Arcs Asgard/Poseidon

[Alain]

Pas étonnant qu'Albé aime Asgard vu son pseudo. 

[Sojiro]

+1 Mr. Rain pour le problème d'Asgard. Au delà de ses qualité d'écritures, ce qui m'a frappé en revoyant la série c'est à quel point cet arc souffre des limites usuelles des fillers. Résultat on a de Bronzes qui paraissent complètement à la ramasse, donne l'impression d'avoir complètement oublié les progrès faits durant le Sanctuaire et leur capacité à user du septième sens...

  ND serait donc aussi un filler papier qui aurait du sortir plus tôt, j'ai enfin trouvé une explication rationnelle      

Spoiler (click to show/hide)

Ou alors ça se justifie quand c'est Kuru parce que c'est Kuru 

[Max]

Moi c'est marrant, j'ai toujours trouvé que les God Warriors paraissent plus puissants que les marinas. Je dis bien "paraissaient", parce que je sais très bien que c'est faux (armures dorées etc...), mais la mise en valeur des guerriers d'Odin est pour moi très réussie. On le voit très bien lors du premier combat, lorsque Thor commence à perdre : bien qu'il ait le dessous, il continue à résister comme un beau diable, il cherche en lui la force de continuer, et j'ai trouvé ça très chouette. Même chose pour Siegfried : il se prend des coups, il en chie, sa défaite parait de plus en plus inéluctable mais il continue de se battre. A côté, on a un très chouette personnage, comme Isaak, qui a droit a un combat...lamentable...

Asgard: le début est franchement laborieux avec une exposition bien trop rapide

c'est pas un peu...contradictoire ?

[GOLD SAINT AIOLIA]

Moi c'est marrant, j'ai toujours trouvé que les God Warriors paraissent plus puissants que les marinas

Ben des GW comme Mime, Bud ou Siegfred peuvent rivaliser avec des Golds alors des Généraux tu penses bien

A côté, on a un très chouette personnage, comme Isaak, qui a droit a un combat...lamentable...
c'est pas un peu...contradictoire ?

[feifei]

Je préfère l'arc Poséidon dans le manga que dans l'animé où certains passages sont torchés.

Je préfère de toute façon l'arc Asgard où les combats sont plus captivants et surtout les antagonistes plus charismatiques. Les décors sont variés (grotte de lave, forêt, ravin, village abandonné, etc.) alors que dans Popo, on n'a que de la flotte et des colonnes.

Dans l'arc Popo, c'est redondant aussi le système des piliers à détruire. 

Je suis bien d'accord avec toi. L'anime Poseidon est vraiment assez pauvre visuellement, scénaristiquement, et émotionnellment. Colonne 1,  check. Colonne 2, check... Le seul truc intéressant c'est l'usage des armes de la Balance. C'est si rare de voir cette armure.

[Mr.Rain]

ND serait donc aussi un filler papier qui aurait du sortir plus tôt, j'ai enfin trouvé une explication rationnelle      

Ou alors ça se justifie quand c'est Kuru parce que c'est Kuru

Sauf qu'on savait déjà que Kurumada avait déjà retourné sa veste à se moment, dès l'arrivé dans le meikei pour être précis.
Ce que je veux dire c'est que l'évolution des héros est standard à celle d'un shonen classique jusqu'à la fin de l'arc Poséidon/arrivé au Meikei. Après Kurumada change son style scénaristique passant de séries de duels à de la guérilla. Le truc c'est qu'il a tellement foiré son coups qu'on a l'impression que tous les héros ont un power down.

Ça ne te choque pas toi qu'un type comme Phlégyas fasse mieux que n'importe qui d'autre, Dieux compris ? On pourra toujours argumenter sur sa force relative, mais vue comme Kanon le flingue il ne devais pas être si fort que cela.

Bref, on est face à du n'importe quoi, j'exagère sûrement, mais on perd toute logique de rapport de force qui est pourtant le pivot pour les shonens. Pour ND Kurumada a repris son rythme classique avec des succession de duel, mais la où le bas blesse c'est qu'il a gardé les héros post-juunikyuu. Du coups on a un choc car on a l'impression qu'ils ont régressés et on râle, moi le premier. 

Pour en revenir à Asgard, l'impression est un peu la même, sauf que cela s'introduit au milieu de deux parties qui suivent un rythme bien donné. Du coups comme le dit Max on a l'impression que les GW sont ultra fort, surtout face au Généraux qui ont pour certains des combats bâclés. Ce qui est techniquement réfutable car Asgard ne suit pas les codes imposé par Poséidon, se qui créé un paradoxe débile du au faite qu'il ne fallait pas spoiler l'histoire.

Mais la où c'est encore plus idiot et où je suis en désaccord avec Lobo, c'est que justement le niveau des GW n'est pas claire ! On dira que je suis obsédé par la force des personnages, mais cela reste un point important des shonens. D'un côté on a Mime qui est comparé à Saga par Ikki, Siegfreid qui est glorifié, etc... Et de l'autre Fenrir qui se bat avec des loups, quand on sait que Geki tue des ours à main nue, on peu rire, idem pour sa mort pathétique de Fenrir. Hagen est à peine mieux, limite c'est le volcan qui est fort, pas lui ( ). Etc...

Ça reste quand même très obscure tous ça, du coups comme le dit Sergorn on a l'impression de voire nos héros galérer face à des adversaires qui pour certain le mérite pas.

Bref, Asgard est je trouve de se point de vue très mal foutue et s'intègre mal dans la mise en scène et effectivement il y a un comparatif intéressant à faire avec ND, comme les héros après tous se qu'ils ont vécus peuvent-ils en arriver là !?   

Je suis bien d'accord avec toi. L'anime Poseidon est vraiment assez pauvre visuellement, scénaristiquement, et émotionnellment. Colonne 1,  check. Colonne 2, check... Le seul truc intéressant c'est l'usage des armes de la Balance. C'est si rare de voir cette armure.

Dans le manga l'arc Poséidon n'est pas pire que la partie Sanctuaire, les combats ne sont pas plus dégueulasse et niveau charisme, tu ne vas pas me dire que Aldébaran ou Milo le sont particulièrement. Le problème c'est que c'est une redite, Kurumada ne connaissant qu'un scénario viable, il est obligé de le recycler à l'infini, sinon ça foire comme dans le Meikei.

Ce que tu dis est par contre hélas très vrais pour l'anim' où les Saints d'or ont beaucoup plus de profondeurs du à un plus long temps d'antenne. 

[GOLD SAINT AIOLIA]

Hagen est à peine mieux, limite c'est le volcan qui est fort, pas lui ( ). Etc...

Ben on dira qu'Hagen n'a pas eu besoin d'Omega pour utiliser les éléments

[Fire Tiger]

Si les héros galèrent c'est normal vu que leur adversaires ont un idéal plus personnel, chacun défendant sa vision de la justice et justement les Bronzes essayent en vain de les raisonner.

Pour le rapport de force, il faut rappeler que les Golds étaient dans l'erreur et que les Bronzes avaient la vraie Athéna avec eux.
- Bélier : pas de combat.
- Taureau : combat pour tester s'ils combattaient pour le bien.
- Gémeaux : Saga ne combat pas directement Shun.
- Cancer : l'armure d'or quitte Deathmask.
- Lion : Cassios sauve Seiya.
- Vierge : Ikki trouve un moyen de surpasser Shaka en se privant de 6 sens.
- Balance : pas de combat.
- Saggitaire : pas de combat.
- Scorpion : Milo teste l'élève de son pote (?) Camus pour voir s'il a la volonté.
- Capricorne : Shura aurait gagné s'ils n'avait pas sauver Shiryu.
- Verseau : Camus s'entretue avec son disciple pour lui donner une ultime leçon.
- Poissons : c'est la force cachée de Shun qui le terrasse.
- Gémeaux : je retiendrais que dans l'anime Pégase utilise un "laser de lumière" pour purifier Saga. (une idée à la Omega)

Donc inutile de dire que les Golds sont loin de montrer leurs vrai niveau d'autant qu'Athéna ne leur donnent pas de la force.

Les guerriers divins seraient donc comme les marinas un peu en-dessous mais ça dépend aussi qui affronte qui, car ils n'ont pas tous la même puissance.
Pour comparer les guerriers divins aux marinas la phrase du dessus s'applique : les derniers marinas combattus défoncent les premiers guerriers divins combattus et vice-versa quoi
Si on suit la logique de l'anime (on est obligé pour Asgard) les marinas sont un poil au-dessus et nos Bronzes ont encore progressés pour les affronter.
Ils tester leurs nouvelles armures sur les guerriers divins et les ont dorés après contre les marinas.

PS1 : Sorrento est pour Mime.

PS2 : le Taureau est le plus/un des plus faibles Golds et Zeta Noir aurait pu le battre tout seul (et non pas de trollface )

[megrez alberich]

D'où Aldebaran est faible ? Pray say.

"Zeta noir" ? Connais pas. Connais un Syd de Mizar dont l'armure est vert bouteille, et un Bud d'Alcor dont l'armure est d'un chromé légèrement bleuté, mais noir, non je vois pas 

[Sergorn]

- Vierge : Ikki trouve un moyen de surpasser Shaka en se privant de 6 sens.

Surpasser surpasser c'est vite dit.

Parce que le surpassement d'Ikki ça consiste quand même à un "Je vais me désintégrer avec toi" qui se conclut par un "Mu mon pote c'est Shaka, je pourrais revenir tout seul aisé, mais j'aimerais bien ramener le Bronze tu peux m'aider ?" 

-Sergorn

[GOLD SAINT AIOLIA]

Ca me fait rire de dire qu'Aldébaran est à chaque fois faible , qui nous dit qu'il aurait pu terrasser Bud, il en est tout à fait capable

[Sojiro]

@ Mr Rain : Je te rassure je suis plutôt d'accord avec toi sur ce que tu dis là, c'était un vilain semi troll car quand c'est du Kuru Sergorn essaye de justifier en sortant les bobines de scotch pour essayer de recoller et de donner une logique au bordel mais quand c'est du filler et donc hors Kuru il reconnaît beaucoup plus aisément que c'est un problème d'écriture, c'était pour taquiner le vilain fanboy surtout  Mais oui je suis d'accord aussi avec toi que ça casse un peu la ligne Sanctuaire-Poseidon mais même en tenant compte de ses défauts, j'ai quand même énormément apprécier Asgard pour la profondeur de certains des protagonistes et le côté mélancolique et triste du destin des God Warriors.
Je suis aussi d'accord sur le fait que l'arc Poseidon a un peu été torché à la va vite on dirait bien par rapport au reste, c'est dommage.

[megrez alberich]

On n'en sait rien de la force d'Aldebaran à son maximum. Il fait mumuse avec les Bronze, qu'il éclate les doigts dans le nez, et laisse passer Seiya juste pour honorer un pari qu'il a perdu.

Il est en difficulté face à un Sorrento -qui a pris le soin de l'affaiblir avec sa flûte avant de l'attaquer, pas fou, hé!- mais le combat est interrompu par Athéna, donc on ne sait pas comment ça aurait fini. (et le coup du "même si je t'épargnais tu finirais par mourir vu ton état", mouais, à d'autres, Alde il est bien vivant à la fin de Poseidon).

Il explose littéralement Niobe, du jamais vu dans StS, un gars et son armure qui explosent dans une gerbe de sang avec tripailles et tout.¨Pas de bol, Alde meurt empoisonné, mais l'honneur est sauf.

Syd/Bud hors manga, donc N/A. Mais on a quand même le coup de l'attaque en traître par derrière pendant qu'il se concentrait sur Syd.
Ca passe un poil mieux, comme défaite.

Un what if sympa  :

[GOLD SAINT AIOLIA]

Il est en difficulté face à un Sorrento -qui a pris le soin de l'affaiblir avec sa flûte avant de l'attaquer, pas fou, hé!- mais le combat est interrompu par Athéna, donc on ne sait pas comment ça aurait fini. (et le coup du "même si je t'épargnais tu finirais par mourir vu ton état", mouais, à d'autres, Alde il est bien vivant à la fin de Poseidon).

Dans le manga Sorrento dit lui-même qu'Aldé est très puissant et qu'il l'aurait réduit en poussière s'il n'avait pas eu sa flute

Excellente cette vidéo.Ca me rappelle la fanfic sur la bataille d'Asgard mais avec les Golds où Aldé prend sa revanche et s'entretue pratiquement avec Bud.Excellente fanfic que je conseille(d'ailleurs ça fait quelques années que l'auteur n'a pas posté de nouveaux chapitres, j'attendais sa partie Siegfried avec impatience )

[megrez alberich]

Dans le manga Sorrento dit lui-même qu'Aldé est très puissant et qu'il l'aurait réduit en poussière s'il n'avait pas eu sa flute

Excellente cette vidéo.Ca me rappelle la fanfic sur la bataille d'Asgard mais avec les Golds où Aldé prend sa revanche et s'entretue pratiquement avec Bud.Excellente fanfic que je conseille(d'ailleurs ça fait quelques années que l'auteur n'a pas posté de nouveaux chapitres, j'attendais sa partie Siegfried avec impatience )

Déjà lue  Mais merci de me l'avoir recommandée  Excellente fanfic, en effet. Et oui, que ça se soit interrompu juste avant le grand final Milo vs Siegfried.

[Mr.Rain]

Euh.. pourquoi c'est tourné en kicékiplufort ?   

Fire Tiger je ne suis pas trop d'accord avec ton analyse, en te lisant j'ai l'impression de lire: "oui mais les Golds ils se battaient à fond", "ils avait pas Athéna avec eux", ouais super tu veux prouver quoi que c'est les plus fort ? Kurumada y arrive très bien tout seul tu sais

En plus tu oublies le côté initiatique, tu oublies les paroles, qu'importe qui gagne ou perd l'important c'est qu'à la fin les héros égalent les Saints d'or. Alors oui Shura aurait pu survivre à l'Ultime Dragon et alors ? Shiryu avait montré qu'il pouvait bloqué et esquivé Excalibur et que physiquement il surpassait Shura. Pire il laisse même Shura le toucher exprès pour le priver d'un bras, le manga est clairement le plus désavantageux pour le Capricorne qui se fait parer Excalibur d'un revers de la main à la fin.
Alors oui Shura aurait survécu à l'ultime Dragon mais uniquement grâce à sa cloth d'or, il n'y a rien de glorieux à cela.

Bref, les choses sont bien nuancé que tu sembles le croire.

Après inutile de comparer les rapports de forces entres les armées, surtout dans se topic, ça va finir en foire d'empoigne et au final ça n’avancera à rien le schmilblik.

Je ne vais pas réexpliquer ma penser, je l'ai déjà fait ci-dessus, mais la où je mets le doigt c'est surtout le problème de continuité, dans l'évolution des héros.

PS : haha les défenseurs du Taureau 
Je ne pense pas non plus qu'il soit faible, mais il a tout de même perdu face à Sorento (clou enfoncé par Shun tome17 qui dit texto que Aldébaran a perdu)

Déjà lue  Mais merci de me l'avoir recommandée  Excellente fanfic, en effet. Et oui, que ça se soit interrompu juste avant le grand final Milo vs Siegfried.

Fanfic très bonne en effet, mais loin d'arrivé devant la première partie d'Alternatif 

[cacaman]

bah moi j'suis pas contrariant, j'aime beaucoup les 2 arcs.

Les points forts & faibles de chaque arc ont bien été décrits par les différents intervenants.

Mais en gros, dans Asgard j'ai aimé :
- le background des persos (notamment Mime)
- le revirement de Siegfried et son sacrifice
- les "méthodes" d'Alberich et l'ambiance des épisodes qui lui sont dédiés
- le double Zeta, et la réconciliation finale entre les deux frères
- la variété des décors

J'ai pas aimé :
- le trio amoureux Hyoga / Flamme / Hagen... d'un pathétique... poubelle.
- la princesse Hilda manipulée
- la gruge de Shiryu face à Albé
- le shoot'em up de Hilda face aux bronzes qui protègent Seiya 1 par 1
- la mort WTF de Fenrir (franchement, il combat un mec qui peut renverser le cours d'une immense chute d'eau, et crève dans une avalanche )
- les armures de bronze très laides et le physique anorexique -limite alien- des protagonistes (allongement des bras et des jambes, rétrécissement de l'abdomen)

====

Pour Poseidon, ça reste LE grand gâchis à mon goût de Saint Seiya. Il y avait de quoi faire une grande saga épique avec des éléments de scénario vraiment intéressants (voir les points forts selon moi), et on se retrouve avec un truc bancal, bâclé à cause du cahier des charges.

Dans l'arc Poseidon, j'ai aimé :
- la manipulation de Kanon, son enfermement, sa libération, sa tromperie, ses comploteries, sa rédemption, c'est excellemment mené et cet arc aurait pu (dû?) devenir le point d'orgue de la série.
- le personnage énigmatique qu'est Sorrento ; il aide ceux qui sont sensés être ses ennemis quand il s'aperçoit que son propre chef a été dupé. Il participe également à la destruction du sanctuaire sous-marin (alors qu'à ce moment Popo est pleinement réveillé, et donc aurait sûrement refusé), mais reste finalement auprès du corps d'emprunt de Popo, comme s'il voulait montrer un dernier signe de loyauté. Son comportement est très complexe par rapport à tout ce qu'on a vu dans la série.
- la confrontation Kanon / Ikki : classe !!!!
- l'abnégation d'Io pour défendre son pilier (le seul passage du combat à sauver)
- le background sympa d'Isaak
- on assiste à l'éveil d'une autre personnalité divine, et c'est bien foutu, Popo dégage une impression d'incommensurable puissance
- le passage de relai avec les Goldies, l'aide des armures d'or
- le perso atypique et étonnamment puissant qu'est Kasa (la symbolique psy de devoir tuer l'image d'un être cher est assez chouette)
- le design des scales, globalement c'est une réussite, et ce sont mes myth clothes préférées

J'ai pas aimé :
- la valse des piliers, ça a enfoncé le clou du redondant après les 12 maisons et les 7 saphirs.
- le manque sidérant de background des marinas, hormis Isaak
- les retours de flèche d'or complètement délirants et les boucliers humains qui vont avec
- le combat de Baian (Misty 2 le retour, gros copié-collé encore plus visible que d'ordinaire, c'est dommage parce que l'attaque qui renvoie à la surface c'était bien trouvé)
- le combat de Krishna ("je t'explique comment t'y prendre pour me battre mais tu n'y arriveras point" au moins Aldé l'était pas aussi con, c'est pas lui qui fait un cours à Seiya pour le sabre du samourai)
- le combat d'Io (l'accumulation d'animaux différents fait totalement kéké : la guêpe, la chauve-souris, l'ours... pourquoi pas le lapin non plus? Je sais que c'est lié à la mythologie mais quand même ça fait cirque de Pinder ; et comme par hasard la chaîne de Shun qui prend exactement les formes nécessaires pour contrer les attaques alors qu'on n'avait jamais vu ça avant , sérieux l'abus du deus ex machina est mauvais pour la santé)
- le combat d'Isaak (boum-boum ouin-ouin boum-boum ouin-ouin)
- les armures de bronze (toujours moches) qui deviennent dorées (même gamin j'ai pas aimé ce truc)

[un_de_plus]

ASGARD

premier (et seul) vrai arc "filler" de la série (les autres n'étant que des séries de 2-3) épisodes

Petit j'ai adoré

les musiques, les décors froids et glaciaux qui me faisaient frissonner rien qu'à regarder

les combats n'étaient pas linéaires (il y avait tjrs un saint passant ds le coin pour reprendre le relais par exemple)

j'ai adoré les God Warriors

- Thor : qui est le premier à se rendre compte (mais trop tard) de la corruption subie par Hilda
- Alberich : le super manipulateur, qui était à 2 doigts de se faire TOUS les chevaliers
- Mime : la harpe et tout le personnage
- Siegfried : pour sa puissance et parce qu'il se sacrifie contre Sorrento

ensuite j'ai trouvé chiant fenrir (et je ne suis pas le seul) à vous lire
pareil le p"tit ami de Flamme n'avait aucune profondeur (

enfin les jumeaux, j'ai bcp aimé cette histoire de "l'étoile accompagnatrice" (j'ai d'ailleurs le soir même verifié en regardant la Grande Ourse si elle existait) et le pauvre Bud caché dans l'ombre sui se mord les doigts

et la conclusion avec l'arrivée de Sorrente a surpris

POSEIDON

vous remplacez 12 maisons par 7 piliers et c'est un sanctuaire bis

niveau combats
le seul intérêt est de voir Shun battre 2 adversaires tout seul !!!! (sans Ikki)
justement Ikkii Vs Kannon est assez énorme je trouve

le mek qui fait des illusions m'a surpris (mais que se passe t il ??)

Bian : aucun interet (c'est le premier mechant, donc il n'est là que pour être vaincu par seiya)

et Chrysaor ca m'a un peu fatigué aussi que ce putain de bouclier du dragon "indestructible" ne soit pas capable de resister plus de 10 secondes en combat...

le final où Seiya, Hyoga et Shiryu mettent les armrues d'or m'avait donné des frissons



enfin la partie poséidon etant assez courte, je la trouve très fidèle au manga (à part l'intro à cause d'Asgard) donc je n'ai aps de préférence

[Wild Pegasus]

+1 Mr. Rain pour le problème d'Asgard. Au delà de ses qualité d'écritures, ce qui m'a frappé en revoyant la série c'est à quel point cet arc souffre des limites usuelles des fillers. Résultat on a de Bronzes qui paraissent complètement à la ramasse, donne l'impression d'avoir complètement oublié les progrès faits durant le Sanctuaire et leur capacité à user du septième sens... tout en paraissant paradoxalement presque invincibles avec des armures qui prennent pas un pet' en dépit du fait qu'ils en chient (mais forcément... vu qu'il fallait les garder intactes pour Poséidon).

Ben au vu de ND, ils avaient tout compris en fait 

[Aqualudo]

La on ne peut pas critiquer Kuru d'avoir fait un peu dans l'originalité, j'ai trouvé bien pensé le fait que la chaine puisse prendre différentes formes pour contrer les attaques de Io

Bien entendu tous les avis sont permis mais franchement, perso, un Scylla qui nous terrorise avec sa guêpe et sa chauve-souris et une chaine qui vire au gogogadjet, franchement, niveau originalité c'est gagné, par contre en terme de finesse, ça ne passe pas chez moi. Après c'est une lubie personnelle depuis que j'ai vu cet épisode donc je conviens que je sois limite trollesque pour le coup.

En fait non, même pas, c'est juste ridicule 

[GOLD SAINT AIOLIA]

Bien entendu tous les avis sont permis mais franchement, perso, un Scylla qui nous terrorise avec sa guêpe et sa chauve-souris et une chaine qui vire au gogogadjet, franchement, niveau originalité c'est gagné, par contre en terme de finesse, ça ne passe pas chez moi. Après c'est une lubie personnelle depuis que j'ai vu cet épisode donc je conviens que je sois limite trollesque pour le coup.

En fait non, même pas, c'est juste ridicule 

Ben c'est pas plus ridicule que Mu qui transforme sur Crystal Wall en Crystal Net.Je vois pas le problème si sa chaine peut s'adapter aux attaques et trouver une parade à ses adversaires

[Aqualudo]

Ah mais tout à fait, le crystal baygon vert est tout aussi ridicule, mais je l'ai découvert bien après.

Pour en revenir à Io, le fail est devenu épique chez moi par la combinaison de la chaine et le choix étrange des animaux. Je sais pas mais un loup ou un ours, clair que ça peu filer un coup de stress. Mais là, enchainer sur de l'Abeille, de la Chauve-souris ...  C'est tout aussi ridicule que la mort de Fenrir. Après on peut me dire que certaines représentations de Scylla évoquent ours et chiens ; oui, mais non. Contre un autre adversaire qui sait si ça ne serait pas passé mais là, se faire couillonner par des techniques de défenses aussi WTF, je n'y arrive pas. Où alors il eût fallu que IO éclate de rire devant la première transformation de chaine, la pulvérise pour que Shun enchaine direct sur du lourd. Niveau charisme, un Général des Mers, Gardien d'un pilier majeur, qui se fait avoir par ... des "boums j'attrap", il y a quand même du niveau.

[Wild Pegasus]

Au début aussi j'avais trouvé ça un peu wtf mais au fond c'est surement juste la chaine qui montre sa capacité défensive à neutraliser l'ennemi une fois qu'elle peut réagir à la même vitesse que lui, de la même façon qu'elle s'adaptait contre les attaques de Jabu peu importe d'où elles venaient.

[Max]

Ce qui est un peu balot avec la chaîne transformable c'est qu'elle ne le fait jamais avant et qu'elle ne le fera plus jamais après (notez que Shun n'a de toutes façon plus combattu après Sorrente, enfin bon).

[Rincevent]

(notez que Shun n'a de toutes façon plus combattu après Sorrente, enfin bon).

Ben il essaie face à Thanatos, mais la chaîne ne sert pas à grand chose.