leur BG sur un poil de fesse. POur le coté non manichéen a part les golds, ca reste quand même super limité, les silvers passent assez pour es gos méchants, les marinas aussi, et les spectres, c'est des mwahahahchants de base.

- des intrigues, des complots, des personnages dupés (mais pas tout le temps les mêmes SV
Bof quand même. C'est toujours les même qui sont dedans ( les golds) parce que pour s complot avec les chevaliers noir, y'en a pas, avec poséidon, y'en a a pas, avec hades hors golds, encore moins. Kurumada nous montre bien au travers de ND que les seuls persos assez débile pour se faire trahir, duper et manipuler, c'est bien les golds....

-POur ce qui est des musiques, je pense que l'on peut donner la même fin de non recevoir que pour l'intensité de l'histoire. Sérieusement, qui voudrait un truc avec des vraies musique de merde, qui correspondent ni a l'emotion, ni au moment. Même Sonic X fait cet effort. XD

Après, parler de "saint seiya spirit" en racontant tout l'histoire en mode "ca c'est un argument", (Désolé Ae-Gor ^^° )  je trouve ca un peu facile parce que ce n'est pas du Saint Seiya Spirit, c'est juste "Saint Seiya".

Pour l'agumentaire, de WP, pas besoin de détailler, je rejoins aussi Max

Bref, pour moi, le Saint seiya Spirit se résume a un truc tout con, et sur ce plan la, chaque manga/anime  qui a été fait avec la mention SAint seiya porte parfaitement le Saint Seiya Spirit en lui, que ce soit G, TLC, les films, oméga ou ND, quelle que puisse être leur qualité/défauts profonds.

[chevkraken]

Bof quand même. C'est toujours les même qui sont dedans ( les golds)

Et Asgard? Et les Gold qui tente de manipuler Hades alors qu'ils se font manipuler? Et dans Lost canvas, Alone qui manipule les spectres? Et dans Poseidon, Kanon qui manipule tout le monde.
Et les Silver qui eux aussi se font manipuler.

Sans oublier que Ikki était manipulé aussi par le sanctuaire.

Non, la manipulation, c'est recurrent dans Saint seiya.

[Chernabog]

Puis bon, dire qu'il y a pas de manipulation dans Poséidon, c'est juste n'avoir RIEN compris à l'histoire globale qui n'aurais jamais existé sans la manipulation de Kanon (qui manipule donc les Marinas et pas les Golds) ! 

(et l'anime en rajoute une couche avec Asgard en effet)

[SPARTACUS]

C'est vrai que la manipulation est recurrente dans SS.
Si recurrente qu'elle colle meme a Omega. Comme quoi, ses scenaristes ont quand meme bien comprient SS. 

[Aspros]

Pour moi, l'essence de Saint Seiya c'est:

1. L'émotion, c'est vraiment l'élément qui m'a marqué dans Saint Seiya. Les émotions que l'on ressent durant un combat. J'ai aimé Saint Seiya pour ça je pense.
2. Les personnages charismatiques, surtout les adversaires comme les Gold Saints. J'aime beaucoup les affrontements de "blabla" dans Saint Seiya.
3. La musique, marquante; elle a beaucoup joué sur l'émotion.
4. Les cloth, leur design est souvent réussi.
5. Le "pfft" yeux fermés typiquement Kuramadien 
6. La mythologie, meme si c'est pas super développé, j'aime bien les ptits éléments mythologiques parsemés un peu partout.
7. Les méchants qui deviennent gentils

[Hedrick]

Ah parce que vous appelez ça de la manipulation? My bad alors
M'etonne que les gens ne kiffent pas leur race avec oméga ou SSG alors, si la manipulation c'est saintseiyaspirit

mais bon, si c'est de la manipulation aussi basique, tout les animes en utilisent a outrance, et ca n'a plus la spécifité saint seiya

[Max]

En fait ce qui est récurrent dans StS, ce n'est pas tant la manipulation que la manipulation ratée, pas tant le plan que le plan foireux. Si vous regardez bien TOUS les plans des camps finissent en eau de vaisselle XD.

[Hedrick]

Ah oué, ca par contre, je suis d'accord!

[Wild Pegasus]

Pour moi, cela se résume a :
"De mec en armures stylés avec de la ref mythologique qui se foutent sur la gueule contre d'autre mec qui sont soit mythologique, soit qui portent des armures avec une thématique spé ( pas forcément mythologie mais cohérente) "
Et c'est tout.

Donc cela inclut Shurato. Faudrait d'ailleurs que j'essaie une 3e fois de le regarder en entier, il n'y a pas beaucoup d'épisodes pourtant je décroche tout le temps sur le début, il doit manquer quelque chose dans la mise en scène ou scénar de cet anime  .

[Bleriot]

J'aimerais ajouter quelque chose à propos de ce que fut le SS "spirit"

C'est que à coté de Olvier et ou Nicky Larson, massacré par les adaptateurs italiens qui ont ajouté les noms anglo-saxon à la con et retiré presque toutes les références relatives au Japon, on avait dans saint seiya ce genre de dialogue dans le PREMIER épisode !

"tu ne peux pas devenir chevalier car tu es japonais"


Quand j'était petit ce fut vraiment un choc pour moi  Et l'aspect exotique de la série (les héros gardent leurs noms aussi) a beaucoup joué dans ma passion.

C'est d'ailleurs une des choses que je reproche à oméga, cette impression que l'histoire se déroule dans un monde de fantasy cheap plutôt que dans la réalité.

[Hedrick]

C'est d'ailleurs une des choses que je reproche à oméga, cette impression que l'histoire se déroule dans un monde de fantasy cheap plutôt que dans la réalité.

Ah parce que tu trouve que le manga de kuru donne l'impression de se passer dans une réalité autre que cheap? 

A mon sens, les seuls qui aie ont réussi a mettre monde normal/monde des saints avec une bonne cohérence, c'est SSG ( Three miles island / le shooping d'aldébaran / Miko... ) et TLC ( le BG de Manigoldo...), les autres, c'est quand même tres kitch.
Parce que les galxian wars, c'est quand meme métakitch XD

[Bleriot]

Je préfère la réalité naive de Kuru à cette fantasy formaté dans oméga.

J'aime comme toi les incursions dans la réalité dans G, j'aurais aimé que TLC aille plus loins dans ce sens.

[Rikimaru]

Alors le saint seiya spirit, pour moi, cela se résume a :
"De mec en armures stylés avec de la ref mythologique qui se foutent sur la gueule contre d'autre mec qui sont soit mythologique, soit qui portent des armures avec une thématique spé (pas forcément mythologie mais cohérente)"

Pour ma part, je suis plutôt du même avis que Hed, entre sa définition du SSS et ses contre arguments. Je crois que j'en suis venu à aimer Saint Seiya parce que ça regroupe mon attrait pour la chevalerie (gamin, moi, je ne m'amusais pas avec des petites voitures, j'avais des chevaliers), l'aspect mythologique derrière l'histoire, et les parties mêlant arts martiaux et "magie" (= cosmos). Le reste : combats intenses, émotions, musiques, on y retrouve dans tout autre manga/anime.