Ideologies - Dohko vs Deathmask - ce n'est pas un combat !

[Archange]

Un passage qui m'a toujours fait grincer avec Dohko est sa rencontre avec Deathmask à Rozan.

Deathmask prône la loi du plus fort, et fait remarquer qu'au final, l'histoire est écrite par les gagnants, et que les actions du Pope seront donc vues comme justes dans le futur. Dohko se fiche de lui et rétorque que le véritable bien et la justice finissent toujours par prévaloir.

D'après vous qui a vraiment raison d'un point de vue "réaliste" (dans notre monde).


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Les propos de Dohko m'ont toujours semblé horriblement utopiques même si c'est dans le ton de Saint Seiya et des Bronzes défendant la justice. Je pense personnellement que Deathmask a en grande partie raison. Par exemple, les crimes de l'allemagne nazie sont évidemment vus comme tels pour nous qui avons été élevés en apprenant que c'était mal, mais qu'en aurait-il été si ils avaient gagné et que l'on avait été élevés dans la notions que l'allemagne avait raison ? Ou à contrario, les progrès apportés par la conquête romaine nous paraissent aujourd'hui évidents (architecture, aqueducs, routes...), mais n'étaient-ils pas perçus comme le mal par les gaulois de l'époque ?

[Mr.Rain]

Ce que dit DM est juste, la justice est une notion abstraite qui fluctue selon les contextes historique, et ce qui est accepté à une époque X, ne l'est peut être pas 100 ans plus tard. Bon son exemple est très mal choisie, mais dans le font il a raison ce sont les gagnants qui font l'histoire, pas les perdant.

Moi non plus j'ai toujours eu du mal avec ce que dit Dohko à se moment là, c'est très creux. Mais c'est sûrement du à l'incapacité de Kurumada sur le sujet, il n'arrive pas à trouvé de vrais arguments pour défendre ça cause.

Maintenant il fat aussi voir que DM est un dangereux psychopathe et il ne fait que se servir d'excuse sur la justice ou l'histoire pour justifier ses crimes. Car quelque soit les valeurs d'une société, il y aura toujours certaine règle moral et des interdits à respecter, alors que lui se moque se moque de tout cela.

[Sojiro]

En jugeant de ces 2 phrases là, je penche totalement du côté de DM, après l'auteur l'ayant rendu un brin psychopathe sérial killer ça fait passer sa logique comme mauvaise alors qu'hormis ça elle aurait pu être tout à fait valable.

J'apprécié plutôt Dohko dans StS, sauf que cette phrase est clairement utopiste et bisounours, Kuru aurait pu faire un propos bien plus nuancé avec arguments plus réalistes et donc plus percutants mais il a juste fait une caricature evil ( quoique, il a même un peu mieux développer les propos de DM en fait au final ) vs good en rendant donc les propos de Dohko très très très naïf à côté. Heureusement que ces propos ne définissent pas non plus forcément le personnage en lui même et qu'il ne les a pas répétés souvent mais dommage que Kuru n'a pas fait l'effort sur ce moment de développé un peu plus la philosophie de Dohko pour "contrer" l'argumentation de DM.

Les propos de Dohko m'ont toujours semblé horriblement utopiques même si c'est dans le ton de Saint Seiya et des Bronzes défendant la justice. Je pense personnellement que Deathmask a en grande partie raison. Par exemple, les crimes de l'allemagne nazie sont évidemment vus comme tels pour nous qui avons été élevés en apprenant que c'était mal, mais qu'en aurait-il été si ils avaient gagné et que l'on avait été élevés dans la notions que l'allemagne avait raison ? Ou à contrario, les progrès apportés par la conquête romaine nous paraissent aujourd'hui évidents (architecture, aqueducs, routes...), mais n'étaient-ils pas perçus comme le mal par les gaulois de l'époque ?

Ca résume bien ma pensée, la justice c'est quelque chose de très variable, très flexible selon les cultures même, et c'est d'ailleurs une notion que chacun croit posséder et croit être supérieur à l'autre. Et cette justice est justement flexible car au final celle qui reste et prévaut sur une autre, c'est celle qui l'emporte, celle qui est la plus majoritaire, celle qui "gagne". Donc forcément elle naît de la loi du plus fort. Pour autant, il ne faut pas la balayer d'un revers de main, elle est tout de même nécessaire comme base et repère pour toute société, mais la relativisé et ne pas la prendre comme référence absolu et intemporel peut être judicieux à mon avis.

Je n'ai d'ailleurs jamais apprécié les personnages d'anime/série ne pouvant absolument pas passer la barrière de la justice ou du bien/mal quand c'est nécéssaire, par exemple quand un mal est absolument necessaire pour un plus grand bien, que le héros le sait, qu'il sait aussi que sa décision de ne pas le faire risque de le condamné et surtout de condamné tout le monde, mais non il ne peut le faire car cela passe par un acte dit "mauvais", je trouve ça très agaçant et très niais, même en le mettant dans un contact réaliste. La justice absolu sans y incérer sa propre réflexion je la trouve aussi stupide que le mal absolu en fait

[Le Passant]

Par exemple, les crimes de l'allemagne nazie sont évidemment vus comme tels pour nous qui avons été élevés en apprenant que c'était mal, mais qu'en aurait-il été si ils avaient gagné et que l'on avait été élevés dans la notions que l'allemagne avait raison ?

Ben tu as u exemple très réel dans notre monde bien réel : les communistes sont les gentils. On peut jouer Staline ou Mao dans Civilization, mais pas Hitler. Dans beaucoup de jeux, les croix gammés sont censurées/interdites. Le marteau et la faucille, jamais. C'est peut-être très con, mais ça m'a toujours paru significatif.

[Mysthe]

Ou à contrario, les progrès apportés par la conquête romaine nous paraissent aujourd'hui évidents (architecture, aqueducs, routes...), mais n'étaient-ils pas perçus comme le mal par les gaulois de l'époque ?

Pas envie pour le moment de débattre du truc mais juste sur ce point. Les "Gaulois" n'existaient pas vraiment. Il y avait plusieurs groupes, tribus, et si Vercingétorix a réussi à un moment à les unir, c'était très précaire. Ensuite les Romains gagnants n'ont pas du tout détruit leur culture. En réalité, les Romains adoraient découvrir la culture des pays qu'ils avaient conquis, rajouter certains bouts à la leur, voire des dieux... Ce n'était franchement pas quelque chose qui annihilait la culture déjà existante des gens.

[Archange]

J'ai toujours prefere les cours de sciences a ceux d'histoire-geo

[Le Passant]

Accessoirement, les tribus gauloises se sont enrichies sur le dos des romains, car ils disposaient de technologies différentes et très utiles, du genre le tonneau. Et ils sont rapidement devenus les meilleurs avocats de Rome, donc très recherchés. La tchatche.

Puis ils ont conquis pacifiquement Rome en prenant le pouvoir au fil des siècles. La majeure partie des derniers empereurs ne sont plus du tout romains mais "barbares".

J'ai toujours prefere les cours de sciences a ceux d'histoire-geo

C'est mal.

[Max]

Moi non plus j'ai toujours eu du mal avec ce que dit Dohko à se moment là, c'est très creux.

Bah c'est Dohko, le discours creux c'est un peu sa marque de fabrique. 

Spoiler (click to show/hide)

YaméloOOoooooo !

[The WormLord]

Deathmask et Albérich sont les seuls à avoir tout compris à la vie. 

[cacaman]

Je vais rejoindre la pensée majoritaire ici, Deathmask se rapproche largement plus de la réalité ; le souci majeur c'est le côté psychopathe du débatteur qui dessert sa propre démonstration.
Si Ikki en mode chaotique bon (donc post-black saints) avait sorti ce genre de discours, ça passait comme une lettre à la poste.
Après, le propos de Dohko n'est pas forcément tout moisi, puisque de mémoire il insiste sur le fait que les empires ayant soif de conquête se retrouvent toujours à un moment donné à payer le prix de leurs crimes (logique du what goes around comes around). Ce n'est pas totalement faux non plus, parfois ça se vérifie....
Mais globalement DM a raison.

[hanzo]

Les 2 ont raison mais je penche pour le vieux maître.

Si DM est dans le vrai dans la plupart des faits, davantage que Dohko, il n'en reste pas moins vrai que l'idéologie du vieux maître prévaut sur celle du Cancer qui cache une injustice par un mensonge, une violence elle-même injuste, car ce mensonge pourra éventuellement devenir une bienfait s'il en découle d'autres par la suite. Il n'empêche qu'à la base, Saga et ses sbires tuent ou font preuve de violence de façon gratuite et injuste, même s'ils aspirent à une cause qu'ils estiment  juste (et encore, j'ai un doute avec DM qui dit bien se moquer de qui est son supérieur, c'est un mouton: " quelle différence cela fait-il?")

J'ai bien conscience qu'il a existé une multitude de cultures et communautés dans le monde et au fil des époques mais à ma connaissance et sauf en en muselant certains, aucune n'a jamais reconnue comme juste la violence gratuite sur un autre, le vol, le meurtre (et pas tuer pour se défendre, se venger, bref, de répondre par la violence à la violence, et non la répandre le premier parce qu'on s'en croit légitime pour je ne sais quelle raison) Aucune culture n'a jamais accepté cette notion comme juste et acceptable, quand bien même elle existe et qu'il est bon d'en avoir conscience.
Ce n'est pas parce qu'on nous ment, nous trompe ou qu'on décide d'oublier ou de ne pas tenir compte d'une injustice qu'elle n'existe pas et n'a jamais été reconnue comme telle par d'autres, dont celui qui la faite, à un moment donné.

Demain j'ai le pouvoir de faire disparaître vos mères, tous vos êtres les plus proches au nom d'une cause bien plus grande qu'eux: le reste des Hommes. Tous vos proches que j'ai supprimé, ils ne pollueront plus, il ne mangeront plus, leurs biens iront à d'autres qui n'en avaient pas ou moins, j'aurai donc créer le bien pour d'autres et ce ne sera surement pas vous autres qui irez me le reprocher, non, car ce sera considéré dans le temps, et très rapidement comme un bienfait, un acte  juste, même pour vous j'en suis sûr maintenant que j'ai lu vos posts et que vous n'êtes pas des bisounours ^^

Finalement, le problème dans ce passage provient du déséquilibre dans la conversation, DM ayant droit à un semblant de discours, un début de développement de ses idées et pointe une vérité qu'on peut voir facilement dans la réalité là ou Dohko ne sort qu'une courte phrase idéologique sans rien développer du tout, comme s'il s'agissait d'une évidence pour chacun de nous.

[AZB]

Voté "ils sont tous les deux à l'Ouest".

Entre Deathmask qui nous sort "le mal c'est le bien " et Dohko qui rétorque avec son discours ultra-rabâché sur la justice qui triomphe toujours, c'est trop dans les extrêmes l'un comme l'autre, faudrait un juste milieu

[hanzo]

A moins d'avoir mal lu, Dohko ne dit pas que la justice triomphe toujours mais qu'elle doit restée immuable, on sait quand on fait bien ou pas. Après on est dans S.Seiya et la justice,représentée par Athéna et ses Saints, triomphe, oui

[Archange]

J'ai bien conscience qu'il a existé une multitude de cultures et communautés dans le monde et au fil des époques mais à ma connaissance et sauf en en muselant certains, aucune n'a jamais reconnue comme juste la violence gratuite sur un autre, le vol, le meurtre (et pas tuer pour se défendre, se venger, bref, de répondre par la violence à la violence, et non la répandre le premier parce qu'on s'en croit légitime pour je ne sais quelle raison) Aucune culture n'a jamais accepté cette notion comme juste et acceptable, quand bien même elle existe et qu'il est bon d'en avoir conscience.

Par contre la question que ca amene, c'est de savoir si nos civilisations ont etabli ces choses car elles sentaient que c'etait intrinsequement mal, injuste, ou si plutot c'est ne d'une necessite de pouvoir preserver l'ordre, une societe ne pouvant exister dans le chaos

[cacaman]

Demain j'ai le pouvoir de faire disparaître vos mères, tous vos êtres les plus proches au nom d'une cause bien plus grande qu'eux: le reste des Hommes. Tous vos proches que j'ai supprimé, ils ne pollueront plus, il ne mangeront plus

Ton argumentation est intéressante mais ton exemple totalement déséquilibré. Tu ne peux pas sauver "le reste des Hommes" en tuant le total des proches des membres d'un forum de discussion.
Ou alors il faudrait que les personnes tuées aient le pouvoir de faire sauter la planète toutes ensemble.
Là tu "creuses un trou pour en reboucher un autre" et on n'a jamais considéré ça comme un bienfait de manière générale. Ca reste une histoire de point de vue personnel.

Pour que l'action constitue un bienfait global, il faut que la somme des intérêts personnels soit si grande qu'elle peut être considérée comme générale.
Si mon père projetait de détruire le monde en relâchant dans la nature un virus mortel en hautement contagieux, je pense honnêtement que sa mort ne m'affecterait pas, ou du moins pas autant que sa folie.

[hanzo]

Mon exemple n'est justement qu'un exemple qui vous toucherait directement et n'a pas pour but de sacrifier 7 mamans+ 3 êtres proches par posteur. Je pars du principe qu'il y a une multitude d'autres personnes en accord avec vous et ce que dit DM, et hop le nombre augmente de façon exponentielle, voila! Et tant qu'à y être, remplace "le reste des Hommes par "une partie du reste des Hommes" ça ne change rien au sens.

Donc selon toi, mon exemple ne représenterait pas une injustice aux yeux des victimes, si on peut les considérer comme telles, mais un simple point de vue? C'est bien car cela montre ta force d'esprit, ta capacité à faire la part des choses en dépit de tes émotions, on croirait même que tu pourrais renoncer à toi-même pour les autres mais reste à voir si tu en serais vraiment capable et surtout, si tous les autres qui sont jusqu'ici d'accord avec toi, le seraient toujours et en seraient eux aussi capables.

D'ailleurs pour que tu acceptes de sacrifier ton papa, il faudrait qu'il devienne bien méchant et dangereux et on en revient à la logique de répondre à la violence par la violence et non pas "je bute mon père parce que ça change quoi finalement pour moi et au mieux y' aura bien un mec pour s'en bourrer la gueule tellement il l'aimait pas"

En tout cas, on est déjà loin du discours et de l'idéologie de DM.

[Rom1]

Mais alors, les "partisans" de DM : vous estimez que globalement le monde et la civilisation n'ont pas du tout évolué dans le bon sens au fil de l'Histoire ?

[cacaman]

Mon exemple n'est justement qu'un exemple

Oui mais un exemple est sensé illustrer le propos, et je trouve qu'ici ça ne la fait pas.
Tu dis "leurs biens iront à d'autres qui n'en avaient pas ou moins, j'aurai donc créer le bien pour d'autres", donc tu creuses bien un trou pour en reboucher un autre. Et la mise en exponentielle ne change rien au sens, effectivement, c'est justement le sens de départ qui ne colle pas.
Tuer un million d'hommes pour en sauver un million, ce n'est pas du tout l'idéologie présentée par Deathmask. Du moins ce n'est pas comme cela que je la comprends.

Si la mort d'une minorité de personnes sert grandement la cause d'une extrême majorité de personnes, sans pour autant avoir une attitude tranchée (au bûcher !!!), le débat mérite d'avoir lieu, dans un contexte évidemment très particulier, qui menace gravement la population de la Terre par exemple (genre guerre nucléaire, virus H5N72, etc). Pour reboucher le trou de la sécu ou payer les retraites, ça ne compte pas hein.

C'est ça que j'ai compris chez Deathmask : pour lui la mort de quelques personnes ne compte pas lorsque "le plus fort" mène la barque pour le bien de la majorité. Et au fil du temps, les victimes seront oubliées car le bénéfice de l'action sera reconnue par les générations suivantes. Donc la notion de justice est fluctuante et l'histoire regorge d'exemples.

on croirait même que tu pourrais renoncer à toi-même pour les autres mais reste à voir si tu en serais vraiment capable

Non, c'est chacun pour sa peau et tout le monde essaye de sauver la sienne. C'est inscrit dans le cerveau reptilien, c'est le 1er besoin inné et personne ne peut aller contre ça, hormis cas particuliers (problèmes psychologiques, dépression, suicide, ou alors force mentale hors du commun ; ce qui n'est pas mon cas).

Je me place d'un point de vue neutre, celui d'observateur d'une situation donnée.

Mais alors, les "partisans" de DM : vous estimez que globalement le monde et la civilisation n'ont pas du tout évolué dans le bon sens au fil de l'Histoire ?

Yep, l'histoire n'a pas souvent évolué dans le bon sens, puisque le "bon sens" selon Dohko est la Justice. Donc faire le Bien, aider son prochain et se défendre s'il on est attaqué. Cependant, les assaillants ont pris une place prépondérante dans la construction de notre monde ; pourtant ils étaient motivés par des causes "injustes", comme piller, violer, prendre possession de tout ce qu'ils pouvaient pour satisfaire leurs besoins personnels, soif de sang, de richesses, de terres, de batailles.
Notre monde s'est construit sur des cruautés, et sur ces vestiges nous essayons d'instaurer des règles pour que cela ne se reproduise plus. Parfois ça marche, parfois ça plante, parfois les édicteurs de règles sont pris eux-mêmes la main dans le pot de confiture. Donc ce monde est chaotique, fait de bien, de mal, de toutes les nuances entre les deux, et tout est susceptible de changer de bord à tout moment en fonction des évènements.

[hanzo]

J'ai bien lu ton post Cacaman et j'ai décelé le point où nous sommes en désaccord. Toujours tu évoques un mal pour un bien, une réponse à un problème.
Tu écris même: "C'est ça que j'ai compris chez Deathmask : pour lui la mort de quelques personnes ne compte pas lorsque "le plus fort" mène la barque pour le bien de la majorité" sauf que jamais je ne lis DM parler en ces termes. Jamais il n'explique que Saga fait le mal pour faire le bien par la suite pour une majorité, il s'en tape même.
Il dit juste que cela n'a pas d'importance et que demain le mal pourra peut-être devenir le bien; c'est un souhait une possibilité à laquelle ils s'accroche pour justifier son choix, pas une réalité. On ne peut discuter que de ces paroles-ci.

Car les exemples que tu cites sont durs, cruels mais trouvent un sens, sacrifier une minorité pour sauver une majorité, ce qui est tout de même en contradiction avec la nature humaine que tu décris,  le chacun pour soit pour sauver sa peau, ce qui conduirait donc à ce que chacun tente de se sauver ou alors que tout le monde fasse de son mieux, et survive ou bien périsse donc déjà là, il y a une manipulation pour parvenir à bouleverser cette logique et faire en sorte que certains meurent pour en sauver d'autres. Cette logique est d'ailleurs plus proche de celle de DM qui se joint aux autres pour exploser le mur des lamentations, une fois assagi que celle qu'il évoque à Dohko quelques temps avant ^^

[Aqualudo]

Dohko se fiche de lui et rétorque que le véritable bien et la justice finissent toujours par prévaloir.

Ce qui va donc dans le sens de DM : définir un véritable bien c'est donc exclure quelque chose qui serait mal, un acte de violence en soit. Ensuite la justice implique des règles, donc là aussi une forme d'exclusion se référant à tel ou tel principe moral. Est-ce le vaincu, le faible qui est à même d'exclure ? 

Donc DM nous sort une lapalissade, Dokkho va dans son sens en l'habillant d'une morale. La violence fait partie de la vie, aussi certainement que la mort. Un monde sans rapport de force n'existe pas, sauf à exclure les êtres vivants.

[cacaman]

Jamais il n'explique que Saga fait le mal pour faire le bien par la suite pour une majorité, il s'en tape même.

...

Il dit juste que cela n'a pas d'importance et que demain le mal pourra peut-être devenir le bien; c'est un souhait une possibilité à laquelle ils s'accroche pour justifier son choix

Bah alors il faudrait savoir, il s'en tape ou il se raccroche à un idéal?
Et s'il dit que "demain le mal pourra peut-être devenir le bien", il admet à demi-mot que Saga fait quelque chose considéré comme mauvais au moment de l'action ^^

Car les exemples que tu cites sont durs, cruels mais trouvent un sens, sacrifier une minorité pour sauver une majorité, ce qui est tout de même en contradiction avec la nature humaine que tu décris

Non pas du tout !!
Qui va décider de sacrifier une minorité? Sûrement pas la minorité elle-même, mais les autres.

Imagine : un bateau d'immigrés tous atteints d'une maladie hautement contagieuse et incurable veut accoster sur les côtes d'un pays. Impossible de les sauver, ils sont condamnés, et toute tentative a 99,9% de chances d'échouer et de contaminer le pays tout entier. Les malades eux-mêmes ne se résoudront pas à mourir (instinct de survie), il feront tout pour accoster et être aidés. Les dirigeants du pays, quant à eux, les couleront à coups de canon sans trop d'hésitations et après avoir demandé pardon aux familles toussa. Et s'ils décident de les accueillir, la population elle-même, paniquée, va se charger manu militari de les éliminer, ça ne fait pas un pli Instinct de survie power.

edit : au fait, on pourrait m'objecter que couler un bateau de personnes condamnées n'est pas vraiment un sacrifice, mais rayez "impossible de les sauver" et remplacez "99,9%" par "50%", l'attitude des différents protagonistes ne changera guère.... ^^

[cacaman]

Ensuite la justice implique des règles, donc là aussi une forme d'exclusion se référant à tel ou tel principe moral. Est-ce le vaincu, le faible qui est à même d'exclure ? 

Joli. Très bien dit

[hanzo]

Bah alors il faudrait savoir, il s'en tape ou il se raccroche à un idéal?

Non il s'en tape que ce soit Shion (le bien) ou Saga (le mal) et il sait que saga est le mal parce qu'il le dit, DM a une conscience. Sauf qu'il s'accroche à l'idée (mais pas fort parce qu'il s'en tape ^^) que ce qui est jugé comme mal (même par lui donc) pourra peut-être, il dit bien peut-être, être considéré comme bien, mais pas que c'est ça qui le pousse à faire ce choix. Il ne tranche pas dans ce passage pour un futur meilleur, mais considère tout de même que Saga a fait une chose mauvaise.

[Glaucos]

DM parle plus de la justice institutionnelle ,qui varie selon l'histoire et la politique ( la torture a été ,à l'époque du moyen-âge ,légalisée ,et a donc été "juste",aujourd'hui on la condamne )tandis que Dohko a une vision "morale" de la justice .La morale ,sans être tout à fait immuable ,diffuse un certain nombre de valeurs communes à travers les sociétés et les siècles .Les deux argumentations sont valables ,mais ne se situent pas tout à fait sur le même plan.

[Wild Pegasus]

Ouh là, je ne pensais pas qu'une petite remarque cynique de ma part dans le topic DM / Khrisna aurait suscité un tel débat. Alors autant continuer dans le cynisme vs idéalisme.

J'ai bien conscience qu'il a existé une multitude de cultures et communautés dans le monde et au fil des époques mais à ma connaissance et sauf en en muselant certains, aucune n'a jamais reconnue comme juste la violence gratuite sur un autre, le vol, le meurtre (et pas tuer pour se défendre, se venger, bref, de répondre par la violence à la violence, et non la répandre le premier parce qu'on s'en croit légitime pour je ne sais quelle raison) Aucune culture n'a jamais accepté cette notion comme juste et acceptable, quand bien même elle existe et qu'il est bon d'en avoir conscience.

One Nation under God, Indivisible, With Liberty And Justice For All  (sauf bien sûr pour ceux qui se feront maraver la tronche pour se faire voler leur terre afin d'accomplir "la Destinée du Peuple Elu voulu par le Tout Puissant"). En retour, un p'tit lopin de terre et un taf en haut de buildings est amende honorable et tout le monde à meilleure conscience  et puis après tout y a Hollywood et McDo grâce à ça, un bien pour tous aux détriments de quelques uns et nous pouvons dormir sur nos deux oreilles !

Par contre la question que ca amene, c'est de savoir si nos civilisations ont etabli ces choses car elles sentaient que c'etait intrinsequement mal, injuste, ou si plutot c'est ne d'une necessite de pouvoir preserver l'ordre, une societe ne pouvant exister dans le chaos

La deuxième je dirai et surtout voyant les nations alentours devenir aussi dangereuses qu'elle-même, dès que tu n'es plus en haut de la chaine alimentaire et qu'il peut y avoir des conséquences à tes actions t'affectant directement tu deviens d'un coup plus frileux et commence à te protéger par des alliances et traités de non agression que ce soit par des mariages à l'époque ou autre, encore plus si par ces alliances tu peux y tirer un encore plus grand bénéfice. 
Du coup, le 1 vient découler du 2 avec le fait que "oui c'est mal, car il ne faut pas faire aux autres ce que l'on n'aimerait pas qu'ils nous arrivent", mais comme dit plus haut, dans le cas où l'on est en haut de la chaine alimentaire il est très peu probable que quelqu'un soit en mesure de vous nuire et vous faire quelque chose que vous n'aimeriez pas, ce que Deahtmask doit voir en étant Gold Saint et donc intouchable par la quasi totalité de son ordre si ce n'est par ses pairs, et encore il est de notoriété chez eux que ça ne suffirait pas pour autant vu que ça se finirait par un match nul ou destruction mutuelle, en tout cas de ce qu'ils en ont conscience.

Ce qui amène pour Deathmask mais aussi Aphrodite, qu'en fin de compte l'injustice n'existe que pour les faibles, les forts se créant leur justice eux-même par leur pouvoir, influence, argent, force, etc. D'une certaine manière, les Bronze leur ont donné raison car ils ont triomphé d'eux par la force et non par la diplomatie  Alors certes leur cause est du côté du bien, de l'amour, tout ça mais c'est par la force de leur poings qu'ils l'ont imposé et seulement parce qu'ils se sont avérés plus fort que l'opposition au final.
Dans le cas inverse où la cause n'est pas juste, et bien ce sera dommage, on vous dira que la vie ce n'est pas comme chez les bisounours et qu'il en est ainsi même si c'est dommage, il ne restera que 1) s'adapter, 2) mourir ou 3) partir si la révolte est impossible, révolte qui elle même découlerait du concept du puissant qui impose sa loi. Alors certes par la suite, il pourra y avoir une petite pensée pour le côté injuste de telle ou telle action qui a été faite, peut-être pour se dédouaner "pardon aux familles, tout ça" façon journée commémorative puis la vie continuera et à défaut d'être un "bienfait", cela semblera normal et ce d'autant plus que les générations se succèderont au fil du temps.