Auteur Sujet: [ND] Next Dimension - volume 7 [ch 48 - 54]  (Lu 687385 fois)

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Re : [ND] Next Dimension - futur vol 7 [ch 48 - 54??]
« Réponse #1975 le: 13 janvier 2013 à 11:40:28 »
Nan mais les longs combats qui s'étendent sur moult chapitres, faut aussi vous faire une raison un peu, c'est pas du tout dans les habitudes de Kurumada, c'était pareil dans le manga original et il n'y a pas de raisons que ça change dans Next Dimension, à plus forte raison avec le rythme de parution.

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Des golds plus puissants car allant à la vitesse de la lumière : totale connerie car tous les golds vont à la vitesse lumière et les bronzes le savent, Kuru se chie clairement dessus pour le coup.

Moui enfin, pour moi sur cette histoire y à la fois une maladresse de la part de Kurumada et une incompréhension.

Je n'ai pas du tout l'impression que les remarques de Ikki et Shun soient à prendre dans le sens "Ca alors les Golds sont à la vitesse de la lumière, quelle surprise ! [:delarue1]" mais plus comme une simple constatation. Alors oui c'est enfoncer une porte ouverte, mais les personnages de Kurumada ont une tendance à aimer souligner l'évidence. Et j'ai comme dans l'idée que Kurumada voulait réintroduire un des concept fondamentaux de StS (ie l'importance de la vitesse dans les attaques) qui n'avait plus été mis en avant depuis longtemps - mais ça a été fait d'une façon un peu maladroite.

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Re : Re : Re : [ND] Next Dimension - futur vol 7 [ch 48 - 54??]
« Réponse #1976 le: 13 janvier 2013 à 15:08:37 »
Ce concept me fait toujours aussi rire... :D
Il est toujours valable pour les bronzes ... mais quand c'est les bronzes qui reproduisent plusieurs fois la même arcanes ... ça marchent... ::)
Ouais, enfin là il s'agit d'une technique que Shiryu maîtrise depuis le début de la série. Donc un peu normal qu'il puisse la parer si facilement.
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Re : Re : [ND] Next Dimension - futur vol 7 [ch 48 - 54??]
« Réponse #1977 le: 13 janvier 2013 à 15:15:20 »
Nan mais les longs combats qui s'étendent sur moult chapitres, faut aussi vous faire une raison un peu, c'est pas du tout dans les habitudes de Kurumada, c'était pareil dans le manga original et il n'y a pas de raisons que ça change dans Next Dimension, à plus forte raison avec le rythme de parution.

Moui enfin, pour moi sur cette histoire y à la fois une maladresse de la part de Kurumada et une incompréhension.

Je n'ai pas du tout l'impression que les remarques de Ikki et Shun soient à prendre dans le sens "Ca alors les Golds sont à la vitesse de la lumière, quelle surprise ! [:delarue1]" mais plus comme une simple constatation. Alors oui c'est enfoncer une porte ouverte, mais les personnages de Kurumada ont une tendance à aimer souligner l'évidence. Et j'ai comme dans l'idée que Kurumada voulait réintroduire un des concept fondamentaux de StS (ie l'importance de la vitesse dans les attaques) qui n'avait plus été mis en avant depuis longtemps - mais ça a été fait d'une façon un peu maladroite.

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Nan mais y'a rien à défendre, Shun et Ikki disent textos qu'ils ne peuvent rien faire à cause de la vitesse de la lumière, non en raison de leurs pouvoirs. Donc ici y'a plus qu'une maladresse et pas d'incompréhension : Kuru a fait de la merde.
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Re : [ND] Next Dimension - futur vol 7 [ch 48 - 54??]
« Réponse #1978 le: 13 janvier 2013 à 16:41:44 »
Bof... c'est certes maladroit, mais pas non plus de quoi crier au scandale, je trouve. Dans Asgard, Shun et Ikki sont aussi complètement dépassés au début face à Mime, avec la même réplique "argh ! Il porte ses attaques à la vitesse de la lumière !" alors qu'ils viennent juste de se taper les gold peu de temps avant, et pourtant ça passe....

Alors oui, bien sûr, les bronze ont progressé depuis la bataille du Sanctuaire, mais pas des masses. Et pour progresser, il faut affronter des adversaires de plus en plus puissants. Or Shun et Ikki, depuis la fin du Sanctuaire, n'ont pas eu beaucoup de combats où ils ont dû se surpasser, donc au final ça n'a rien de bien étonnant que leur niveau stagne.

Ca ajouté au fait que visiblement, les gold du XVIIIe siècle sont plus balèzes que leurs alter ego du XXe....
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Re : [ND] Next Dimension - futur vol 7 [ch 48 - 54??]
« Réponse #1979 le: 13 janvier 2013 à 16:45:22 »
Je pense pas que Shun et Ikki aient manqué de combat à surpassage depuis le Sanctuaire. Et v'la comment Ikki allume Eaque.

Je pense également qu'il ne faut pas chercher plus loin que "pour son histoire présente, Kuru a besoin de Bronzes pas roxxor et de Golds roxxor" histoire que les héros n'accomplissent pas tout fingers in the nose et que les seuls adversaires dignes de leur niveau ne se limitent qu'à des dieux.

Ça plus la gold-branlette.
« Modifié: 13 janvier 2013 à 16:47:57 par hugo »
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Re : [ND] Next Dimension - futur vol 7 [ch 48 - 54??]
« Réponse #1980 le: 13 janvier 2013 à 16:53:20 »
Mouais... Ikki explose Eaque en 2 secondes, mais avant ça ? Il n'a eu de combat vraiment marquant que contre Kanon. Kassa, il en fait de la chair à pâté. Quant à Shun, il n'y a vraiment que contre Sorrento qu'il doive se battre sérieusement. Face à Io, il le contre très rapidement.

Donc ouais, 1 ou 2 combats où ils ont vraiment dû se donner à fond, c'est peu. Je ne compte pas Hypnos, Thanatos et Hadès où ils se font griller dès le début et ne font plus grand-chose ensuite....

Maintenant, oui, ça reste aussi une facilité scénaristique de la part de Kuru, et l'occasion de repasser un peu plus la brosse à reluire avec les gold....
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Re : [ND] Next Dimension - futur vol 7 [ch 48 - 54??]
« Réponse #1981 le: 13 janvier 2013 à 17:33:42 »
Puis ça ramène au sempiternel débat de la vision qu'on a vis à vis de la vitesse des personnages.

Doit-on considérer que les Bronze Five sont par défaut à la vitesse de la lumière comme les Golds parce qu'ils ont atteint le septième sens ?

Moi j'ai envie de dire non, et qu'ils ne l'atteignent vraiment que quand ils poussent leur Cosmos à leur paroxysme (ce qui est justement symbolisé... par leurs armures qui virent dorées). Et le moins que l'on puisse dire c'est qu'ils donnent pas vraiment l'impression de se pousser dans leurs derniers retranchements dans ND à l'heure actuelle.

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Re : [ND] Next Dimension - futur vol 7 [ch 48 - 54??]
« Réponse #1982 le: 13 janvier 2013 à 17:39:16 »
Non, mais j'ai beau aimer ND, le level down des Bronzes ne se justifie à mes yeux que pour satisfaire les fans des Goldsurpuiçans. Les grandes théories pour tenter de justifier la chose, j'en lis depuis plus d'un an, et elles sont sacrément capillotractées. Donc je fais mon deuil en injuriant intérieurement ce type de Goldofans, et j'essaie d'oublier.
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Re : [ND] Next Dimension - futur vol 7 [ch 48 - 54??]
« Réponse #1983 le: 13 janvier 2013 à 17:48:08 »
Je pense aussi comme Segorn que les bronzes n'ont pas un niveau de gold en permanence. Ils doivent se surpasser, à l'image de Seiya face à Aiolia alors qu'il a pu battre Aldébaran un peu plus tôt, ou encore face à Saga alors qu'il a traversé tout.

Perso, j'imaginais les choses de cette façon avant que ND n'existe et ça ne me surprend donc pas ce qu'il se passe dans ND. C'est un peu comme si il y avait eu 24 maisons dans la première traversée et qu'après Saga, ils avaient enchainé avec les 12 autres golds de 18ème, à chaque nouvel adversaire, le même schéma se serait répété (effet de surprise qui fait que les bronzes se font éclater, puis concentration pour se surpasser et hop on butte l'adversaire, qu'il soit gold, marinas, ou autre).
Du coup je ne trouve pas les golds du 18ème tellement surpuissants, ni que les bronzes aient baissé de niveau.

« Modifié: 13 janvier 2013 à 17:51:12 par AquariusVintage »

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Re : [ND] Next Dimension - futur vol 7 [ch 48 - 54??]
« Réponse #1984 le: 13 janvier 2013 à 18:02:38 »
Exactement.
La première fois que Seiya voit Aldebaran ou bien Aiola, il fait la même remarque: ''oh, ca va trop vite, je ne vois pas ses coups''. Pareil ici pour Shun ou Ikki.
Le probleme c'est que dans la première montée des marches en 86, Kurumada faisait se relever ses heros maintes et maintes fois. Ici, il ne le fait pas. 

Ici, les persos de 2nd rang ne se transcendent pas, l'écart de niveau est plus ou moins respecté. Et on arrive quand meme à la maison de la Balance malgré tout ça.
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Re : Re : [ND] Next Dimension - futur vol 7 [ch 48 - 54??]
« Réponse #1985 le: 13 janvier 2013 à 18:04:35 »
Puis ça ramène au sempiternel débat de la vision qu'on a vis à vis de la vitesse des personnages.

Doit-on considérer que les Bronze Five sont par défaut à la vitesse de la lumière comme les Golds parce qu'ils ont atteint le septième sens ?

Moi j'ai envie de dire non, et qu'ils ne l'atteignent vraiment que quand ils poussent leur Cosmos à leur paroxysme (ce qui est justement symbolisé... par leurs armures qui virent dorées). Et le moins que l'on puisse dire c'est qu'ils donnent pas vraiment l'impression de se pousser dans leurs derniers retranchements dans ND à l'heure actuelle.
Moi je dis oui. Peut-être pas durant Asgard, progressivement pendant Poséidon mais continuellement au moins au terme d'Hadès.
Les mecs ont gagné en expérience et dû s'élever au 7e sens pour vaincre chaque adversaire depuis les Saints d'or. Arrivé un moment, on se doute qu'ils doivent maitriser un minimum le sujet quoi.
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Re : [ND] Next Dimension - futur vol 7 [ch 48 - 54??]
« Réponse #1986 le: 13 janvier 2013 à 18:17:39 »
En même temps, quand tu vois Ikki ou Hyoga vaincre des juges assez facilement et un Shiryu pulvériser trois adversaires hyper forts qui avaient quasiment laissé pour mort son maître des siècles plus tôt. Tu te dis qu'ils ont clairement le niveau des plus puissants chevaliers d'or (et je ne parle pas d'Ikki qui blesse Thanatos).

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Re : [ND] Next Dimension - futur vol 7 [ch 48 - 54??]
« Réponse #1987 le: 13 janvier 2013 à 18:21:31 »
Je suis d'accord, la partie Hadès montre quand même une certaine évolution des héros qu'on ne retrouve pas ici (même ci je l'admet Caïn et Kaiser sûrement les deux plus gros bœuf de StS d'après Kurumada..).

J'attends quand même de voire pour Shiryu et Hyoga, mais je ne pense pas qu'on aura de miracle.
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Re : [ND] Next Dimension - futur vol 7 [ch 48 - 54??]
« Réponse #1988 le: 13 janvier 2013 à 18:23:33 »
Comme je l'ai dit : qu'il y'ait des golds plus forts que ceux du XXeme, je l'accepte. Mais qu'on ne me sorte pas l'excuse de la vitesse de la lumière que les golds ont tous et que les bronzes connaissent. Asgard n'est pas officiel donc le coup de Mime ne compte pas. Et enfin, c'est pas pour dire mais les bronzes se sont frittés à des juges, à des adversaires extrêmement puissants, c'est pas pour se faire laminer par le premier gold venu.
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Re : Re : [ND] Next Dimension - futur vol 7 [ch 48 - 54??]
« Réponse #1989 le: 13 janvier 2013 à 18:51:46 »
Et enfin, c'est pas pour dire mais les bronzes se sont frittés à des juges, à des adversaires extrêmement puissants, c'est pas pour se faire laminer par le premier gold venu.

C'est pas pour troller (enfin, si, c'est pour troller, c'est une façon de parler), mais je note que tu as mis les juges et les personnages extrêmements puissants dans deux groupes différents.  [:trollface]
J'en chialerais !

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Re : Re : Re : [ND] Next Dimension - futur vol 7 [ch 48 - 54??]
« Réponse #1990 le: 13 janvier 2013 à 19:00:46 »
C'est pas pour troller (enfin, si, c'est pour troller, c'est une façon de parler), mais je note que tu as mis les juges et les personnages extrêmements puissants dans deux groupes différents.  [:trollface]
[:lol]
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Re : Re : Re : [ND] Next Dimension - futur vol 7 [ch 48 - 54??]
« Réponse #1991 le: 13 janvier 2013 à 19:01:32 »
C'est pas pour troller (enfin, si, c'est pour troller, c'est une façon de parler), mais je note que tu as mis les juges et les personnages extrêmements puissants dans deux groupes différents.  [:trollface]

Normal dans les personnages extrêmement puissants il y a les Généraux de Poséidon  :o
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Re : Re : [ND] Next Dimension - futur vol 7 [ch 48 - 54??]
« Réponse #1992 le: 13 janvier 2013 à 19:06:03 »
Le probleme c'est que dans la première montée des marches en 86, Kurumada faisait se relever ses heros maintes et maintes fois. Ici, il ne le fait pas. 
Le truc, c'est qu'il n'ont pas trop l'occasion de se relever. La majorité des combats de ND sont ceux de Shun contre un gold.
Le scénario est toujours le même :
1)Shun rencontre un gold
2)Le combat commence un peu
3)Un événement se produit, ce qui arrête le combat et Shun peut aller à la maison suivante

Il n'a donc pas trop eu l'occasion de se relever, pour le peu que les combats ont duré.

Le combat d'Ikki contre Caïn était un combat complet, par contre, et on a vu un peu de "je me relève".

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Re : [ND] Next Dimension - futur vol 7 [ch 48 - 54??]
« Réponse #1993 le: 13 janvier 2013 à 19:08:36 »
En plus, ils n'ont pas le boost d'Athéna et leurs armures déperries...
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Re : [ND] Next Dimension - futur vol 7 [ch 48 - 54??]
« Réponse #1994 le: 13 janvier 2013 à 19:42:49 »
Si on doit râler à ce sujet ce serait depuis la fin de Poseïdon car jusque là y'a une certaine continuité dans leur level up.
En effet comment considérer que Seiya ait du mal face à un nabot comme Charon alors qu'il a affronté (et vaincu) le Dieu des Mers et certains de ses Généraux auparavant !!!
Idem pour Shiryu et Hyoga qui se font one shot par le Lycaon alors qu'ils ont tapé bien plus rooxor auparavant. Et y'a d'autres exemples encore...mais bon comme c'est pas du Gold ça passe. Par moment d'ailleurs ici j'ai un peu l'impression qu'il est politiquement correct de taper sur du Gold. Alors soit je peux comprendre que ça en saoule d'en manger à toutes les sauces mais bon c'est pas comme si ils avaient pas toujours été des icônes ultra-roxxor de StS n'en déplaise à certains. Et quelles meilleures preuves que StS G ou mieux LC qui n'a pas pour héros Tenma mais les Golds...Golds qui se tapent le luxe d'avoir maintenant leur Gaiden. Ca en défrise soit mais c'est comme ça.

Après les Golds se déplacent au minimum à la vitesse de la lumière mais il est dit qu'Aiolia est le Saint d'or du XXème qui la maîtrise le mieux. Il me semble qu'en plus lors de la confrontation contre Seiya il baisse sciemment sa vitesse car ce dernier à beau faire il ne voit rien venir. Comment expliquer ça alors ? Si ce n'est bien que certains Golds maîtrisent mieux cette vitesse de la lumière et se déplace donc un peu plus vite que d'autres.

Pis bon j'ai un peu l'impression que certains aiment à ce que l'auteur leur dépose dans le bec des constats qui sont pourtant évident. Les Bronzes sont archi-cuits !
Seiya a fait combien de stage express à l'hosto sans attendre en plus d'être guéri pour repartir en guerre ? 3 fois selon mes souvenirs (Les autres aussi à la fin du sanctuaire notamment). Et là il est en fauteuil roulant. Nul doute que les autres bronzes sont dans un état lamentable également. Pour preuve leur cloth totalement fissurée.
Idem moralement je pense qu'ils en ont un peu marre. Shiryu en est la preuve comme on a pu le voir dans un chapitre qui... il est vrai apporte que dalle tellement il est nul !!!  [:fufufu]
Sans compter le facteur temps..c'est pas comme si tout se déroulait en 10 ans..mais plutôt en 10 semaines au mieux.
Bref on a un topic sur la cohérence dans StS bah je suis un peu content de les voir un peu à la ramasse mentalement et physiquement quand même. Allez demander à un boxeur d'aller faire un combat chaque jour contre d'autres boxeurs qui eux seront tout frais tout beaux je peux d'avance vous donner les résultats.

Au passage Shun a été mis HS par la Scoumoune mais par aucun GS du 18ème et j'en vois aucun s'insurger...
« Modifié: 13 janvier 2013 à 19:45:21 par Ilulia »
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Re : Re : Re : [ND] Next Dimension - futur vol 7 [ch 48 - 54??]
« Réponse #1995 le: 13 janvier 2013 à 19:43:51 »
Le truc, c'est qu'il n'ont pas trop l'occasion de se relever. La majorité des combats de ND sont ceux de Shun contre un gold.
Le scénario est toujours le même :
1)Shun rencontre un gold
2)Le combat commence un peu
3)Un événement se produit, ce qui arrête le combat et Shun peut aller à la maison suivante

Il n'a donc pas trop eu l'occasion de se relever, pour le peu que les combats ont duré.

Le combat d'Ikki contre Caïn était un combat complet, par contre, et on a vu un peu de "je me relève".

Ca ne m'embête pas, car on arrive quand même à traverser les maisons par un autre procédé que ''le Bronze s'arrache et finit par vaincre le Gold''
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Re : [ND] Next Dimension - futur vol 7 [ch 48 - 54??]
« Réponse #1996 le: 13 janvier 2013 à 19:55:41 »
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En effet comment considérer que Seiya ait du mal face à un nabot comme Charon alors qu'il a affronté (et vaincu) le Dieu des Mers et certains de ses Généraux auparavant !!!

J'avais déjà posé se constat, des l'arrivé au Meikai le rythme de progression se brise et on change de schéma. Sanctuaire et Poséidon c'est la même continuité pour les combats, la différence étant que que l'arc Poséidon est une confirmation et non une évolution par rapport au Sanctuaire.
Mais dans le meikai, Kurumada change sont fils d'épaule où on revoit les héros galéré face à des adversaire de seconde zone (Charon, Phlégyas, Pharaon, Rune, etc..) alors qu'ils s'étaient fait d'affilé les saints d'or puis les Généraux de Poséidon.

Mon problème c'est que dans ND moi j'ai toujours l'impression que les progrès que de la partie Sanctuaire et Poséidon sont passé à la trape, surtout avec la manière très grossière dont Kurumada les choses...

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Re : Re : [ND] Next Dimension - futur vol 7 [ch 48 - 54??]
« Réponse #1997 le: 13 janvier 2013 à 20:01:25 »
Au passage Shun a été mis HS par la Scoumoune mais par aucun GS du 18ème et j'en vois aucun s'insurger...
Shun n'a jamais été mis KO par un gold du XVIIIème parce que tous les combats Shun VS Gold ont été interrompus.

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Re : [ND] Next Dimension - futur vol 7 [ch 48 - 54??]
« Réponse #1998 le: 13 janvier 2013 à 20:09:09 »
ça n'a pas empêché Shun de se retrouver a manger le terrain à chaque fois (il a pratiquement fait la montée des marches à coups de dents), interrompu ou pas.
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Re : Re : [ND] Next Dimension - futur vol 7 [ch 48 - 54??]
« Réponse #1999 le: 13 janvier 2013 à 20:13:44 »

Mon problème c'est que dans ND moi j'ai toujours l'impression que les progrès que de la partie Sanctuaire et Poséidon sont passé à la trape, surtout avec la manière très grossière dont Kurumada les choses...

Moi comme je l'ai dit auparavant je prend en considération plusieurs courbes. Celle concernant leur progès en combat qui est croissante. Mais aussi celle concernant leur état physique et mentale qui est décroissante. De là il faut prendre du recul sur leur capacité à défoncer tout ce qui bouge.

Shun n'a jamais été mis KO par un gold du XVIIIème parce que tous les combats Shun VS Gold ont été interrompus.

On peut effectivement prendre cet état de fait en considération, mais ça n'enlève rien au fait que la Scoumoune ne semble pas être plus forte qu'un Gold. Au mieux elle a le même niveau qu'eux et pourtant elle bat Shun sans trop peiner.

Au passage on remarquera que Shun a fait une micro-sieste également dans la maison du Lion...mais ça c'est peut-être parce que Kuru fait n'imps dans ses chapitres et qu'il n'essaie pas du tout de nous montrer quelque chose concernant sa fatigue physique....
« Modifié: 13 janvier 2013 à 20:56:06 par Ilulia »
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