Auteur Sujet: Shipping/pairing : kôga x veuve poignet, sonia x yuna et ainsi de suite  (Lu 309869 fois)

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Re : Shipping/pairing : kôga x veuve poignet, sonia x yuna et ainsi de suite
« Réponse #2875 le: 14 juin 2016 à 22:42:55 »
Nan c'est juste qu'il voit encore du Shun partout. Je pensais que son traitement avait réduit les crises. :o
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

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Re : Shipping/pairing : kôga x veuve poignet, sonia x yuna et ainsi de suite
« Réponse #2876 le: 14 juin 2016 à 22:52:35 »
Même pas vrai, Shun est quand même plus bien plus beau  :o

Peut-être que c'est à cause de sa mâchoire un peu proéminente ?

Peut être, je sais pas, ce visage n'est pas féminin pour moi  [:aie]
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Re : Shipping/pairing : kôga x veuve poignet, sonia x yuna et ainsi de suite
« Réponse #2877 le: 04 mars 2017 à 19:42:37 »
Un ship que je n'avais jamais vu avant. Du Saga x Paradox. :o

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Re : Shipping/pairing : kôga x veuve poignet, sonia x yuna et ainsi de suite
« Réponse #2878 le: 04 mars 2017 à 20:34:09 »
À votre avis, Saga...
Cul nu ou pas cul nu? Ça me semble essentiel comme question, surtout que l'on sait le goût qu'à le personnage à se retrouver le trilili à l'air.
Si c'est rond c'est point carré.

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Re : Shipping/pairing : kôga x veuve poignet, sonia x yuna et ainsi de suite
« Réponse #2879 le: 04 mars 2017 à 20:37:52 »
Nu bien sûr, c'est Saga, hein ! :D Et Para trouvera ça très chouette. :o
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Re : Shipping/pairing : kôga x veuve poignet, sonia x yuna et ainsi de suite
« Réponse #2880 le: 06 mars 2017 à 10:30:00 »
Pairing inédit pour moi aussi mais très sympathique.
Pourquoi ne sommes nous pas immortels ? La menace qui plane sur le monde l'est bien elle !

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Re : Shipping/pairing : kôga x veuve poignet, sonia x yuna et ainsi de suite
« Réponse #2881 le: 07 mars 2017 à 08:58:04 »
Je suis d'accord! C'est adorable!
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Re : Shipping/pairing : kôga x veuve poignet, sonia x yuna et ainsi de suite
« Réponse #2882 le: 07 octobre 2017 à 18:06:04 »
Je vous préviens, je n'ai pas lu tout le topic.

Dans Saint Seiya les couples que je vois sont Seiya x Saori (mon préféré [:love]), Shiryu x Shunrei, Hyoga x Freiya, Shun x June, Koga x Yuna, Yato x Yuzuriha, Marin x Aiolia et Dégel x Séraphine.

En couple un peu WTF, j'aime bien le Marin x Shaina et le Saori x Pandore
« Modifié: 07 octobre 2017 à 19:41:31 par Mirai-Gohan »


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Re : Shipping/pairing : kôga x veuve poignet, sonia x yuna et ainsi de suite
« Réponse #2884 le: 07 octobre 2017 à 22:36:31 »
Il est jeune, il ne sait pas encore. :o

Spoil : moi aussi j'y ai cru parce que j'avais regardé la VF de cet épisode. :))
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Re : Shipping/pairing : kôga x veuve poignet, sonia x yuna et ainsi de suite
« Réponse #2885 le: 08 octobre 2017 à 03:58:59 »
C'est dans la VO qu'il lui sort une réponse qui signifie indirectement, "merci mais...non merci", c'est ça ?  [:aie]
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Je les entends comme un psaume

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Re : Shipping/pairing : kôga x veuve poignet, sonia x yuna et ainsi de suite
« Réponse #2886 le: 08 octobre 2017 à 08:21:55 »
Ouaip. Dans l'anime (et je précise bien dans l'anime), il lui dit "je suis super touché, merci, mais...", ce qui est la manière typique qu'emploie un Japonais pour dire "non, pas intéressé". En reregardant deux ans plus tard je crois, en VO, ça m'avait marqué et expliqué pourquoi on ne la revoit plus, elle doit ou bouder ou est partie vivre sa vie à elle en recommençant à zéro. Je suis persuadé que Shun l'aime bien, que c'est sa copine et tout, mais c'est tout. ^^;
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Re : Shipping/pairing : kôga x veuve poignet, sonia x yuna et ainsi de suite
« Réponse #2887 le: 13 octobre 2017 à 21:11:02 »
En fait moi pour le Shun x June je me base sur la Kanzenban fr du manga où Shun ne dit clairement pas non, il semble même se montrer très affectueux envers June.

Après mon couple préféré n'est pas du tout celui-ci, je trouve que Seiya x Saori est le le meilleur couple de tout Saint Seiya (peut-être que le Dégel x Séraphine le rivalise)
« Modifié: 14 octobre 2017 à 19:08:01 par Mirai-Gohan »

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Re : Shipping/pairing : kôga x veuve poignet, sonia x yuna et ainsi de suite
« Réponse #2888 le: 21 novembre 2020 à 00:08:11 »
Pour limiter la pollution sur le sujet des fanarts du Net, suite ici.
Je vais mettre en spoiler en déconseillant peut-être aux plus jeunes, histoire de ne pas me prendre un scud de la modération si les sujets sont jugés trop "adultes" ou évoqués crûment.

Spoiler (click to show/hide)
« Modifié: 21 novembre 2020 à 00:21:57 par Telescopium »

Hors ligne Alaiya

Re : Shipping/pairing : kôga x veuve poignet, sonia x yuna et ainsi de suite
« Réponse #2889 le: 21 novembre 2020 à 14:32:59 »
Citer
J'en ai marre qu'on ne puisse envisager une oeuvre sans que ça ne parte sur du olé-olé, qu'il ne puisse y avoir une forme d'innocence, d'aucuns diraient de pureté, dans l'amour pour autrui.
Les goûts et les couleurs ne se discutent pas. Dans les fandoms en général, on trouve de tout, pour tous les goûts, c'est comme ça. Le fait est que rien ne t'oblige à regarder des fanarts qui ne répondent pas à tes attentes quant à ta vision personnelle de l'oeuvre support (je ne te parle pas de lire des fanfics puisque d'après tes posts, tes incursions dans le fandom se limitent à regarder des images), il suffit juste de garder à l'esprit que les fans sont dans leur grande majorité (notamment les plus âgés) capables de faire la part des choses entre le canon et leur fanon et n'ont en général pas besoin qu'on leur fasse une démonstration sur le sujet.

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Re : Shipping/pairing : kôga x veuve poignet, sonia x yuna et ainsi de suite
« Réponse #2890 le: 21 novembre 2020 à 16:28:21 »
Le souci n'est pas tant que des personnes le pensent ou l'apprécient, c'est que quelque chose qui n'est pas l’œuvre (voire, d'après moi, n'est pas crédible ou la contredit même) finisse visiblement par être perçu comme en faisant partie par un nombre non négligeable de fans (ou se déclarant comme tels). C'est idée une instillée, qui a longtemps infusé. Mais un mensonge partagé et répété n'en fait pas une vérité.
A la rigueur, donnez-moi du Ikki-Esmeralda, ce sera plus intéressant ! [:kred]

Pire, dans le même temps, parmi ces fans se trouvent les premiers à bien se faire entendre lors de débats quant au fait que "Shaun n'est pas canon donc KotZ est mauvais", "S. Shô/TLC ne sert à rien parce que c'est pas canon", etc. La masse, qui ne va pas chercher très loin parce qu'elle n'est pas fan hardcore, voit des avis négatifs et les suit : ça donne l'accueil d'Omega et surtout de KotZ en Occident, avec de mauvaises critiques (parce qu'il y en a bien à faire par ailleurs). En parallèle, le fan-service semble rémunérateur...
Les "vieux fans qui regardaient le Club Do tous les jours" sont loin d'être de bons exemples. Entendre être doctement affirmé que Hyôga assassin du Sanctuaire contredit l’œuvre originale, de la part d'un quasi-quadra qui a des centaines de milliers de vues, en particulier de plus jeunes qui ne connaissent pas forcément le manga... [:facepalm] Si, ça, ce n'est pas prendre son fanon pour le canon... [:delarue2]
On peut donc influencer la vision du public à partir de contre-vérités, ce qui a des conséquences pratiques (budgets, annulations, prochaines commandes aux auteurs...).

Sur les bluettes, ce n'est pas un problème propre à StS, comme je le dis, cela se retrouve dans presque tous les genres artistiques et finit par toucher la création des œuvres originales elles-mêmes. Une forme de fan-service par avance, de perche perpétuellement tendue... Regardez la construction des films, livres, BD à grande diffusion : combien de relations inutiles voire tirées par les cheveux par rapport à ce qu'il y a décrire sur le sujet de base ? Je pourrais citer le cas du premier tome de "Jour J" qui m'a juste exaspéré et m'a quasiment fait bannir la série de mes prochains achats. Je pensais trouver une uchronie un peu réaliste sur la conquête spatiale, c'est une énième partouze mielleuse sauce "Secrets d'Histoire" qui a mis de côté la crédibilité. Il n'y avait réellement rien d'autre à utiliser à ce niveau, pour une telle série, qui ne se veut absolument pas confidentielle ? [:tsss]
C'est digne de l'utilisation massive d'épices pour masquer la fadeur de certains plats industriels. On ne va pas interdire de faire cela mais on peut souhaiter que les plats aient du goût sans recours à des artifices, qui deviennent eux-mêmes insipides.
La BD franco-belge (Tintin, Astérix, Blake et Mortimer) n'avait pas besoin de ces ficelles pour aborder ses sujets de façon intéressante et rencontrer le succès, qui perdure de nos jours (malgré des moments de faiblesse des auteurs récents pour les deux derniers).

Qu'un amateur imagine une passion Jar Jar Binks - Dark Vador, cela le regarde. Maintenant, imaginez si 1 œuvre dérivée sur 4, par exemple, tournait principalement autour de ça. Il serait dur d'y échapper, même sans chercher. Vous ne frôleriez pas un peu la saturation ? Et si en plus cela devenait tellement populaire qu'un prochain SW se fasse descendre parce que les deux s'ignorent superbement, ça ne vous poserait pas question ?

Toute proportion gardée, c'est le même problème que nombre de théories du complot farfelues (Terre plate, Linky...) : l'inverse est démontré depuis longtemps, ça n'avait que peu d'importance que quelques-uns y croient sérieusement, ce n'était qu'un sujet de blague pour à peu près n'importe quelle personne équilibrée. Ça, c'était avant que la proportion d'adultes (en théorie un peu formés) déclarant adhérer à ces visions ne croisse à des niveaux simplement inenvisageables voici 20 ans. Maintenant, nous nous retrouvons avec des épidémies de maladies pour lesquelles il existe un vaccin efficace, des incendies d'antennes-relais, etc.

Enfin, si je veux faire une démonstration, avec des arguments logiques, ou exprimer mon avis personnel sur un sujet, je suis certain d'en avoir ici autant le droit que les autres, peu importe mon âge ou mon ancienneté.

Hors ligne Alaiya

Re : Shipping/pairing : kôga x veuve poignet, sonia x yuna et ainsi de suite
« Réponse #2891 le: 21 novembre 2020 à 16:50:55 »
Je me demande si tu as lu la dernière phrase de mon post ? Qui n'était pas trop long il me semble ?  [:what]


Tu sembles a priori persuadé que la plupart des fans ne font pas la part des choses. Soit. Il existe effectivement quelques personnes qui se sont forgés leur "propre mythologie" au fil du temps, par agrégation de tout un tas de choses, fausses, vraies, demi-fausses, demi-vraies et qui y croient dur comme fer. D'autres qui mélangent un peu tout mais que ça n'empêche pas dormir. D'autres encore, les "ultras", qui peuvent te citer le kurumanga par coeur et qui se proclament les gardiens du temple.

C'est le lot de n'importe quelle oeuvre, et ça s'appelle l'appropriation. C'est d'ailleurs cette appropriation qui distingue une oeuvre lambda d'une oeuvre majeure : StS, Star Wars, Harry Potter, et j'en passe ont produit des fans tous différents, des approches toutes différentes et c'est cela qui contribue à la richesse d'un univers, grâce aux déclinaisons que chacun en fait. Ne pas accepter ce constat, c'est dénier son importance à l'oeuvre. Comme je l'ai dit (bis), personne n'oblige personne à adhérer à telle ou telle vision, et chacun est libre de son interprétation, tout comme chacun est libre de creuser tel ou tel aspect de l'oeuvre en fonction de sa sensibilité.

Si tu ne supportes pas la tendance galopante à la "romancisation" (oh un néologisme XD) d'à peu près tout, tant pis ou tant mieux : c'est ta sensibilité, tu l'exprimes OK, par contre tu t'abstiens de juger, c'est tout. Il y a quand même de beaux relents de condescendance dans ta façon de t'exprimer. Note bien toutefois que je partage ton constat sur la redondance romance en tout et partout, c'est juste pour ma part je n'en ai pas grand-chose à faire, j'écris ce que j'ai envie d'écrire, je regarde ce que j'ai envie de regarder et je lis ce que j'ai envie de lire. Je ne juge pas le reste puisque je ne perds pas mon temps avec.

Citer
Enfin, si je veux faire une démonstration, avec des arguments logiques, ou exprimer mon avis personnel sur un sujet, je suis certain d'en avoir ici autant le droit que les autres, peu importe mon âge ou mon ancienneté.

Non bien sûr. Cela ne fait que près de vingt ans que ce genre de débat existe dans le fandom StS, c'est tout  :D
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Re : Re : Shipping/pairing : kôga x veuve poignet, sonia x yuna et ainsi de suite
« Réponse #2892 le: 21 novembre 2020 à 20:32:22 »
Justement, notre désaccord porte donc sur la capacité de discernement d'une large frange du public. Je ne suis pas aussi "optimiste" que toi quant au cas de la majorité (parmi ceux qu'une œuvre intéresse un tant soit peu tout en n'étant pas forcément docteur sur le sujet).

Sur l'appropriation, elle est naturelle et quelque part bon signe, je suis d'accord. Je constate que, bien qu'étant à l'origine individuelle, il se dégage des tendances d'ensemble. Les raisons sont les perches tendues par l'auteur, parfois sans s'en rendre compte, ou par échange de points de vues entre fans (notamment sur Internet). Certaines deviennent ainsi des attentes, conscientes ou non, vis-à-vis des auteurs "officiels" qui sont forcément insatisfaites lorsque ces derniers y contreviennent. Cette insatisfaction est visible voire violente, en particulier sur les réseaux sociaux (en espérant que cela ne déborde pas plus). C'est également, point pouvant être positif ou non, la source du fan-service, que les fans peuvent reprocher tout en le réclamant de fait ! Cela finit par se retourner contre la licence : le Tenkai ou SoG ont, me semble-t-il, divisé les fans, voire les auteurs. Il y a près de 20 ans, Kurumada a publiquement regretté de ne pas retrouver pas ses idées dans un film auquel son nom était accolé parce que c'est surtout le fanon de Yamauchi qui est visible. Yamauchi a qui la Toei avait, en prime, commandé une sortie à la St-Valentin (ce qui est tout sauf innocent). Je précise que, à l'exception de la fin que je trouve expédiée, j'apprécie plutôt le Tenkai.

Kurumada a d'ailleurs dit lui-même qu'il aimait prendre les attentes des lecteurs à contrepied (par exemple avec Seika/Marine). Il peut aussi avoir ses incohérences (les armes interdites mais présentes à droite à gauche, les dates) ou ses évolutions (le maître de Hyôga). Il y en a dans StS, d'autant que les rythmes d'édition de l'époque ne permettent pas d'avoir toujours les idées très claires sur son propre univers.
Toutefois, je pense qu'il y a une essence dans une œuvre et dans les personnages. Par exemple, je ne vois pas Seiya jouer au traître comme Saga ou Camus, surtout à son âge adolescent, je ne vois pas comment cela serait crédible vis-à-vis de tout ce qu'il montre (et il montre beaucoup) de sa personnalité tout au long du manga, d'autant que Kurumada a par ailleurs donné des pistes sur sa conception du personnage.
Un autre exemple : il faudrait un scénario béton (et probablement capillotracté) pour que Luke Skywalker devienne un fan de l'Empire dans SW et que cela passe auprès du public. Parce que son essence même est de s'y opposer à cet Empire. Ce serait une "trahison" des spectateurs.
En revenant à Kurumada, même Shun devenant Hadès trouve d'abord une explication (être humain le plus pur et digne d’accueillir l'âme d'un dieu) mais se termine par "Shun voulait se sacrifier pour protéger les autres en leur facilitant l'élimination d'Hadès". Shun étant par ailleurs possédé, cela permet de se dégager de sa personnalité connue à moindre frais.

Il y a une part de subjectivité dans une analyse, d'interprétation aussi, mais cela n'enlève pas les éléments moins soumis à interprétation et récurrents. C'est ce que j'ai voulu pointer et expliquer pourquoi l'hypothèse contraire est bien moins probable et crédible.
"Creuser un aspect de l’œuvre" ne permet pas forcément d'en faire n'importe quoi. En parlant de jugement, le créateur d'une œuvre a, en France, un droit moral inaliénable et perpétuel. Le droit dit que l'auteur peut s'opposer à tout ce qu'il percevrait comme une altération de son œuvre, de son esprit. Il y a donc la reconnaissance qu'une œuvre a une essence fondamentalement rattachée à son auteur, que toutes les transformations, adaptations, interprétations ne sont possibles (en tout cas en public, on n'ira heureusement pas dans la tête de ceux qui reçoivent l’œuvre). Suivant cette logique, atteindre l’œuvre est également atteindre l'auteur et ouvre droit à réparation.

Pour poursuivre sur les jugements, en dehors des personnes, les critiques pourront probablement me confirmer qu'on peut juger une œuvre et que toutes n'ont pas le même intérêt, la même qualité. Ce n'est pas faire injure à leur auteur que de dire cela, dès lors que c'est justifié. Les goûts et les couleurs se jugent bien aussi à grande échelle : c'est la mode.
Comme en politique, chacun cherche, volontairement ou non, à influencer autrui en convainquant ou en persuadant, avec la raison et avec les émotions. Chacun, à sa mesure, tire vers un idéal et va donc encourager ce qui va dans ce sens et entraver le reste. Il y a donc un jugement sur les actes et des hiérarchisations. C'est ce que je fais et ce que vous faites tous les jours, presque à chaque instant. C'est ce qui fait qu'on désire plutôt désormais de vivre dans une république démocratique plutôt que dans une monarchie de droit divin comme il y a quelques siècles (régime toujours en vigueur ailleurs dans le Monde).
Que cela plaise ou non, que je sois le premier à le penser en l'exprimant à ma façon ou non, peu me chaut ! Défendre ses positions, c'est la vie. Ceux qui ne le font pas sont les morts physiques ou intellectuels.

Je me demande si tu as lu la dernière phrase de mon post ? Qui n'était pas trop long il me semble ?  [:what]
par contre tu t'abstiens de juger, c'est tout. Il y a quand même de beaux relents de condescendance dans ta façon de t'exprimer.
Non bien sûr. Cela ne fait que près de vingt ans que ce genre de débat existe dans le fandom StS, c'est tout  :D

...

Je ne vois pas où je t'aurais attaquée personnellement, ni personne d'autre d'ailleurs. Je ne comprends pas ce qui me vaut une réplique de cet acabit.

J'ai l'impression que tu me reproches de prendre à cœur certaines choses en prenant toi-même à cœur mon point de vue sur lesdites choses... C'est dommage que tu étouffes ainsi l'argumentation parce que je sens que tu pouvais faire évoluer certains de mes points de vue et que toi-même partageais des miens.
Le forum permet normalement des échanges plus approfondis, bien que comportant des points de vue affirmés et divers, que Twitter (pour ne citer que lui).

Hors ligne Sergorn

Re : Shipping/pairing : kôga x veuve poignet, sonia x yuna et ainsi de suite
« Réponse #2893 le: 22 novembre 2020 à 03:19:26 »
Citer
Justement, notre désaccord porte donc sur la capacité de discernement d'une large frange du public. Je ne suis pas aussi "optimiste" que toi quant au cas de la majorité (parmi ceux qu'une œuvre intéresse un tant soit peu tout en n'étant pas forcément docteur sur le sujet).

Tiens c'est sur ce point que je suis plutôt d'accord avec Tele. J'aimerais croire que la majorité des fans sait faire la différence entre canon et fanon, entre ses désirs et la réalité de l'oeuvre... mais mon temps passé dans la communauté Saint Seiya m'a personnellement plutôt convaincu du contraire (et encore je parle de Saint Seiya, mais je le vois ailleurs aussi et les fandom qui crisent parce que la dernière oeuvre officielle contredit leur fanon c'est constant  ::))

Après sur SSP on a des gens relativement sensés qui savent faire la part des choses. Je n'ai pas le sentiment que ce soit souvent le cas ailleurs.  [:sweat]

-Sergorn

Hors ligne Moïra

Re : Shipping/pairing : kôga x veuve poignet, sonia x yuna et ainsi de suite
« Réponse #2894 le: 22 novembre 2020 à 13:14:07 »
Je me demande si cette incapacité de certains fans à distinguer le canon du fanon ne viendrait pas de la façon dont ils ont découvert l'œuvre ? Ceux et celles qui découvrent d'abord les travaux de fans, avec tous les apports personnels que cela implique et pas seulement en termes de shipping, puis qui découvrent seulement ensuite l'original avec des idées préconçues tirées du fandom (et c'est très difficile d'arracher des idées préconçues de la tête de quelqu'un).
Quelques fanartistes et fanficteurs sont également très soupe-au-lait et se sont tellement appropriés l'univers et les personnages d'un autre qu'ils n'arrivent plus à admettre qu'ils ne sont pas à eux, et prennent toute contradiction pour une attaque personnelle. Je veux bien croire qu'on peut s'attacher à sa création (on en a quelques cas ici, mais pas trop carabinés, qui se sont attachés ou détachés d'un perso à cause de leurs propres œuvres), mais quand même ! Ceux-là devraient essayer de créer leur propre univers (ou faire des enfants, leur création les occupera  [:aie]).
"J'ai prouvé qu'on pouvait être efféminé et botter des culs."

Hors ligne Sergorn

Re : Shipping/pairing : kôga x veuve poignet, sonia x yuna et ainsi de suite
« Réponse #2895 le: 22 novembre 2020 à 14:32:13 »
Je pense pas que les travaux de fans influent forcément, par contre clairement il peut y avoir une influence communautaire.

Tiens un exemple hors shipping : le premier chapitre de ND a fait scandale à l'époque parce qu'on y voit Doko et Shion promu chevalier d'or, et le fanon avait décidé que c'était impossible... alors même que le manga original nous évoque cette possibilité dès le premier volume. Et quand un fandom s'accroche à une idée, il est très difficile de lui faire changer d'avis même quand on lui prouve qu'il a tort et ça je l'ai vu dans beaucoup de fandom sans qu'il y ait besoin d'impliquer dans fanfiqueurs ou fanartistes (tiens l'idée reçue dans Star Wars "Midichlorien = Force" alors que le film nous explicite le contraire  [:petrus])

-Sergorn

Hors ligne Kodeni

Shipping/pairing : kôga x veuve poignet, sonia x yuna et ainsi de suite
« Réponse #2896 le: 22 novembre 2020 à 16:41:44 »
La divinité et les compétences de Saori étaient déjà remises en cause,  un tel comportement serait un scandale au sens premier du terme.
N'est ce pas là le noeud du problème justement.
Qu'Athéna soit remise en cause car trop proche des sentiments de l'être humain ?
Le fait qu'elle puisse aimer et être aimée en tant que femme au-delà de son statut de divinité ne me parait pas être un problème et me semble être dans la juste évolution de l'oeuvre.

La Toei en revanche, Yamauchi en tête, a perçu le public comme plus âgé et intéressé par ces questions, et ça nous a donné une grande partie du film 3, le Tenkai pour la St-Valentin... Et un gros fan-service avec Omega : le début avec Seiya du Sagittaire adulte et un gosse au Sanctuaire... On ne voit pas ce qu'ils voulaient instiller dans l'esprit d'un certain nombre d'amateurs... [:delarue2]
Et bien ne t'en déplaise, c'est cette direction que l'oeuvre a pris qui m'a énormément convaincue.

Pour donner des exemples en comparaison, et mon avis :
- Seiya aime beaucoup Marine et la connaît bien au bout de 6 ans, mais comme un maître, une mère ou une sœur (jusqu'à croire qu'elle peut réellement l'être), alors que la différence d'âge entre les deux n'est pas criante (3 ans).
- June-Shun, Shaina-Seiya et Cassios-Shaina sont clairement des sens uniques (pour le dernier, on ne sait surtout pas ce que cela aurait donné si Cassios avait clairement avoué ses sentiments plus tôt à une Shaina pas psychologue pour deux sous). Ce seront de bons amis (ce qui n'est pas foncièrement un déshonneur, encore une fois).
- Shiryû aime Shunrei et c'est le seul véritable couple "canonique" des personnages principaux. Pourquoi ce couple fonctionnerait-il mieux que les autres ? Parce que Shunrei a l'énorme avantage de ne pas être dans la chevalerie (là aussi contrairement à June), tout en connaissant bien ce que cela implique car vivant au quotidien depuis longtemps avec son bien-aimé (au contraire de Miho qui en découvre les inconvénients dans une relation). Shunrei arrive à accepter l'idée de l'époux absent et de devoir gérer seule, éventuellement définitivement.
- Dans le même ordre d'idée, cette fois des couples quasi-canoniques, Ikki-Esmeralda et Oprhée-Eurydice, cochent les mêmes cases que le Dragon-fille adoptive de Dôko. Leur seul défaut ? La mort qui s'est invitée trop tôt !
- Shun-Hyôga, déjà ils sont demi-frères et puis, si on y va par là, on peut associer Shun avec à peu près tout le monde vu sa personnalité. [:lol]
Non mais personne te dit que ces couples sont légitimes ou cherche à les rendre.
Il peut y avoir des délires, inspirations, fantasmes... de fans mais ils sont revendiqués, assumés, et en aucun décrétés comme vérités absolues puisque, en effet, jamais les supports officiels, anime ou manga, ne donnent raison à ces amours que les fans envisagent.

En espérant que mon point de vue soit bien compris et que cela peut expliquer ma lassitude, au surcroît au bout du trouzième fanart ou fanfic détaillant le plus sérieusement du monde un truc impossible selon les lois de l'Univers... C'est du même niveau que redémontrer la rotondité de la Terre... [:why][:venin]
Là encore, c'est une question de goût.
Quand tu sélectionnes les fanarts que tu publies dans le sujet généraliste, tu sélectionnes bien ceux qui te plaisent/t'inspirent.
Ce n'est pas pour autant que les autres auront le même ressenti que toi.
Idem pour les fanfics, c'est bien une vision d'un fan qui écrit, "sa" direction qu'il souhaite donner à l'oeuvre.
Moi perso, c'est la tendance au trop strict/puritain qui me lasse. Quand je découvre une oeuvre de fan ou une série/film officiel qui s'enferme là-dedans, et bien je n'y perds pas mon temps. Je ne me braque pas en disant que c'est impossible, inimaginable... Surtout si c'est une oeuvre de fan qui n'est en aucun cas "la vérité absolue " du support de base.

J'en ai marre qu'on ne puisse envisager une oeuvre sans que ça ne parte sur du olé-olé, qu'il ne puisse y avoir une forme d'innocence, d'aucuns diraient de pureté, dans l'amour pour autrui.
Là aussi, question de goût, de vécu, d'expérience, de considération sur le monde...
Personnellement je n'arrive pas à envisager un monde pur ou tout le monde est altruiste.
Je n'irai pas dire que le dérivé qui choisit cette voie me lasse. Je ne crierai pas au scandale. Ca va juste à l'encontre de la façon dont je vois les choses et ça part déjà avec un à priori qui risque de ne pas me faire accrocher. Point.
Mais ça ne rend pas moins légitime l'existence de cette oeuvre que je n'aimerai probablement pas.

Le souci n'est pas tant que des personnes le pensent ou l'apprécient, c'est que quelque chose qui n'est pas l’œuvre (voire, d'après moi, n'est pas crédible ou la contredit même) finisse visiblement par être perçu comme en faisant partie par un nombre non négligeable de fans (ou se déclarant comme tels).
Tu ne t'es pas dit que ces fans (car oui, même s'ils ne sont pas d'accord avec toi ou ne voient pas l'oeuvre comme toi ça reste des fans) voient les choses différemment de toi et c'est cette vision qui fait que eux apprécient l'oeuvre, ou tout du moins contribue à leur faire aimer.

Pire, dans le même temps, parmi ces fans se trouvent les premiers à bien se faire entendre lors de débats quant au fait que "Shaun n'est pas canon donc KotZ est mauvais", "S. Shô/TLC ne sert à rien parce que c'est pas canon", etc. La masse, qui ne va pas chercher très loin parce qu'elle n'est pas fan hardcore, voit des avis négatifs et les suit : ça donne l'accueil d'Omega et surtout de KotZ en Occident, avec de mauvaises critiques (parce qu'il y en a bien à faire par ailleurs). En parallèle, le fan-service semble rémunérateur...
Les "vieux fans qui regardaient le Club Do tous les jours" sont loin d'être de bons exemples. Entendre être doctement affirmé que Hyôga assassin du Sanctuaire contredit l’œuvre originale, de la part d'un quasi-quadra qui a des centaines de milliers de vues, en particulier de plus jeunes qui ne connaissent pas forcément le manga... [:facepalm] Si, ça, ce n'est pas prendre son fanon pour le canon... [:delarue2]
On peut donc influencer la vision du public à partir de contre-vérités, ce qui a des conséquences pratiques (budgets, annulations, prochaines commandes aux auteurs...).
Ouh... Là tu mélanges tout [:delarue1] !
Si je te donne raison pour ce paragraphe, tu généralises ton ras-le-bol du fandom et fait une espèce de gloubiboulga d'amalgames là.
Pour le reste, il me semble qu'Alaiya a parfaitement synthétisé le ressenti que je partage.

Tiens c'est sur ce point que je suis plutôt d'accord avec Tele. J'aimerais croire que la majorité des fans sait faire la différence entre canon et fanon, entre ses désirs et la réalité de l'oeuvre... mais mon temps passé dans la communauté Saint Seiya m'a personnellement plutôt convaincu du contraire (et encore je parle de Saint Seiya, mais je le vois ailleurs aussi et les fandom qui crisent parce que la dernière oeuvre officielle contredit leur fanon c'est constant  ::))

Après sur SSP on a des gens relativement sensés qui savent faire la part des choses. Je n'ai pas le sentiment que ce soit souvent le cas ailleurs.  [:sweat]

-Sergorn
C'est souvent un petit peu ma façon de réagir quand quelque chose de nouveau et d'officiel sort sur l'oeuvre.
Que je considère que cela ne fasse pas partie de voir mon "fanon" (je sais que certains adorent ce terme) ne m'empêche pas d'apprécier/regarder/critiquer avec le recul nécessaire. L'exemple le plus flagrant est Omega qui ne correspond pas du tout à la direction que j'aurai (dit-il de sa grande expérience de scénariste et réalisateur de l'animation japonaise) donné à l'oeuvre mais envers laquelle je trouve de nombreuses qualités.

Tiens c'est sur ce point que je suis plutôt d'accord avec Tele. J'aimerais croire que la majorité des fans sait faire la différence entre canon et fanon, entre ses désirs et la réalité de l'oeuvre... mais mon temps passé dans la communauté Saint Seiya m'a personnellement plutôt convaincu du contraire (et encore je parle de Saint Seiya, mais je le vois ailleurs aussi et les fandom qui crisent parce que la dernière oeuvre officielle contredit leur fanon c'est constant  ::))

Après sur SSP on a des gens relativement sensés qui savent faire la part des choses. Je n'ai pas le sentiment que ce soit souvent le cas ailleurs.  [:sweat]

-Sergorn
C'est souvent un petit peu ma façon de réagir quand quelque chose de nouveau et d'officiel sort sur l'oeuvre.
Que je considère que cela ne fasse pas partie de voir mon "fanon" (je sais que certains adorent ce terme) ne m'empêche pas d'apprécier/regarder/critiquer avec le recul nécessaire. L'exemple le plus flagrant est Omega qui ne correspond pas du tout à la direction que j'aurai (dit-il de sa grande expérience de scénariste et réalisateur de l'animation japonaise) donné à l'oeuvre mais envers laquelle je trouve de nombreuses qualités.

Je pense pas que les travaux de fans influent forcément, par contre clairement il peut y avoir une influence communautaire.
Je pense que le développement du net, des forums... coïncident avec le revival a développé cette influence.
A l'époque, alors que seul le Junikyu sortait, beaucoup ont enchaîné fanarts/fanfics en instaurant leurs vérités. Et comme nous n'avions pas de ND, TLC et autres spin-off "officiels", énormément de fans se sont accrochés à des idées que la majorité a accepté et qui sont devenues des vérités de fans par extension. Si bien que lorsque "l'officiel" a choisi la "vraie" voie de l'oeuvre, beaucoup ont cherché à crier à l'incohérence.
Et là on revient à ce que tu disais à propos de la promotion Shion/Dohko.
Personnellement, ce n'est pas comme ça que je voyais les choses. Et jusqu'à ce que Kurumada nous démontre le contraire j'ai soutenu (à tort, dixit le tome 1 du manga - mais vu que je n'avais d'yeux que pour l'anime) que cette théorie est foireuse.
Mais force est de constater que c'est ce qu'il y a de plus officiel, vraie, avéré, ferme-ta-gueule-Kodeni-c'est-comme-ça-point qu'on le veuille ou non.

Mais l'absence de renouveau officiel à l'époque de l'essor du web a joué inconsciemment sur le fandom pour rendre des théories plus vraies que le support de base, c'est certain.
Si bien que lorsque tu mets la preuve sous le nez, pour beaucoup ça demeure encore inconcevable que l'auteur dispose de son oeuvre autrement que ce qu'aimerait voir la majorité.
Pourquoi ne sommes nous pas immortels ? La menace qui plane sur le monde l'est bien elle !

Hors ligne Samantha Rosenwood

Re : Shipping/pairing : kôga x veuve poignet, sonia x yuna et ainsi de suite
« Réponse #2897 le: 22 novembre 2020 à 17:37:47 »
J'avoue avoir faillit me faire influencer par des lectures de fanfics par le passé, et tomber dans le piège mentionné par Sergorn, quelques posts plus haut. Ni une, ni deux, je suis allée consulter le wiki, pour vérifier: c'était bien une idée reçue, et non du canon. Même si j'ai ma propre approche de l'œuvre, j'ai toujours pris soin de regarder le wiki, en cas de trous de mémoire. Et je le fait encore de temps en temps, pour le plaisir...
"Yanagi Ni Kazé" - Proverbe Japonais
"Un ami non éprouvé est comme une noix non cassée. On ne sait ce qu'elle renferme" - Proverbe Russe

Hors ligne Telescopium

Re : Shipping/pairing : kôga x veuve poignet, sonia x yuna et ainsi de suite
« Réponse #2898 le: 23 novembre 2020 à 00:02:29 »
N'est ce pas là le noeud du problème justement.
Qu'Athéna soit remise en cause car trop proche des sentiments de l'être humain ?
Le fait qu'elle puisse aimer et être aimée en tant que femme au-delà de son statut de divinité ne me parait pas être un problème et me semble être dans la juste évolution de l'oeuvre.

C'est tout à fait vrai mais justement cet amour découvre des limites (c'est le raisonnement que j'ai fait auparavant). Sur ce coup, je suis #BandeMû !
C'est un amour très fort mais impossible à mener dans toutes ses dimensions (pour un humain). Il est condamné à rester platonique ou exprimé d'une autre manière. Peut-être d'ailleurs est-ce cela qui le rend si fort ?
Shaina renverse le problème de Seiya : elle ne pourra mener au bout son amour pour lui (puisqu'il ne la voit que comme une compagne d'armes) mais elle persiste en l'accomplissant plus fortement et autrement. Non seulement elle ne veut plus le tuer mais elle est prête à mourir pour lui, pour accomplir son amour. Et, à nouveau, renversement du problème avec Cassios, qui va au bout de sa logique, en revanche.

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Et bien ne t'en déplaise, c'est cette direction que l'oeuvre a pris qui m'a énormément convaincue.

Je ne suis pas dans la tête des gens !  :D
Il y a plein de raisons d'aimer StS (le thème, les figurines, les dessins, l'histoire...).
Yamauchi a fait des œuvres officielles avec des différences d'approche par rapport à Kurumada. Je critique certaines de ces approches par rapport à celle qu'avait choisi Kurumada et qui me paraît plus logique sur ce coup. J'aime pourtant les films et épisodes de Yamauchi pourtant. Je sais que des choses me font tiquer chez Kuru (les âges). Toutefois, du fait que cet univers est créé par Kurumada, il a une présomption de logique (sauf erreurs flagrantes comme les dates de ND) que n'a et n'aura personne d'autre. Et c'est pareil pour toutes les licences où l'auteur original a laissé d'autres "s'emparer" de son œuvre (Blake & Mortimer, SW, pour ceux que j'ai cité, Hergé a refusé cette prolongation). Or, pour moi, Kurumada a clairement orienté la relation Seiya-Saori comme impossible ou, au mieux, platonique dans toute son extension.
Encore une fois, sur ce côté j'ai un peu la même réaction que King quand il a découvert le Shining de Kubrick.

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Non mais personne te dit que ces couples sont légitimes ou cherche à les rendre.
Il peut y avoir des délires, inspirations, fantasmes... de fans mais ils sont revendiqués, assumés, et en aucun décrétés comme vérités absolues puisque, en effet, jamais les supports officiels, anime ou manga, ne donnent raison à ces amours que les fans envisagent.

Justement, je citais les cas où il y a, à mon sens, plus de clarté, que ce soit chez les uns ou les autres dans les œuvres officielles. Elles montrent que le panel de relations amicales/amoureuses dans StS, y compris chez Kurumada, est large et va bien jusqu'à la mise en couple (Shunrei-Shiryû est flagrant, même si Omega et ND diffère sur l'adoption ou la conception de leur rejeton). Ce qui me fait dire que, à l'inverse, le "blocage" de la relation Yaya-Riri est voulu et a une logique.
Pour revenir 2 secondes sur Omega, je me demande si l'histoire de Kôga n'a pas été "rectifiée" en cours de route pour passer d'un scénario où il est l'enfant Pégase-Athéna (qui ont donc eu leur histoire) à simplement adopté après un "miracle". Si c'est le cas, pourquoi ? Aurait-on des infos (interviews) qui y répondent ?

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Là encore, c'est une question de goût.
Quand tu sélectionnes les fanarts que tu publies dans le sujet généraliste, tu sélectionnes bien ceux qui te plaisent/t'inspirent.
Ce n'est pas pour autant que les autres auront le même ressenti que toi.
Idem pour les fanfics, c'est bien une vision d'un fan qui écrit, "sa" direction qu'il souhaite donner à l'oeuvre.
Moi perso, c'est la tendance au trop strict/puritain qui me lasse. Quand je découvre une oeuvre de fan ou une série/film officiel qui s'enferme là-dedans, et bien je n'y perds pas mon temps. Je ne me braque pas en disant que c'est impossible, inimaginable... Surtout si c'est une œuvre de fan qui n'est en aucun cas "la vérité absolue " du support de base.

Tu as raison, une sélection est comme une œuvre ou un travail, un reflet de celui qui la fait. Toutefois, au début, j'ai voulu faire des sélections pouvant correspondre à un panel large du forum, puis, du faut du trop grand nombre trouvé, j'ai restreint à ce qui me plaisait plus ou sortait du lot (en thème ou beauté). Si tu prends mes dernières sélections, tu auras plus de choses qui me plaisent ou m'amusent réellement que dans les premières. C'est peut-être là où j'ai eu cette impression de trop-plein, à force de chercher des arts et de tomber sur ce qui avait un ratio popularité/crédibilité (de mon point de vue) trop élevé.
Après, je ne vais pas interdire au gens de penser puis d'exprimer leur ressenti sur l’œuvre en tant que fan, tant qu'on ne tombe pas dans l'injure ou le contresens. Et sur ce dernier point, j'admets que les signaux envoyés historiquement par le corpus officiel sur le sujet d'origine sont troubles. Il est donc difficile de trop le reprocher aux fans, et je me suis probablement un peu laissé emporter.

Sur le "puritanisme", je ne suis pas pour la pudibonderie ou dégoûté par l'idée de sexualité, y compris dans StS (d'ailleurs il y en a et ça ne m'a pas rebuté ! [:dawa]). Je serais plus pour un "puritanisme" dans le sens de faire de la sexualité, et de l'amour physique en général, quelque chose de précieux et non banalisé, presque sacré (pas forcément rattaché à une religion en particulier ici). Il faut surtout que ce soit dosé, "logique". Je ne remets pas ce que j'ai dit plus haut sur notre cas précis, je pense que vous le savez maintenant...
Tiens, pour prendre un exemple, s'il avait eu une suite, que Tintin finisse par se caser ne me paraitrait pas aberrant si cela suit une certaine logique (pas juste : il voit une fille et paf ! c'est l'amour, non, sur un voire plusieurs albums complets). Pour Haddock, j'aurais plus de mal, il faudrait une histoire probablement plus complexe.
Le tout est que ce ne soit pas pour atteindre un "quota" de romance, chose qui se voit dans un certain nombre de scénarios contemporains (avec les explosions/scènes d'action...). Sur ce point, c'est quelque chose qui me fait soupirer quand j'entends parler de la nouvelle série de Disney "L'étoffe des héros" et qui m'incite à penser que les histoires d'uq passionnent décidément plus les foules que l'aventure technique et humaine sur laquelle il y a énormément à dire, et ce que je regrette. (Pour le coup, il me faudrait une série sur la vie de Newton, il y a moins de risque ! [:lol])

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Là aussi, question de goût, de vécu, d'expérience, de considération sur le monde...
Personnellement je n'arrive pas à envisager un monde pur ou tout le monde est altruiste.
Je n'irai pas dire que le dérivé qui choisit cette voie me lasse. Je ne crierai pas au scandale. Ca va juste à l'encontre de la façon dont je vois les choses et ça part déjà avec un à priori qui risque de ne pas me faire accrocher. Point.
Mais ça ne rend pas moins légitime l'existence de cette oeuvre que je n'aimerai probablement pas.

Moi aussi, je ne veux pas rester dans le monde de Oui-Oui (encore qu'il y a des méfaits [:lol]), j'ai bien conscience que ce n'est pas réaliste et finalement ennuyeux.
Je dirais que c'est plus le traitement et l'approche qui feront que, sur un sujet bien essoré, je serai las ou que je trouverai cela intéressant. Sur le rapport au sujet de base aussi.
Après, il ne faut être dupe : l'art et la politique sont les reflets d'une société à une époque. Tout ne nous convient pas et chacun, comme je disais, influe ou se laisse influer à sa façon pour modifier ou non cet état de fait. Certains n'iront pas voir ou ne chercheront pas à s'intéresser, certains critiqueront. Voyons tout le débat sur Polanski et son "J'accuse" qui a largement dépassé le cadre cinématographique. Il y a eu ou il y a aussi des vagues pour la libéralisation de la société (XVIIIème siècle, énnées 60-70), le féminisme, les minorités... L'existence même de certaines œuvres, leur conception, a un but (et c'est normal, c'est de l'art donc de l'expression). On peut donc recevoir ou réfuter puisque quand un artiste, un créateur rend public son œuvre, il y a l'appropriation et la réception, avec toutes ses composantes.
Sur ce point, j'ai donc pris le parti de m'exprimer. J'ai aussi pris le parti d'inscrire le débat dans un plus large sur la "romantisation" comme le dit Alaiya, qui en entraîne d'autres à la fois artistiques et sociétaux.
Là où je suis probablement chatouilleux et m'a faut réagir, c'est que j'aime cet amour platonique bien dépeint, qui existe sans se sentir obligé de céder à ce que je considère comme une mode. Ça me fait donc "mal" (je mets des guillemets) de le voir dérivé vers ce à quoi je voulais qu'il échappe.

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Tu ne t'es pas dit que ces fans (car oui, même s'ils ne sont pas d'accord avec toi ou ne voient pas l'oeuvre comme toi ça reste des fans) voient les choses différemment de toi et c'est cette vision qui fait que eux apprécient l'oeuvre, ou tout du moins contribue à leur faire aimer.

J'en ai bien conscience, j'ai aussi ma vision, que je détaille ici et que j'essaye d'expliquer (je ne le fais certainement pas toujours bien). Ces visions peuvent diverger très fortement, sur différents points et j'ai d'autres sujets de désaccord avec d'autres personnes qui peuvent être d'accord avec moi sur d'autres, et vice-versa. Je profite du forum justement ! Je ne suis ni le premier ni le dernier, et j'ai la prétention de penser que je  ne suis pas le plus tranchant ou mordant ici.
Je me suis, cette fois, exprimé de manière un peu vive et marquée mais je n'ai pas voulu rabaisser qui que ce soit. Je peux mépriser des styles ou des œuvres voire des mouvements collectifs, en expliquant les raisons, et c'est ce que j'ai fait je crois aussi sur ce coup, mais pas des personnes. Si je le fais, c'est une faiblesse et une erreur de ma part. Montrez-moi alors ce qui a posé problème clairement et dissipons les malentendus.

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Ouh... Là tu mélanges tout [:delarue1] !
Si je te donne raison pour ce paragraphe, tu généralises ton ras-le-bol du fandom et fait une espèce de gloubiboulga d'amalgames là.
Pour le reste, il me semble qu'Alaiya a parfaitement synthétisé le ressenti que je partage.

Cf. ce que je dis sur les points précédents. C'était aussi du "ressenti sur le ressenti". J'ai pu laisser poindre une forme de ressentiment alors ?

Kodeni, Alaiya, vous êtes auteurs de fanfics. J'en ai moi-même une en tête depuis le début. Nous avions un peu échangé en MP, Kodeni, avions échangé des points de vue. J'avais confié que mon pseudo était lié à ce projet et que je souhaitais (je ne sais pas si j'y arriverais finalement) avoir suffisamment avancé mon idée avant de voir la tienne (qui m'intéresse et qui m'impressionne pour le peu que j'en sais) ou même celles des autres. Ce n'est pas du mépris, c'est simplement que je voulais éviter de me laisser influencer par d'autres théories pour pouvoir développer clairement les miennes, à partir de mon head-canon personnel. Je suis, pour le moment, encore en train de le former car il me reste quelques œuvres officielles (VF en tout cas) à lire ou voir. La lecture de certaines a déjà entraîné des évolutions dans ce que j'ai de mon côté. Je ne rabaisse pas votre travail, je ne le juge pas, surtout négativement, puisque je n'ai pas assez d'infos dessus pour cela. Par ailleurs, vous êtes plus expérimentés que moi sur ce sujet, en écriture comme en lecture. Sur le plan esthétique des fanarts, j'ai plus tendance à m'exprimer, je n'ai donc pas besoin de beaucoup plus détailler ici. Sur le fond, je vous rassure, il n'y a pas non plus des quantités de sujets qui me poussent à écrire des pavés les concernant (mais il y en a, vous êtes prévenus). :D

Encore une fois, j'ai été plus tranché que d'ordinaire sur les débats (où j'ai l'habitude de participer) mais je suis désolé que vous le preniez ainsi, comme une attaque quasi-personnelle. Je ne crois pas être parmi les plus bouillants des membres, voire je me considère plutôt comme modéré. J'essaye d'argumenter autant que faire se peut avec des arguments de qualité. Peut-être que le style plus tranché, plus "opinion" a surpris ? Mon style et ma volonté d'argumenter, au prix d'une longueur plus importante de texte, semble avoir posé problème. Sur mon style, il est ce qu'il est, et je ne souhaite pas plus juger vos personnalités ainsi que vous ne jugeriez la mienne de cette façon.
Je veux bien me remettre en cause sur ce qu'il y aurait d'attaques personnelles ; sur les idées, on peut discuter, vouloir se convaincre les uns les autres de la justesse de nos raisonnements sans forcément modifier nos conclusions ou accepter tous nos arguments (qui peuvent être contredits par d'autres de meilleure qualité). C'est ce qu'on vient de faire, Kodeni.
Qu'est-ce qui, précisément, vous a à ce point atteint personnellement dans mes déclarations précédentes ? [:???]
« Modifié: 23 novembre 2020 à 00:06:45 par Telescopium »

Hors ligne Samantha Rosenwood

Re : Shipping/pairing : kôga x veuve poignet, sonia x yuna et ainsi de suite
« Réponse #2899 le: 23 novembre 2020 à 13:57:36 »
@Telescopium, je te comprends, quand tu dis être chatouilleux sur ce qui te tiens à cœur. J'en suis passée par-là aussi, et avec le recul, j'en ris. Quand je vois la richesse de points de vue que nous partageons ici, cela me passe au-dessus. Je te pardonne, parce que je sais très bien que tu ne voulais faire de mal à personne. Ce que j'aime chez toi, c'est ton enthousiasme, ta chaleur, ta gentillesse, et ta bienveillance. J'ai été comme toi par le passé, bien avant de venir ici, et j'ai probablement fait les mêmes erreurs que toi. D'où que je comprenne ton ressenti, combien même mon approche diffère de la tienne. Ne t'inquiètes pas, on va y arriver. Bon courage pour ton histoire, Mon Ami.
"Yanagi Ni Kazé" - Proverbe Japonais
"Un ami non éprouvé est comme une noix non cassée. On ne sait ce qu'elle renferme" - Proverbe Russe

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