Arcs Asgard/Poseidon

[Mr.Rain]

Ce à quoi j'ai répondu que Hyôga n'a pas un froid "bien meilleur" que Camus, mais "légèrement inférieur de 0.15°" (écart minime mais qui fait toute la différence entre atteindre ou pas le 0k, j'ai pas dit le contraire).

Ok, on recommence car tu ne lis pas se que j'écris.
Écart qui est justement présenté par Kurumada comme un palier très difficile à franchir.

Qu'il soit minime est hors de propos car c'est un palier important. Quand à Isaac pour revenir à se que tu disais au début et qui à laisse cette discussion de sourd, comment peux-tu juger sont froid alors que le seul facteur qu'on sache dans le manga c'est qu'il n’atteint pas le 0°k ?

Ensuite j'ai ajouté que dans Hadès, Camus maîtrisait lui aussi le 0K (aucune ambiguité la-dessus, que ça soit dans le manga et les OAV), 0k qu'il a certainement atteint en même temps que Hyôga lorsqu'ils se sont affrontés dans le Temple du Verseau.

Ambiguïté il y a justement il gèle un genou de la cloth de la Vierge, mais passe t-il la protection de la cloth ou gèle t-il juste la surface pour obstruer le mouvement ? Je pense qu'il y a un point un débat.

De toute façon on s'en moque dans le cas présent ! On parle d'une période pré-Hadès là, on il est clairement dit que le froid de Camus est inférieur à celui de Hyoga.

[The WormLord]

Enfin de toute façon, on s'en tape de savoir qui a la plus grande, c'est pas ça qui fait qu'un arc est meilleur qu'un autre, à mon sens.

Perso j'ai toujours préféré Asgard (excepté Fenrir qui était quand même bien pourri et trèèèèès long) pour toutes les raisons déjà citées (décors, background, mythologie plus cohérente que le reste de l’œuvre, musique, Albérich...).
Poséidon, mouais, ça a du mal à décoller, je n'aime pas du tout Baian, Io, Isaak et Kasa ('spice de sous-Albérich  ), qui ont le charisme d'une huître à eux 4.

[megrez alberich]

Krishna aussi est bien naze, je trouve. Mix de Shaka et Shura à 2 balles.

[Aqualudo]

Désolé de couper l'élan scientifique mais après l'arc poséidonesque que j'ai un peu astiqué, j'arrive en Asgard.

Le fait que je fus et demeure déçu par l'arc marin doit beaucoup à Asgard. Ce dernier, arrivant juste après les 12 maisons qui avaient fini en beauté, si l'on excepte le retour des 5 bronzes boys qui m'avait pas mal déçu à l'époque et, pour le coup, détruit leur potentiel tragique, j'ai découvert cet arc avec un double intérêt : voir les 5 bronzous se faire enfin dessouder et découvrir un nouvel environnement.

Asgard a beaucoup de faiblesses : le trio à la Dawnson autour de Flamme, la mort WFTesque de Fenrir, la première victoire énervante de Seiya (comme souvent le premier, contre un gros balèze façon aldébaran - bon en même temps c'est saint seiya, je l'accorde), Saori qui prie sur son rocher, le cliché de chez cliché des deux frangins avec l'éternel "mis de côté" Cid/Bud. Il y a aussi cette troublante adversité, difficile à envisager en terme de puissance, sauf à considérer qu'entre 2 batailles les bronzes régressent ou que contre les Golds ils ont gagné grâce à Niké que porte Saori. Bref plutôt mal fichu. J'épargne l'ami Hagen qui doit jouer à domicile dans sa fournaise. Le final avec Odin par contre je n'ai jamais aimé, l'armure, seiya, non, c'est faible, comme le coup de Shiriu "mon maitre a rencontré ton ancêtre, t'es mort".

Pourtant cet arc est à mon sens très au-dessus de celui de Popo. Il y a des adversaires à fort potentiel de BG, de classe, de charisme. Siegfried, Albérich, Mime, ce sont de sacrés persos. Le duel Ikki / Siegfried fait partie des moments les plus jubilatoires que j'ai p voir dans la série : cette chorégraphie aérienne reste vraiment une perle pour moi. L'aspect non manichéen, la roublardise d'Albérich, sans aucune considération cékileplusfort qui ne m'intéresse plus depuis longtemps, le tragique de Siegfried, Grobill absolu qui est manipulé et, cerise sur le gâteau, ne meurt pour rien, c'est juste tragiquement grec. On ajoute une musique sublime, des paysages parfois aussi sublimes, et nous tenons un tueur poséidonesque. Du tragique, du charme, une certaine richesse de BG, Poséidon avait fort à faire.

Après les 12 maisons j'ai eu le sentiment avec Asgard de monter encore une marche, différente certes, mais une marche supérieure dans le tragique, grâce aux adversaires essentiellement. C'est tout le soucis de l'arc sous marin : le tragique disparaît, la touche épique est trop faible, si l'on excepte la fin avec le réveil, enfin, du vrai Poséidon. Asgard a marqué ma dernière émotion saint seiyaesque avant de revoir les Golds passés chez Hadès. Malheureusement pour les Bronzes, j'ai décroché depuis la fin des 12 maisons. C'est pas le sujet mais rien que le retour de Shiriu m'a dégoûté et brisé son sacrifice, idem pour l'ultime leçon Kyoga/Camus et je pourrais continuer. C'est sans doute la clé d'Asgard : le tragique et la mort de persos intéressants.

[Mr.Rain]

Krishna aussi est bien naze, je trouve. Mix de Shaka et Shura à 2 balles.

J'aime la façon dont tu ne ne réponds pas aux personnes qui prennent la peine de te répondre, au lieu de balancé ton point de vue en boucle ça serait bien d'essayé de le défendre aussi.

Ou au minimum dire que tu veux arrêter le débat au lieu de les ignorés comme si c'était de la merde.

[Pisces]

Le coup de la nullité des généraux et de Kanon le recruteur c'était une plaisanterie.

Plus sérieusement, j'aurai toujours un sentiment étrange vis à vis des généraux car leurs traitements m'ont semblé très inégaux : Kanon, Krishna et Sorento m'ont plutôt laissé une assez bonne impression en se montrant digne d'être des adversaires intéressants pour nos chères bronze alors que leurs homologues m'ont beaucoup moins convaincu cependant ils ne sont pas pour autant sans intérêt.
Je pense à Io qui malgré son manque de jugeote et visiblement d'experience donne sa vie pour tenter de défendre son pilier, Caça qui à mon goût détient un excellent potentiel sur le papier mais qui fut sous exploité dans réalité.
En ce qui concerne Baian c'est bien la conclusion de son combat qui me dérange, je ne l'ai pas trouvé suffisamment combatif (il aurait au moins pu se relever une ou deux fois avant de rendre l'âme^^). Quant à Isaak, disons qu'il a au moins le mérite de faire "progresser" Hyoga dans la maîtrise de ses sentiments.

Je dois bien avoué tout de même que si je n'avais pas connu l'arc Asgard, j'aurai surement vu les généraux sous un autre Œil.

[Mr.Rain]

Je dois bien avoué tout de même que si je n'avais pas connu l'arc Asgard, j'aurai surement vu les généraux sous un autre Œil.

Et tu n'es sûrement pas le seul, car il faut bien reconnaître que les GW on de très bon combat, alors que Kurumada après le sanctuaire ne cesse de régresser dans la construction de son manga, avec des Généraux qui reprennent beaucoup d'éléments déjà existant et dans Hadès, c'est encore pire...

Asgard je pense met beaucoup l'accent sur les problème de Kurumada à faire un vrais bon scénario. Car on voit nettement la différence entre son style et celui des scénariste d'Asgard 

[Aqualudo]

C'est une question de fond majeure pour nous qui avons découvert, pour la plupart (je parle donc des hommes préhistoriques comme moi  ), cette oeuvre avec le design d'Araki et la sic de Yoko. Le manga, sans ces deux éléments majeurs, c'est quand même pas pareil. Il faut aussi prendre en considération notre approche européenne : que je sache, au Japon, la partie Asgard n'a pas fait un carton. Cette approche non kurumadienne était peut-être trop occidentale en terme de goûts ?

[AZB]

Krishna aussi est bien naze, je trouve. Mix de Shaka et Shura à 2 balles.

Roh!

[GOLD SAINT AIOLIA]

Krishna aussi est bien naze, je trouve. Mix de Shaka et Shura à 2 balles.

Moi au contraire je trouve qu'il nous a fait le combat le plus réussi de Poseidon surtout le 1er épisode et on voit que sans Excalibur Shiryu n'aurait pas pu faire face à la lance d'or

L'arc d'Asgard a causé du tort aux Généraux, on a l'impression qu'ils sont encore moins puissants(hormis Kanon et Sorrento) que les GW vu que ceux-ci paraissent plus redoutables, en plus le peu de résistances des   
Scales n'ont pas aidé

Rain parlait d'aide extérieure d'Athéna pour Shun contre Sorrento et Shiryu contre Kryshna mais les Bronzes ont reçu aussi à de nombreuses reprise des aides pour la Bataille du Sanctuaire(déjà par Niké)

[megrez alberich]

J'aime la façon dont tu ne ne réponds pas aux personnes qui prennent la peine de te répondre, au lieu de balancé ton point de vue en boucle ça serait bien d'essayé de le défendre aussi.

Ou au minimum dire que tu veux arrêter le débat au lieu de les ignorés comme si c'était de la merde.

Je n'ai rien ignoré, je t'ai répondu plusieurs fois, je t'ai cité des passages du manga et du DA pour étayer mes propos, tout en disant que l'écart de 0.15° ne minimisait en RIEN la prouesse de Hyôga. Donc à partir de là je ne vois pas quoi rajouter de plus...

J'aurais pu aller plus loin, oui. Camus dit que seul le 0K peut traverser la fonction défensive d'une gold cloth. Or il gèle le genou de Shaka qui grimace de douleur, preuve que le froid a traversé l'armure, et ne l'a pas gelée qu'en surface. CQFD. Elément repris dans les OAV du 12kyû quand Camus lance son すべてを凍結する絶対零度の輝き...ダイヤモンドダスト!!! (subete o tôketsu suru zettai reido no kagayaki...Diamond Dust> l'éclat du zéro absolu capable de tout geler... Diamond Dust !!)

Quant à Krishna je le trouve classe d'un point de vue design, mais son combat avec Shiryû sur coup de lame capable de tout trancher est à mon avis une redite de ce qu'on a déjà vu avec Shura.

[Wild Pegasus]

Oui enfin n'oublions pas que durant la bataille du Sanctuaire les Saints de Bronzes sont en continuel évolution. On ne peut pas comparer Seiya, Shiryu, etc.. à ceux qu'ils sont devenus après. Contre Aldébaran aucun ne connaissait le 7ème sens et le maîtrisait encore moins.

Ils ne le maîtrisent pas particulièrement mieux après sinon leur armures auraient été dorées d'emblée face aux Généraux ou Shun et Ikki ne mettrait pas tant en avant la vitesse supérieure des Gold dans ND.

[Mr.Rain]

Je n'ai rien ignoré, je t'ai répondu plusieurs fois, je t'ai cité des passages du manga et du DA pour étayer mes propos, tout en disant que l'écart de 0.15° ne minimisait en RIEN la prouesse de Hyôga. Donc à partir de là je ne vois pas quoi rajouter de plus...

Tu n'as rien répondu du tout, désolé. Mais un "hein?" et recopier deux fois le même message n'est en rien une réponse. Et quand je te le fais remarquer bizarrement il y a silence radio.

Quand à la prouesse de Hyoga ou Camus dans Hadès c'est quoi le rapport ? On parlait d'Isaac et du froid qu'il produisait, qu'il était inférieur à celui de Hyoga, tout comme celui de Camus dans la partie sanctuaire.
Ainsi que du palier important que justement se 0.15°C faisait !!

J'aurais pu aller plus loin, oui. Camus dit que seul le 0K peut traverser la fonction défensive d'une gold cloth. Or il gèle le genou de Shaka qui grimace de douleur, preuve que le froid a traversé l'armure, et ne l'a pas gelée qu'en surface. CQFD. Elément repris dans les OAV du 12kyû quand Camus lance son 絶対零度の輝き...ダイヤモンドダスト!!! (zettai reido no kagayaki...Diamond Dust> l'éclat du zéro absolu capable de tout geler... Diamond Dust !!)

Preuve que tu ne lis pas se qu'écrivent les autres !
Deux fois, deux fois, je dis que le fait que Camus est progressé ou non dans la partie Hadès est hors de propos et toi tu reviens dessus une troisième fois ? Pourquoi ? Me convaincre ? Tu perds ton temps sur se point, déjà car pour se genre de débat je me base que sur le manga  et qu'une seule case avec une remarque ambigu ne fait pas office de preuve, surtout que pour un genou gelé Shaka se lève drôlement bien après.
Alors peut être a t-il progressé, peut être pas, quoi qu'il en soit on s'en fou ici.

Désolé de m'énerver mais j'ai quand même l'impression que tu te fou largement de ma gueule en répondant systématiquement à côté.

 ______

Ils ne le maîtrisent pas particulièrement mieux après sinon leur armures auraient été dorées d'emblée face aux Généraux ou Shun et Ikki ne mettrait pas tant en avant la vitesse supérieure des Gold dans ND.

Ci ils le maîtrisent mieux et l’atteignent plus facilement aussi, après je n'ai pas dit qu'ils l'avaient en permanence non plus. Mais force est de constater que jusqu'à Milo les héros ne sont encore bien lancés. Les héros n'arrivent vraiment à se battre avec le 7ème sens que durant les 3 dernière maisons du zodiaque. Alors que dans Poséidon il n'y a plus de phase d'apprentissage. 

[megrez alberich]

Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre. Le froid de Hyôga=celui de Camus (ou vice versa). Or Isaac ne tient pas 2 secondes lorsque Hyôga passe à l'attaque. D'ailleurs Hyôga le souligne lui-même, le cosmos d'Isaac est trop souillé pour utiliser un froid offensif de manière efficace.

Ensuite, ça n'a rien d'illogique. Hyôga a fini son entraînement, et a affronté des adversaires de plus en plus puissants, normal qu'il ait progressé jusqu'à atteindre le zéro absolu. Ce n'est pas le cas d'Isaac, qui n'est pas allé jusqu'au bout de son entrainement.

Et ce n'est pas en pêtant un câble et en agressant les gens que tu les inciteras à dialoguer avec toi, désolé.

[cacaman]

Moi j'aime bien les généraux 
Ils ont simplement (pour la plupart) été victimes d'un sabotage scénaristique, un attentat qui les fait passer pour des guignols (pour Baian, Io, Isaak et Krishna c'est indiscutable selon moi) alors qu'il y avait largement de quoi les approfondir et faire autre chose de leurs techniques de combat.
Quel gâchis cet arc, vraiment

[Mr.Rain]

megrez alberich>>

Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre. Le froid de Hyôga=celui de Camus (ou vice versa). Or Isaac ne tient pas 2 secondes lorsque Hyôga passe à l'attaque. D'ailleurs Hyôga le souligne lui-même, le cosmos d'Isaac est trop souillé pour utiliser un froid offensif de manière efficace.

Je ne suis pas d'accord, le froid de Camus n'égale pas celui de Hyoga du moins dans la partie Sanctuaire, c'est quand même écrit noir sur blanc dans le manga. Et même si s'était le cas, Camus dit lui même que le cosmos de Hyoga est plus puissant que le sien. Ce qui induit que de toute manière AE est plus puissante, même sans tenir compte du froid.

Alors oui Isaac meurt face à l'AE, mais Hyoga avait déjà montré qu'à pleine puissance il était déjà plus fort que Camus. 

Après l'Aurore Boréale allume quand même bien Hyoga le mettant KO 5 min, sachant que dans le manga il ne baisse pas les bras avant de se la prendre.

Ensuite, ça n'a rien d'illogique. Hyôga a fini son entraînement, et a affronté des adversaires de plus en plus puissants, normal qu'il ait progressé jusqu'à atteindre le zéro absolu. Ce n'est pas le cas d'Isaac, qui n'est pas allé jusqu'au bout de son entrainement.

L'inexpérience d'Isaac est avéré certes, mais je ne crois pas que l'entrainement soit de toute manière important ci c'est bien Poséidon qui confère les pouvoirs à ses Mariniers.

Pour se qui est de notre différent je t'ai envoyé un MP.

[Alain]

Poséidon qui donne ses pouvoirs aux marinas ?

Je ne pense pas. Il les a sûrement appelés via son cosmos mais je pense que chacun des généraux avait déjà du pouvoir à la base (pour Kanon c'est certain).

[Akaion]

Isaac arrive t-il à geler l'armure du Cygne? Quel niveau peut on donner à cette armure justement? (Cela peut être une jauge d'indication pour le froid d'Isaac).

[Mr.Rain]

Poséidon qui donne ses pouvoirs aux marinas ?

Je ne pense pas. Il les a sûrement appelés via son cosmos mais je pense que chacun des généraux avait déjà du pouvoir à la base (pour Kanon c'est certain).

C'est se qui est indiqué dans le taizen il me semble, après est-ce à prendre ou pas comme argent comptant à chacun de voire.

Isaac arrive t-il à geler l'armure du Cygne? Quel niveau peut on donner à cette armure justement? (Cela peut être une jauge d'indication pour le froid d'Isaac).

Non Isaac ne gèle pas l'armure du Cygne. Après quel niveau doit-on donné à une cloth renforcé au sang de Saint d'Or ? La logique voudrait que le niveau de vulnérabilité au froid soit égale à celui des Golds Cloth, mais ça reste une supposition.

[Diamond Saint]

Le sang des gold a juste servi à réparer les cloth, leur donnant une nouvelle jeunesse.
Après peut être que leur sang est imprégné du 7ème sens et que ça booste un peu le cosmos des bronzes
leur facilitant l'accès à l'ultime cosmos.

[GOLD SAINT AIOLIA]

Après quel niveau doit-on donné à une cloth renforcé au sang de Saint d'Or ? La logique voudrait que le niveau de vulnérabilité au froid soit égale à celui des Golds Cloth, mais ça reste une supposition.

Les cloths de Bronzes renforcées par le sang des Golds les rend plus résistantes c'est sur mais à mon avis elles n'atteignent pas leur solidité(ni leur résistance jusqu'au zéro absolu).Y a qu'à voir comment Poseidon les réduits en poussières facilement alors que plus tard il ne fissure même pas les 3 Gold Cloths
Les V3 se rapprochent le plus de cette résistance

[Mr.Rain]

Le sang des gold a juste servi à réparer les cloth, leur donnant une nouvelle jeunesse.
Après peut être que leur sang est imprégné du 7ème sens et que ça booste un peu le cosmos des bronzes
leur facilitant l'accès à l'ultime cosmos.

Le sang des Saints d'or permet surtout de les rendre beaucoup plus résistantes, se qui est expliqué par Seiya au début de l'arc.

Les cloths de Bronzes renforcées par le sang des Golds les rend plus résistantes c'est sur mais à mon avis elles n'atteignent pas leur solidité(ni leur résistance jusqu'au zéro absolu).Y a qu'à voir comment Poseidon les réduits en poussières facilement alors que plus tard il ne fissure même pas les 3 Gold Cloths
Les V3 se rapprochent le plus de cette résistance

Ça ne veut rien dire Thanatos en pulvérise 5 à la fois alors que Poséidon est bien plus puissant que lui.

Cela vaut aussi pour Hadès qui endommage les cloth Divine et Poséidon pleine puissance est aussi fort que lui.

Après Kurumada lui même n'est pas toujours cohérent, il n'y a qu'à voire l'AE de Camus qui jamais n'endommage la cloth du Cygne alors que techniquement cette dernière ne devrait pas lui résister.

Bizarrement les V3 semble bien plus fragile que les cloth durant les périodes Sanctuaire et Poséidon 
Mais ça c'est car kurumada craque durant le meikei 

[Wild Pegasus]

Non Isaac ne gèle pas l'armure du Cygne. Après quel niveau doit-on donné à une cloth renforcé au sang de Saint d'Or ? La logique voudrait que le niveau de vulnérabilité au froid soit égale à celui des Golds Cloth, mais ça reste une supposition.

Je pense que ce n'est que lorsqu'elle passe en mode Gold qu'elles acquiert leur résistance, tel Shiryu et son bouclier face à Krishna.

[Mr.Rain]

Je pense que ce n'est que lorsqu'elle passe en mode Gold qu'elles acquiert leur résistance, tel Shiryu et son bouclier face à Krishna.

Pas tout à fait, l'exemple du bouclier semble être une exception car quand Seiya explique à Baian pour les nouvelles cloth, se dernier dit bien que sans cette nouvelle protection il serait mort face aux attaques de son adversaire, hors quand il se les prend, sa cloth ne brille pas.

[Max]

Je pense qu'il est temps d'user d'un "propos des personnages sucks" de bon aloi.

 Il est évident que les rapports de dommages températures/propos des persos/nouvelles armures n'a pas été pensé une seconde dans le détail. Kuru a fait dire ça à Seiya parce que ça sonnait cool. Isaak fait de la merde parce qu'on s'en fout du combat en fait, et que Kuru ne devait même plus se rappeler du laïus sur les températures de glaciation (ou qu'il s'en foutait, plus vraisemblablement),  etc...