Auteur Sujet: Mythes divers et variés parce qu'ailleurs ça pollue  (Lu 24119 fois)

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Re : Mythes divers et variés parce qu'ailleurs ça pollue
« Réponse #75 le: 21 octobre 2014 à 21:13:30 »
Peut-être, il est possible que ma mémoire me joue des tours entre Plutus et Pluton. Il me semblait avoir lu un truc sur le sujet mais la bibliothèque d'histoire des religions est bien loin, j'aurais du mal à consulter maintenant. :'(

J'avoue être bien embêté, je ne trouve rien en ligne qui ne soit pas parasité par les reprises latines. [:fufufu]

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Re : Mythes divers et variés parce qu'ailleurs ça pollue
« Réponse #76 le: 21 octobre 2014 à 21:20:35 »
Je trouve une mention intéressante dans Études sur le vocabulaire du grec archaïque de M. Hofinger, Brill Archive, 1981 (c'est ancien et je sais pas ce que ça vaut, mais bon) [:fufufu] :
http://books.google.fr/books?id=juQUAAAAIAAJ&lpg=PA76&dq=pluton%20ploutos&hl=fr&pg=PA76#v=onepage&q=pluton%20ploutos&f=false
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

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Re : Mythes divers et variés parce qu'ailleurs ça pollue
« Réponse #77 le: 21 octobre 2014 à 22:10:05 »
Lucien de Samostase distingue également Ploutos de Plouton dans son Timon.

A titre personnel, je ne vois pas pourquoi Pluton et Hadès seraient la même divinité. Ce serait comme de dire que Apollon, c'est Môt. Que l'un ait fini par récupérer les attributs de l'autre (et de Ploutos) oui, je veux bien. En revanche, on ne change pas le nom d'une divinité comme ça, même si c'est pour la rendre moins effrayante. Ca ressemble surtout à un amalgame tardif, avec un Plouton qui a pris l'ascendant au niveau cultuel (et culturel).

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Re : Mythes divers et variés parce qu'ailleurs ça pollue
« Réponse #78 le: 21 octobre 2014 à 22:27:11 »
C'est un raisonnement correct et que je partage, mais à l'époque où la religion grecque antique était plus une affaire de rituel que de foi et dans un contexte où chaque bled avait sa version, je dirais que si : absorber les attributs d'un autre, c'est devenir l'autre. Tout comme les tripailles animales qu'ils balançaient au feu après le sacrifice étaient censées devenir de la bouffe pour les dieux. Tout comme les épiclèses masquent mal des personnalités différentes rassemblées sous un même nom. De toute façon, ils vouaient un culte aux dieux, rarement à tel dieu et que lui parce que les autres poquent du derche.

Comme écrit Walter Burkert :
"La personnalité propre d'un dieu, qui le distingue de ses congénères, est formée et diffusée par un minimum de quatre facteurs différents : (1) le culte local enraciné dans le temps et l'espace, avec son programme rituel et son atmosphère bien à lui, (2) le nom divin, (3) les mythes qu'on rapporte à propos de cet être ainsi nommé et enfin (4) l'iconographie, avant tout la statue de culte. Cette élaboration très complexe, néanmoins, est tout sauf invariable, il faut compter avec le jeu miroitant des influences et des échanges, au point qu'il est virtuellement impossible de rédiger l'histoire "authentique" d'un dieu individuel."
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

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Re : Mythes divers et variés parce qu'ailleurs ça pollue
« Réponse #79 le: 21 octobre 2014 à 23:00:50 »
Je suis d'accord avec la définition dans sa globalité, mais la partie la plus importante à mon sens et la fin : il est impossible, ou presque, de séparer les éléments à l'origine distincts d'une figure mythologique résultant d'un amalgame culturel. Surtout quand cet amalgame date de 2500 ans et qu'on a complètement perdu les textes/connaissances nécessaires à l'interprétation.

Le problème reste le même pour moi : Apollon, par exemple, est-il Hélios avec un autre nom ? Ou est-il la version grecque de Môt ? Sachant qu'Hélios et Môt sont presque des opposés cosmogoniques, comment Apollon a-t-il pu voir sa symbolique glisser à ce point sans changer de nom ? Peut-on considérer qu'il a fait disparaître l'un ou l'autre, ou les deux ?

Citer
De toute façon, ils vouaient un culte aux dieux, rarement à tel dieu et que lui parce que les autres poquent du derche.
On pourrait en discuter. Chaque cité vénérait son propre panthéon, à sa propre façon. De là, ça ressemble plus à de l'hénothéisme qu'à du polythéisme. C'est le cas du judaïsme primitif aussi.

Après, tu évoques bien la différence entre les affaires cultuelles et la cosmogonie. Je dirais qu'il faut ajouter par dessus les interprétations personnelles des auteurs dont il nous reste les écrits. Sachant que ces écrits sont partiels, pas nécessairement bien compris, presque impossible à replacer dans leur contexte et surtout difficile à situer dans le système de croyance de la population ou d'une partie de la population. Leur méthode de collecte des données est douteuse et ils furent dès le départ enclins à des amalgames fâcheux. Sans oublier qu'on leur attribue souvent une volonté de documenter les mythes, alors que c'est faux. Ce sont bien souvent simplement des légendes issues de différentes régions de Grèce ou de contrées voisines ou des métaphores à but pédagogique ou politique. Sans compter qu'il y a de nombreuses de cosmogonies différentes et totalement incompatibles. Laquelle est la plus représentative ? Celle qui nous reste ? Celle ou Zeus est le premier fils de Cronos, ou celle ou il en est le troisième ? Celle ou il est le père de Cronos ?



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Re : Re : Mythes divers et variés parce qu'ailleurs ça pollue
« Réponse #80 le: 21 octobre 2014 à 23:22:04 »
Si on voulait reformuler tout ça, on pourrait dire que ce serait comme prendre un bœuf bourguignon pour essayer de reconstituer minutieusement les éléments qui ont permis de le préparer. C'est impossible : une partie s'est diluée et mélangée, on a perdu des bouts (les épluchures, les morceaux de viande trop gras, etc.)... Une métaphore qui plairait aux bouddhistes, tiens.

On pourrait en discuter. Chaque cité vénérait son propre panthéon, à sa propre façon. De là, ça ressemble plus à de l'hénothéisme qu'à du polythéisme. C'est le cas du judaïsme primitif aussi.
Tel qu'il explique la chose, c'est effectivement le cas, mais ça n'empêche qu'au moment de s'adresser à la divinité en question, on énumère tous ses noms, mais aussi ceux des autres dieux histoire d'éviter de vexer quelqu'un. Donc un rituel est bien offert à une divinité spécifique, mais aussi à toutes les autres en même temps.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

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Re : Mythes divers et variés parce qu'ailleurs ça pollue
« Réponse #81 le: 19 décembre 2014 à 14:00:38 »
J'en appelle aux spécialistes des bêbêtes légendaires/mythologiques. :o

Est-ce qu'un éléphant avec un serpent en guise de queue, ça dit quelque chose à quelqu'un ?

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Re : Mythes divers et variés parce qu'ailleurs ça pollue
« Réponse #82 le: 19 décembre 2014 à 14:05:14 »
Mmm, je trouve ça, le Yali :
http://en.wikipedia.org/wiki/Yali_%28Hindu_mythology%29

Tête de lion, défenses, corps de chat et queue de serpent mais je doute que ce soit ce que tu cherches.
« Modifié: 19 décembre 2014 à 14:11:28 par Rincevent »
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Re : Mythes divers et variés parce qu'ailleurs ça pollue
« Réponse #83 le: 19 décembre 2014 à 14:10:53 »
C'est possible que ce soit ça, d'autant que la forme n'est visiblement pas fixe.

En fait, pour un petit projet perso, je cherche l'équivalent "réel" de la bestiole qui apparaît sur un bouclier, tout en bas de cette page :
http://verrahrubicon.free.fr/arabie.html

Visiblement tête d'éléphant, ailes et serpent en guise de queue, le corps étant peut-être félin [:fufufu].

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Re : Mythes divers et variés parce qu'ailleurs ça pollue
« Réponse #85 le: 19 décembre 2014 à 14:23:43 »
Ah, super, je l'avais raté celui-là !
Probablement parce que la partie "éléphant" est secondaire dans la description.

Merci beaucouuuuuup ! [:onion love]

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Re : Mythes divers et variés parce qu'ailleurs ça pollue
« Réponse #86 le: 20 janvier 2015 à 20:03:16 »
Ni que ce soit un dragon asiatique ( encore qu'il faudrait savoir comment les dragons étaient représentées dans la Grèce antique.)
Selon le site Theoi, il y avait quatre genres de dragons :
- les dragons mythiques, type serpent géant avec diverses options (têtes multiples). Utilisés pour garder la maison pendant que papa fait les courses ou trousse une mortelle en se transformant en oie. Ex : hydre, Python, etc.
- les dragons marins, souvent confondus avec les baleines ou assimilés. De toute façon c'est sous l'eau, on voit pas bien et de toute façon le bateau coule. Ex : la bestiole qui veut boulotter Andromède
- les dragons cracheurs de feu. Ex : Chimère
- les dragons plus ou moins humanoïdes. Ex : Echidna, Scylla
http://www.theoi.com/greek-mythology/dragons.html
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Re : Mythes divers et variés parce qu'ailleurs ça pollue
« Réponse #88 le: 18 mars 2015 à 19:01:28 »
Intéressant, je ne connaissais pas encore cette tendance.
Ne réveillez pas le volcan qui dort...

Les mythes et les mensonges sécurisants sont bien plus faciles à trouver et à accepter.
L'Empereur-Dieu de Dune

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Re : Mythes divers et variés parce qu'ailleurs ça pollue
« Réponse #89 le: 18 mars 2015 à 19:06:20 »
Techniquement, les croyances nordiques n'ont jamais été abandonnées dans les pays concernés (Islande, Finlande). Elles ont simplement été reléguées à la sphère privée.

J'ai un ami qui s'y est converti.

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Re : Mythes divers et variés parce qu'ailleurs ça pollue
« Réponse #90 le: 18 mars 2015 à 19:13:52 »
Techniquement, les croyances nordiques n'ont jamais été abandonnées dans les pays concernés (Islande, Finlande). Elles ont simplement été reléguées à la sphère privée.
Ah ben je l'ignorai [:chiyo1]

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Re : Re : Mythes divers et variés parce qu'ailleurs ça pollue
« Réponse #91 le: 18 mars 2015 à 19:44:15 »
Techniquement, les croyances nordiques n'ont jamais été abandonnées dans les pays concernés (Islande, Finlande). Elles ont simplement été reléguées à la sphère privée.

J'ai un ami qui s'y est converti.
Certes, mais là on parle carrément d'un retour au statut de religion officielle, excuse du peu. [:aloy]
Ne réveillez pas le volcan qui dort...

Les mythes et les mensonges sécurisants sont bien plus faciles à trouver et à accepter.
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Re : Re : Mythes divers et variés parce qu'ailleurs ça pollue
« Réponse #92 le: 18 mars 2015 à 21:21:07 »
Techniquement, les croyances nordiques n'ont jamais été abandonnées dans les pays concernés (Islande, Finlande). Elles ont simplement été reléguées à la sphère privée.
Ça n'a pas été extirpé comme chez nous ou ailleurs ?
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Re : Mythes divers et variés parce qu'ailleurs ça pollue
« Réponse #93 le: 30 mars 2015 à 19:34:07 »
Nota Bene présente la légende du mur d'enceinte d'Asgard. Ça sera peut-être à garder en tête pour SoG.


L'occasion de vous recoller ses autres vidéos sur les mythologies nordiques et grecques :
Spoiler: Chez les Grecs (click to show/hide)
Spoiler: Chez les Nordiques (click to show/hide)
Spoiler: Le sacrifice de Tyr (click to show/hide)
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne l_ecureuil

Re : Mythes divers et variés parce qu'ailleurs ça pollue
« Réponse #94 le: 30 mars 2015 à 20:20:58 »
Merci, Rinc' :o

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Re : Mythes divers et variés parce qu'ailleurs ça pollue
« Réponse #95 le: 01 avril 2015 à 18:15:38 »
Y a-t-il un moyen de trouver des infos sur la représentation musulmane du Paradis sans tomber sur des sites de conversion ? [:aie]

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Re : Mythes divers et variés parce qu'ailleurs ça pollue
« Réponse #96 le: 01 avril 2015 à 20:20:40 »
Je me suis permis, désolé =) .

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Re : Re : Mythes divers et variés parce qu'ailleurs ça pollue
« Réponse #97 le: 01 avril 2015 à 23:17:48 »
Y a-t-il un moyen de trouver des infos sur la représentation musulmane du Paradis sans tomber sur des sites de conversion ? [:aie]
je te dirai que pour tout ce qui est représentation du paradis en Islam il vaut mieux tenter de piocher dans les bouquins plutôt que sur les site internet où chacun se prend pour un mou'alim (savant).
Avec ma maigre science, je te conseille la "perle précieuse" (que tu peux aussi trouver sous le titre "après la mort: lavie")d'Abou Hamid Al Ghazali qui cite diverts "hadith sahih" (paroles avérées du Prophète) ces mêmes hadith que tu peux trouver dans les "sahih" d'Al Boukhari ou de Muslim (qui sont des compilations des différents hadith sahih ou les "dhahif" (faible source) ont été écarté) mais ils sont très long à lire et ne parle pas forcément du sujet que tu recherches, puis il reste la source première qui est le Coran mais comme je le dis souvent la langue arabe classique est déjà dur à traduire en arabe actuel, donc les double sens perdent encore plus de valeurs si ils sont traduit en une autre langue. si je peux t'aider n'hésite pas à me contacter.

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Re : Mythes divers et variés parce qu'ailleurs ça pollue
« Réponse #98 le: 01 juin 2015 à 15:23:23 »
Nota Bene sort un épisode sur la mythologie égyptienne :
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

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Re : Mythes divers et variés parce qu'ailleurs ça pollue
« Réponse #99 le: 10 août 2015 à 21:34:57 »
Le mythe de Jason et de la toison d'or (alias welcome to bastardland), par Nota Bene :
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

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