Auteur Sujet: Mythes divers et variés parce qu'ailleurs ça pollue  (Lu 5985 fois)

Hors ligne Aresielle

Mythes divers et variés parce qu'ailleurs ça pollue
« le: 28 octobre 2012 à 21:07:33 »
Juste pour m'ôter un doute. C'est quoi déjà le lien exact entre Athéna et Minerve ? C'est pas tout à fait une copie carbone normalement ?

Parce que je vient de voir ça sur wikipedia en anglais sur la page de Mars:

Citer
Consort

The consort of Mars was Nerio or Nerine, "Valour." She represents the vital force (vis), power (potentia) and majesty (maiestas) of Mars.[9] Her name was regarded as Sabine in origin and is equivalent to Latin virtus, "manly virtue" (from vir, "man").[10] In the early 3rd century BC, the comic playwright Plautus has a reference to Mars greeting Nerio, his wife.[11] A source from late antiquity says that Mars and Nerine were celebrated together at a festival held on March 23.[12] In the later Roman Empire, Nerine came to be identified with Minerva.[13]

Nerio probably originates as a divine personification of Mars' power, as such abstractions in Latin are generally feminine. Her name appears with that of Mars in an archaic prayer invoking a series of abstract qualities, each paired with the name of a deity. The influence of Greek mythology and its anthropomorphic gods may have caused Roman writers to treat these pairs as "marriages."[14]


Si les scénaristes de omégas puise leur sources sur wiki on va rigoler. En tous cas ces mythes c'est un sacré bordel. [:aie]
« Modifié: 08 décembre 2012 à 11:28:44 par Alaiya »
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Re : Mythe divers et varié parce qu'ailleur ça polue.
« Réponse #1 le: 28 octobre 2012 à 21:49:54 »
Si les scénaristes de omégas puise leur sources sur wiki on va rigoler. En tous cas ces mythes c'est un sacré bordel. [:aie]
Ben oui, c'est une accumulation de récits possédant moultes variantes. Et pis comme un nom pouvait servir pour des divinités différentes fusionnées par la suite, qu'une divinité avait différents noms suivant les cas, et que de toute façon chaque bled se faisait sa tambouille dans son coin en recyclant au besoin ce que faisaient les voisins...
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

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Re : Mythe divers et varié parce qu'ailleur ça polue.
« Réponse #2 le: 29 octobre 2012 à 08:58:38 »
Il ya beaucoup de ça, en effet Rincevent. Il suffit de prendre la naissance d'Athéna, son origine, pour se rendre compte du joyeux bordel : si on prend Hésiode, on a une déesse née de Métis + Zeus. Mais il y a d'autres variantes, parfois plus anciennes ; ainsi une fait d'Athéna une déesse née de Zeus, mais ce dernier l'aurait engendré seul ... Et puis il y a la théorie de la correspondance avec la déesse aux serpents, cf Cnossos et les Crêtois, ou encore la déesse des citadelles et hautes cités du monde mycénien. Et on pourrait poursuivre avec une comparaison d'Athéna, déesse guerrière, avec Anat d'Ugarit ou Ishtar qui elle-même dispose d'une foultitude de variations.

Au moins avec Wiki c'est plus simple  [:trollface]
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Re : Mythe divers et varié parce qu'ailleur ça polue.
« Réponse #3 le: 29 octobre 2012 à 09:47:33 »
Les Grecs ayant eu la fâcheuse tendance de se prendre pour le centre de l'univers, leurs auteurs ont glané tous les histoires, légendes, mythes qu'ils ont pu trouver chez leurs voisins et les ont réinterprété, en changeant les noms (ou simplement avec des "Athéna, aussi appelée [whatever]") et en les adaptant à la sauce "grecque". Tout ça dans le but de rendre à ces histoires leur véracité, dénaturée par tous ces barbares incultes.

Après, il y a des schémas, des répétitions dans les cultures voisines, c'est normal. Le héros typique du bassin méditerranéen (entre autre), c'est Héraklès, mais il est loin d'être le seul bâti sur ce modèle. Les Grecs, qui ont peu à peu dominé le bassin, ont progressivement assimilé à "leur" Héraklès les histoires des autres héros du même type.

Il en va de même pour les Apollon, Artémis, Hadès, Zeus et autres.

Et là, on ne parle que des "Grecs" et de leurs voisins, sans évoquer le fait que "Grec" ne désigne souvent rien d'autre que l'hégémonie athénienne tardive, et pas la multitudes de cités souvent très différentes, aussi bien sur les plans politiques, économiques que culturels.

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Re : Mythe divers et varié parce qu'ailleur ça polue.
« Réponse #4 le: 29 octobre 2012 à 10:29:13 »
Et concernant la virginité d'Athéna =) ?

Hors ligne DeathMask28

Re : Mythe divers et varié parce qu'ailleur ça polue.
« Réponse #5 le: 29 octobre 2012 à 10:42:51 »
comme dit ailleurs, athena etait vierge... des oreilles
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Re : Mythe divers et varié parce qu'ailleur ça polue.
« Réponse #6 le: 29 octobre 2012 à 10:43:54 »
Oh, on a bien dû lui chuchoter des cochonneries à l'oreille, non ? :D

Sinon, très bon sujet à lire, continuez...  ;)
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Re : Mythe divers et varié parce qu'ailleur ça polue.
« Réponse #7 le: 29 octobre 2012 à 10:49:27 »
Concernant la virginité d'Athéna, les mythes sont assez clairs à ce propos (enfin, il y a assez peu d'évolution, on va dire). Il y a plusieurs hommes qui ont essayé de la lui ravir, dont son propre demi-frère, Héphaïstos, qui a presque réussi (j'ai bien dit presque). Elle a essuyé sa cuisse avec un morceau de laine qu'elle a jeté au sol, et de cette semence répandue est né Erichthonios, le premier roi mythique d'Athènes.

Hors ligne DeathMask28

Re : Re : Mythe divers et varié parce qu'ailleur ça polue.
« Réponse #8 le: 29 octobre 2012 à 10:50:55 »
Concernant la virginité d'Athéna, les mythes sont assez clairs à ce propos (enfin, il y a assez peu d'évolution, on va dire). Il y a plusieurs hommes qui ont essayé de la lui ravir, dont son propre demi-frère, Héphaïstos, qui a presque réussi (j'ai bien dit presque). Elle a essuyé sa cuisse avec un morceau de laine qu'elle a jeté au sol, et de cette semence répandue est né Erichthonios, le premier roi mythique d'Athènes.

j'en connais un qui va se faire tuer par Le Passant :D
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Re : Re : Mythe divers et varié parce qu'ailleur ça polue.
« Réponse #9 le: 29 octobre 2012 à 10:58:29 »
Concernant la virginité d'Athéna, les mythes sont assez clairs à ce propos (enfin, il y a assez peu d'évolution, on va dire). Il y a plusieurs hommes qui ont essayé de la lui ravir, dont son propre demi-frère, Héphaïstos, qui a presque réussi (j'ai bien dit presque). Elle a essuyé sa cuisse avec un morceau de laine qu'elle a jeté au sol, et de cette semence répandue est né Erichthonios, le premier roi mythique d'Athènes.

Snirf.
Non.

Voici la discussion la plus récente à ce sujet :
http://forum.saintseiyapedia.com/index.php/topic,2156.25.html

Oui mais non.

Athéna n'est jamais décrite comme vierge par les Grecs. Qu'elle le soit ou pas on s'en fiche : elle est qualifiée de nubile, ce qui n'est pas la même chose.


Parthenos en grec ne signifie pas vierge. C'est une interprétation postérieure, basée sur une prise de position dogmatique sur la virginité de Marie, qui en est a cause. Parthenos étant utilisée pour désigner Marie dans les textes bibliques.

Le reste, c'est du brodage d'écrivains qui ont baigné dans une culture chrétienne et qui prennent pour acquis un ensemble de données culturelles.
Oui bah justement, si les fans se servent de la mythologie pour affirmer que Saint Seiya n'a pas d'autre choix qu'imposer une Saori qui démoulera jamais un gosse, on peut bien faire remarquer que la mythologie ne mentionne rien de tel, non ?  [:lol]
Sinon, si ça vous intéresse, ce débat remonte tout de même ... aux Evangiles (en particulier celle de Matthieu) dans leur passage de l'hébreu au grec !
En hébreu, le mot typique pour "femme" est אישה ("icha"), et "vierge" est בתולה ("bethoula").
Le mot utilisé dans l'Ancien testament pour qualifier Marie selon la prophétie messianique serait עלמה ("'alma") qui veut dire jeune femme, nubile (pas encore en âge de se marier).
Ainsi (Mt 1:23):
   Voici, la vierge (parthenos) sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
serait une mauvaise interprétation depuis les langues sémitiques !
Le problème, c'est qu'à la suite de ce qu'indique Prom', il n'y a guère plus qu'une thèse sur le débat théologique de la virginité de Marie à fournir. [:aie]

Si les premiers auteurs chrétiens grecs (et les traductions ultérieures) ont correctement utilisé le terme parthenos, le sens qui lui a ensuite été attribué ("vierge" à cause de la virginité de Marie, avant et après accouchement) s'est répercuté dans tous les écrits grecs, y compris ceux qui étaient sans rapport.
Notre culture (et celle de beaucoup de nos intellectuels) étant, n'en déplaîse à beaucoup, judéo-chrétienne, c'est l'interprétation "dogmatique" du mot qui est conservé dans la culture générale.

On peut noter de façon intéressante que l'Islam conserve l'idée de la virginité perpétuelle de Marie, mais pas les protestants. Mais bon, c'est comme tous les débats théologiques hein, ça dure des siècles et ça engendre des schismes. La question étant principalement : Marie est-elle restée vierge après Jésus ou pas ? L'autre question, Marie vierge ou pas avant Jésus, étant une base théologique bien ancrée depuis Thomas d'Aquin mais la question était déjà posée avant.
Voilà, on en revient toujours au même point, comme discuté sur le topic de l'épisode 24 d'Omega.

Sinon, je redonne une référence intéressante :
Pierre Chantraine, Dictionnaire étymologique de la langue grecque, Paris, Klincksieck, 1999 (édition mise à jour) (ISBN 2-252-03277-4); à l'article παρθένος.
il précise bien que le Parthénon était baptisé ainsi comme "l'appartement des jeunes filles nubiles" par les Athéniens.

Sinon, l'Islam est encore plus ambigu sur Marie : elle est bien vierge (au sens pas de rlation sexuelle) au moment de donner la vie mais elle a bien reçu de la "semence" par l'archange Gabriel (Djibril en arabe).
Ce qui est très intéressant car peut être rapproché, dans l'idée, de la fameuse conception extra utérine d'Érichthonios avec le sperme d'Héphaïstos, lors du fameux "viol qui n'a pas eu lieu".

Par ailleurs, je suis vraiment désolé de briser vos rêves, mais l'histoire d'Érichthonios est bien un viol. Jamais dans la mythologie on ne verra "Zeus a violemment tronché sa dernière péripatéticienne derrière un buisson", ce n'est donc pas étonnant qu'on n'ait pas un "Héphaistos a stalké sa frangine et lui a fait un gosse".

Hors ligne Max

Re : Mythe divers et varié parce qu'ailleur ça polue.
« Réponse #10 le: 29 octobre 2012 à 11:00:09 »
C'est le Poséidon qui se mord la queue, cette histoire, ma parole.  :o
J'en chialerais !

Hors ligne Le Passant

Re : Mythe divers et varié parce qu'ailleur ça polue.
« Réponse #11 le: 29 octobre 2012 à 11:02:56 »
Pas de cochonneries ici, merci. [:aloy]

Hors ligne Max

Re : Mythe divers et varié parce qu'ailleur ça polue.
« Réponse #12 le: 29 octobre 2012 à 11:09:43 »
Genre, tu viens pas de parler de viol, de sperme et tout.  [:trollface]
J'en chialerais !

Hors ligne Le Passant

Re : Mythe divers et varié parce qu'ailleur ça polue.
« Réponse #13 le: 29 octobre 2012 à 11:11:08 »
Oui mais c'est la mythologie grecque, c'est donc autorisé. Parce que c'est de la culture, tu vois. C'est comme le cinéma français : t'as le droit de mettre des plans culs parce que c'est pour l'amour de l'art. [:aloy]  [:onion laule]

En ligne l_ecureuil

Re : Re : Re : Mythe divers et varié parce qu'ailleur ça polue.
« Réponse #14 le: 29 octobre 2012 à 14:26:57 »
Par ailleurs, je suis vraiment désolé de briser vos rêves, mais l'histoire d'Érichthonios est bien un viol. Jamais dans la mythologie on ne verra "Zeus a violemment tronché sa dernière péripatéticienne derrière un buisson", ce n'est donc pas étonnant qu'on n'ait pas un "Héphaistos a stalké sa frangine et lui a fait un gosse".
Dans mon gros-bouquin-sur-la-mythologie-qu'avait-l'air-sérieux-vu-qu'il-était-édité-chez-Presse-Universitaire-de-France-mais-qui-participa-dans-mon-esprit-à-l'idée-reçu-Athéna=pucelle-donc-bouquin-sérieux-mais-qu'a-des-limites, j'ai bien au moins un passage dans lequel un dieu commettait un viol. Je n'ai pas le livre sous la main, je me rappelle juste qu'il s'agissait d'Apollon violant une mortelle.

Par contre, des déesses violées explicitement, aucune trace, à ma connaissance. Mais des viols de déesse "camouflés", oui, ça se trouve.
Par exemple : le mortel Ixion est admis sur l'Olympe. Zeus remarque qu'il a l'air de flasher sur Héra. Zeus crée une fausse Héra avec un nuage. Le résultat ne se fait pas attendre : Ixion tente de séduire la fausse Héra (dans les versions les plus pudiques), ou la viole. Zeus le condamne alors à être attaché à une roue enflammée, qui tournera éternellement.

Sinon, il y a aussi quelques légendes où une nymphe est poursuivie dans la nature par un dieu libidineux. Là, une divinité tente de l'aider et la transforme en ruisseau, en arbre ...

Hors ligne Aqualudo

Re : Re : Mythe divers et varié parce qu'ailleur ça polue.
« Réponse #15 le: 29 octobre 2012 à 14:37:27 »
Les Grecs ayant eu la fâcheuse tendance de se prendre pour le centre de l'univers, leurs auteurs ont glané tous les histoires, légendes, mythes qu'ils ont pu trouver chez leurs voisins et les ont réinterprété, en changeant les noms (ou simplement avec des "Athéna, aussi appelée [whatever]") et en les adaptant à la sauce "grecque". Tout ça dans le but de rendre à ces histoires leur véracité, dénaturée par tous ces barbares incultes.

C'est un trait commun à une grande partie des peuples du style les Romains, les Anglais, les Français ou, pour quitter l'occident et taper sur tout le monde, les Chinois ou les Nippons. Se croire le centre du monde est une des définitions les plus pertinentes de l'être humain avec celle de Plaute et son "homme est un loup pour l'homme".

Ensuite, histoire de foutre un peu plus le bordel, le viol d'Athéna débouchant sur la naissance d'Erichthonios n'est qu'une des versions du mythe. Pour certains auteurs, Pindare par exemple, reprenant au passage l'Illiade, Erichthonios est directement le fils de la terre sans aucune intervention d'Athéna ... Cette version est d'ailleurs la plus ancienne, le viol n'apparaît que plus tard, que ce soit dans les textes ou sur les vases.
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Hors ligne Max

Re : Re : Re : Mythe divers et varié parce qu'ailleur ça polue.
« Réponse #16 le: 29 octobre 2012 à 14:45:57 »
Cette version est d'ailleurs la plus ancienne, le viol n'apparaît que plus tard, que ce soit dans les textes ou sur les vases.

Une histoire vaseuse, quoi.

(post fourni par le département d'abaissement du niveau culturel général)
J'en chialerais !

Hors ligne Rhadeanos

Re : Mythe divers et varié parce qu'ailleur ça polue.
« Réponse #17 le: 29 octobre 2012 à 14:48:13 »
Et par le département des blagues pas drôles, aussi, sans doute... :o
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Hors ligne Aqualudo

Re : Mythe divers et varié parce qu'ailleur ça polue.
« Réponse #18 le: 29 octobre 2012 à 14:52:17 »
Ben moi je ris  :D
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Hors ligne Wild Pegasus

Re : Mythe divers et varié parce qu'ailleur ça polue.
« Réponse #19 le: 29 octobre 2012 à 15:12:43 »
Donc Artémis et Hestia (vu qu'elles sont autant parthenos qu'Athéna) ne sont alors pas vierges non plus plus même si cette dernière le jure sur le styx chez Homère  [:what]
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Le Passant

Re : Mythe divers et varié parce qu'ailleur ça polue.
« Réponse #20 le: 29 octobre 2012 à 15:14:09 »
Parthenos ne signifie pas vierge. Ca ne veut pas dire qu'elle(s) ne l'est(sont) pas. Il y a une nuance, tout de même...sauf que dire parthenos=vierge est faux. Donc, pour autant qu'on sache, Athéna n'est JAMAIS décrite comme vierge.

En ligne l_ecureuil

Re : Re : Mythe divers et varié parce qu'ailleur ça polue.
« Réponse #21 le: 29 octobre 2012 à 15:19:03 »
Donc Artémis et Hestia (vu qu'elles sont autant parthenos qu'Athéna) ne sont alors pas vierges non plus plus même si cette dernière le jure sur le styx chez Homère  [:what]
Autant "parthenos" qu'Athéna ? Ça m'étonnerait.
Zeus : considérée comme le père de famille.
Hestia : sœur de Zeus.
Athéna et Artémis : filles de Zeus.

Hestia est donc considérée comme l'une des adultes de la famille, alors qu'Athéna et Artémis sont vues comme des jeunes filles. Alors qu'Athéna et Artémis soient considérée comme parthenos(= nubile = n'ayant pas encore atteint l'âge d'être mariée), je veux bien le croire.
Mais Hestia est ADULTE.
« Modifié: 29 octobre 2012 à 15:54:29 par l_ecureuil »

Hors ligne Aresielle

Re : Mythe divers et varié parce qu'ailleur ça polue.
« Réponse #22 le: 29 octobre 2012 à 15:21:44 »
C'est pas Hestia qui a vraiment fait veux de chasteté ou un machin dans le genre ?
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Re : Mythe divers et varié parce qu'ailleur ça polue.
« Réponse #23 le: 29 octobre 2012 à 15:24:44 »
Et encore, je crois avoir lu un texte où elle ne disait pas non d'un certain côté....  [:onion alone]
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Re : Mythe divers et varié parce qu'ailleur ça polue.
« Réponse #24 le: 29 octobre 2012 à 15:27:02 »
Elle a un bon chirurgien elle redevient vierge quand elle veut  [:aloy]
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