Auteur Sujet: Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!  (Lu 724374 fois)

Hors ligne Exar Kun

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #5925 le: 16 février 2018 à 21:20:21 »
Je suis d'accord aussi sur ce point pour la prélogie: la chute d'Anakin....bof, mais pas nécessairement d'accord sur le fait que d'avoir 3x2 heures aurait pu faire mieux (même si j'aurais aimé en voir plus). 

Nolan a bien réussi avec son Harvey Dent devenant Double face et cela en un film.

En ligne Ras-Al-Ghul

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #5926 le: 16 février 2018 à 22:18:20 »
Anakin n’aurait pas pu revenir du côté obscur même s’il avait voulu après la mort de padme car il s’agit là d’un voyage sans retour. Le côté obscur consume tout.
Si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence, alors tais-toi !

Hors ligne Sergorn

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #5927 le: 16 février 2018 à 22:25:44 »
Le Retour du Jedi est justement là pour nous montrer que c'est faux...

-Sergorn

En ligne Ras-Al-Ghul

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #5928 le: 16 février 2018 à 22:28:49 »
Oui. C’est l’exception qui confirme la règle parce que c est anakin et il est exceptionnel.

Mais « EN TEMPS NORMAL », un jedi NORMAL qui chute du côté obscur n’en revient jamais. C’est même confirmé par Yoda ou obiwan (je ne sais plus)
Si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence, alors tais-toi !

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Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #5929 le: 16 février 2018 à 22:40:03 »
 Sauf que les Jedi sont un peu borné sur les bord et aime bien sortie des grande phrase absolue. Pour te dire juste après que seul les sith deal de l’absolut vodka ... euh pardons... seul les sites sont des absolutiste.

 Anakin n'est pas le seul. Asaj Ventresse de the clone wars est revenue sur un coté plus gris diront nous pour simplifier.
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En ligne Ras-Al-Ghul

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #5930 le: 16 février 2018 à 22:52:50 »
Ok s’il y a une jurisprudence clone Wars... je n’ai pas pu dépasser les 2 premières saisons (je sais je suis un faux fan)
Si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence, alors tais-toi !

Hors ligne Sergorn

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #5931 le: 16 février 2018 à 22:57:52 »
C'est ça - estimer que si Vador a pu revenir du côté obscur c'est uniquement parce qu'il est "exceptionnel" c'est à mon sens passer à côté d'un des messages essentiels de la saga Lucasienne : les Jedi ont tort et sont aveuglés par leur égo et leurs certitudes.

Obi-Wan et Yoda n'ont jamais cherché à possiblement ramener Anakin parce qu'ils étaient persuadé de ce que disait leur dogme à savoir que le côté obscur domine à jamais qui y succombe. De ce fait ils n'ont jamais été capable de sentir le bon qu'il restait en lui : seuls Padme et Luke l'ont vu.

-Sergorn

En ligne Ras-Al-Ghul

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #5932 le: 16 février 2018 à 23:21:06 »
Les Jedis aveuglés et obtus c’est développé dans la prélogie et je suis bien d’accord.

Quand on regarde la trilogie dans les années 80, on est bien obligé de croire yoda et obiwan quand ils disent que Vador est insauvable vu qu’on a pas vu la prelogie.
Si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence, alors tais-toi !

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Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #5933 le: 16 février 2018 à 23:33:55 »
Et pourtant Luke refuse de les croire et on voit que c'était lui qui avait raison. Donc même en ne tenant compte que de la trilogie originale, on peut se dire qu'Obi-wan et Yoda se sont senti trahi par leur ancien camarade et s'accrochent à l'idée qu'il est foutu pour ne pas s'en vouloir de ne pas avoir réussi à le ramener.
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Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #5934 le: 17 février 2018 à 00:15:56 »
Ben oui, moi j'ai toujours considéré que ROTJ montrait que Obi-Wan et Yoda avait tort avant même que la Prélogie n'existe. Ça parait juste évident avec ce film où Obi-Wan insiste bien sur le fait que Luke doit aller tuer son propre père, réfute l'idée qu'il reste du bon en lui quand Luke le lui dit... pour qu'au final Luke prouve qu'il avait raison depuis le début et qu'une part d'Anakin a toujours subsisté en Vador.

C'est même encore plus logique si on ne base que sur l'OT, car avant la Prélogie et son rôle d'élu, Anakin n'était présenté que comme un Jedi parmi tant d'autres, donc le fait que lui puisse revenir signifiait forcément que d'autres le pouvaient.

Je n'aime pas du tout cette interprétation qu'il puisse revenir car il est élu, car absolument rien ne l'étaye dans les films.

-Sergorn

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Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #5935 le: 17 février 2018 à 08:42:49 »
Dans la mesure où le Côté Obscur apparaît comme une perversion, une exacerbation de sentiments qui peuvent être nobles au départ, il me semblerait logique que les Jedi, qui croient à la Force et en son pouvoir, puisse essayer de ramener quelqu'un qui a basculé. Car si c'est la faute du Côté Obscur, c'est une façon de dédouaner l'individu.

Je trouverais ça d'ailleurs plus intéressant, car ça pourrait mettre les Jedi en porte-à-faux avec le reste de la population. Du genre Bariss et ses attentats dans The Clone Wars. Vu que dans Legends on la revoit après, je m'étais dit que la solution la plus utile au récit général serait qu'elle soit passée par le Conseil de la Réconciliation et ait suivi une "réhabilitation", ses méfaits étant mis sur le compte du traumatisme avec les vers psychiques et le Côté Obscur...ce qui serait incompréhensible d'une bonne part de la population.

La population de la Galaxie aurait d'autant moins de mal à accepter l’Empire si les Jedi se sont rendus coupables de l'absolution de certains de leurs membres en rejetant la faute sur un truc aussi intangible que le Côté Obscur.
« Modifié: 17 février 2018 à 09:00:26 par Le Passant »

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Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #5936 le: 17 février 2018 à 08:44:46 »
Pas con, j'aime bien ce point de vue. [:fufufu]
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Sergorn

Re : Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #5937 le: 17 février 2018 à 10:56:29 »
Dans la mesure où le Côté Obscur apparaît comme une perversion, une exacerbation de sentiments qui peuvent être nobles au départ, il me semblerait logique que les Jedi, qui croient à la Force et en son pouvoir, puisse essayer de ramener quelqu'un qui a basculé. Car si c'est la faute du Côté Obscur, c'est une façon de dédouaner l'individu.

Et c'est bien là qu'on en est : c'est ce que font les Jedi dans l'absolu et c'est parfaitement symboliser par Obi-Wan disant que Anakin est "mort" quand il a sombré du côté obscur. C'est d'ailleurs une vision qu'on retrouve beaucoup chez les fans de vouloir faire le distinguo entre les deux personnages (alors qu'à mon sens la Prélogie est justement là pour ancrer pour de bon le Anakin=Vador) car ils ne veulent pas que Anakin soit le mal qu'est Vador.

Sinon je pensais aussi que les trilogies sont sans doute aussi représentative de leurs époques : l'OT reste très manichéenne dans l'absolu et pour beaucoup il y a cette vision du Côté Obscur qu'on pourrait comparer à l'Anneau Unique dans le SdA : quelque chose d'une telle corruption qu'on ne peut y échapper et qu'une fois qu'on a commencé, on ne peut que s'enfoncer dans le mal sans en revenir. Du coup maintenant on aime les choses qui sont plus "grises" : la Prélogie allait déjà dans ce sens, et la Postlogie continue sur la même voie (Johnson avait littéralement la Prélogie en "film de chevet" pendant l'écriture de TLJ  [:aie])

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Je trouverais ça d'ailleurs plus intéressant, car ça pourrait mettre les Jedi en porte-à-faux avec le reste de la population. Du genre Bariss et ses attentats dans The Clone Wars. Vu que dans Legends on la revoit après, je m'étais dit que la solution la plus utile au récit général serait qu'elle soit passée par le Conseil de la Réconciliation et ait suivi une "réhabilitation", ses méfaits étant mis sur le compte du traumatisme avec les vers psychiques et le Côté Obscur...ce qui serait incompréhensible d'une bonne part de la population.

La population de la Galaxie aurait d'autant moins de mal à accepter l’Empire si les Jedi se sont rendus coupables de l'absolution de certains de leurs membres en rejetant la faute sur un truc aussi intangible que le Côté Obscur.

D'ailleurs si on va là dessus, on se demande toujours quelle est la vision des Jedi pour le reste de la Galaxie, il y a le côté "légende" qui les entoure mais on se dit que la majorité des gens n'en a jamais vu au final, sûrement au point de ne pas forcément y croire (cf. Han dans ANH)

-Sergorn

En ligne The Endoktrinator

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #5938 le: 17 février 2018 à 11:20:53 »
Citer
Sinon je pensais aussi que les trilogies sont sans doute aussi représentative de leurs époques : l'OT reste très manichéenne dans l'absolu et pour beaucoup il y a cette vision du Côté Obscur qu'on pourrait comparer à l'Anneau Unique dans le SdA : quelque chose d'une telle corruption qu'on ne peut y échapper et qu'une fois qu'on a commencé, on ne peut que s'enfoncer dans le mal sans en revenir. Du coup maintenant on aime les choses qui sont plus "grises" : la Prélogie allait déjà dans ce sens, et la Postlogie continue sur la même voie (Johnson avait littéralement la Prélogie en "film de chevet" pendant l'écriture de TLJ  [:aie])

Je crois que c'est LE nœud du schisme sur cette saga. On m'a beaucoup dit que la Trilogie des Années 2000 (désolé, je ne m'y ferai jamais au mot Prélogie) avait comme sujet la naissance du mal, d'ailleurs. Que cela serait essentiellement axé sur Anakin et comment et pourquoi il a sombré dans le côté obscur, comment il est devenu méchant. En France, un peu après, on a eu le diptyque sur Jacques Mesrine et il présentait chez lui des prédispositions à commettre les actes criminels pour lesquels il s'est fait connaître. La Trilogie Originale est aussi représentative d'un autre aspect de son époque : les spectateurs ne savaient presque rien des coulisses. Qui parlait beaucoup de Kershner ou de Marquand ? Qui citait les références exactes de Lucas ? Aujourd'hui, on s'est foutu de la gueule de Matrix en en faisant un sous Ghost in the Shell. Il fut un temps où on ne savait pas qui était le réalisateur et on s'en foutait. Et Star Wars, pour moi, a maintenant  rejoint les autres films où t'entends souvent des remarques du style "mais tu peux pas comprendre ce que ça a été, moi qui l'ai vu à sa sortie, j'ai été bouleversé et tout". En pensant que Star Wars échapperait à l'évolution du cinéma. Rappeler que ça a été une réaction à la vague pessimiste à la limite de la flagellation du cinéma américain et ses tendances d'auteur (Coppola).
Shit still Happens, so deal with it - psychanalysm

En ligne Le Passant

Re : Re : Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #5939 le: 17 février 2018 à 17:26:43 »
D'ailleurs si on va là dessus, on se demande toujours quelle est la vision des Jedi pour le reste de la Galaxie, il y a le côté "légende" qui les entoure mais on se dit que la majorité des gens n'en a jamais vu au final, sûrement au point de ne pas forcément y croire (cf. Han dans ANH)

-Sergorn
De ce point de vue, je ne sais pas si le nouveau canon est très développé, mais dans Legends, c'est un problème à plusieurs niveaux : il y a ceux qui les connaissent bien et les soutiennent, ceux qui les connaissent et les haïssent, ceux qui les connaissent peu ou pas du tout et les adulent ou les méprisent.
Sur Coruscant ou Corellia, très peuplées et très cosmopolites, en rencontrer doit être relativement facile, mais comment sont-ils perçus ? Ils sont censés être détachés de la politique mais interviennent pour le Sénat. Ils ont visiblement un rôle de police, mais sous quelle autorité ? Ils peuvent emmener des enfants en bas-âge, comment cela est-il perçu et par ceux qui le vivent, et par ceux qui en ont entendu parler ?
Sur une planète qui n'en voit jamais ou presque, ils pourraient être vénérer comme des bienfaiteurs prophétiques (cf Anakin dans l'Episode I), ou des monstres qui enlèvent des enfants et se mêlent de ce qui ne les regarde pas.

Bref, on touche aussi bien à leur place dans la société qu'à la représentation que s'en font les individus, et ce sont des points qui étaient abordés dans Legends, avant et après la Guerre des Clones. C'était d'ailleurs souvent l'objet de développement dans le post-Episode VI, avec la place du Nouvel Ordre de Luke : oui, c'est cool, les Jedi ont aidé à renverser l'Empire, mais maintenant vous nous embêtez là...oh mais on a besoin de vous pour lutter contre nos ennemis, mettez-vous à notre service, mais taisez-vous et arrêtez de donner votre opinion...

Autant de choses qui ne peuvent être que difficilement abordées dans le nouveau canon.

Hors ligne Sbaka

Re : Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #5940 le: 17 février 2018 à 18:38:18 »
Oui. C’est l’exception qui confirme la règle parce que c est anakin et il est exceptionnel.

Mais « EN TEMPS NORMAL », un jedi NORMAL qui chute du côté obscur n’en revient jamais. C’est même confirmé par Yoda ou obiwan (je ne sais plus)

C'est un peu facile cette "exception qui confirme la règle".

C'est plutôt que de règle il n'y a pas, il n'y a qu'un vague concept qui n'a absolument rien de réaliste ou cohérent mais qui est une sorte de symbolisme simpliste qui aide la narration binaire du mythe bien contre mal.

Je reste perplexe sur la propension à philosopher et chercher du sens sur un truc de cinéma qui n'a aucune solidité philosophique.

En ligne Ras-Al-Ghul

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #5941 le: 17 février 2018 à 19:37:00 »
Voilà. C'est pour ca que je reste sur un raisonnement simple : Ce n'est qu'un film (meme si c'est mon préféré) et non pas la pierre fondatrice de ma vie et de ma personnalité.
Si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence, alors tais-toi !

En ligne Seiya Wright

Re : Re : Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #5942 le: 19 février 2018 à 14:53:47 »
C'est un peu facile cette "exception qui confirme la règle".

C'est plutôt que de règle il n'y a pas, il n'y a qu'un vague concept qui n'a absolument rien de réaliste ou cohérent mais qui est une sorte de symbolisme simpliste qui aide la narration binaire du mythe bien contre mal.

Je reste perplexe sur la propension à philosopher et chercher du sens sur un truc de cinéma qui n'a aucune solidité philosophique.

Pas trop d'accord avec ça dans le sens où :

1/ la saga ne fait pas trop dans le manichéisme justement : les "bons" commettent des tas d'erreurs, les "mauvais" sont capables de bonnes surprises... Il n'y a guère que Palpatine qui est monobloc dans les 6 films, tous les autres personnages possèdent une zone de gris intermédiaire. Quant à la double nature de la force, elle n'est pas représentée de façon manichéenne non plus, puisque tout jedi est susceptible de s'engager sur la voie du côté obscur (et à l'inverse, un être sombre peut refaire le chemin en sens inverse).

2/ c'est justement plus facile et commode de philosopher sur de la matière un peu fragile et éthérée comme celle d'un film ; c'est pas pour rien que certains universitaires raffolent des travaux de recherche sur les contes pour enfants ou certaines séries télévisées : moins la matière est complexe, plus il est aisé d'y voir ce que bon te semble. Les histoires simples sont un vivier à discussions philosophiques ^^
« Modifié: 19 février 2018 à 15:34:03 par Seiya Wright »

Hors ligne Sbaka

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #5943 le: 19 février 2018 à 16:10:23 »
 [:jap]

Concernant ton 1/

Le "manichéisme" tel qu'on l'entend dans la fiction moderne n'entend pas que les bons réussissent tout ;)

Cela signifie plutôt la manière dont le récit classe les personnages et sa morale. Un personnage est très clairement identifié comme gentil ou comme méchant. S'il est gentil, le film le montre positivement. S'il est méchant, le film le montre négativement. Il y a deux camps, distincts, que le spectateur reconnaît comme tel (parfois, mieux que les personnages eux-mêmes).


Il n'y a aucun doute sur le fait que Luke, Leia, Obi Wan, Yoda, Qui Gon, Jar-Jar, Padmé, R2D2, C3PO, Chewbacca etc. sont du côté des gentils, leur moteur étant de nobles causes. Ce sont des personnages attachants, en général beaux, drôles, sages, etc.


Il n'y aucun doute sur le fait que l'empereur, dark vador, dark maul, etc sont des méchants. Ils sont là pour tuer, faire du mal, pleins de vices et de péchés capitaux, ils sont effrayants ou moches, Dark Maul a des cornes, etc


Le seul personange qui AVAIT une ambiguité bienvenue était Han Solo, qui évoluait de contrebandier (une sorte de Go Fast de l'époque), meurtrier sans scrupule (il tire en premier sur Greedo) cupide et ironique ("pour la femme de ménage"), en membre à part entière de la gentille rébellion. Mais depuis le han shot first, on le transforme en baroudeur au grand coeur à la Indiana Jones.


La "bascule" Anakin/Dark Vador est mise en scène très significativement notamment par le subtil jeu de Hayden.


La prélogie peut sembler "moins" manichéenne que l'OT mais dans le fond, dans la mesure où on la considère comme une préquelle dont on a déjà vu la suite, on sait qui est Palpatine donc c'est le manichéisme ultime avec "Palpatine vs tout le reste de la galaxie".

Certains persos avaient un début d'ambiguité mais un impact si minime sur l'histoire que leur non-développement ne pèse pas grand chose. Au final, Lee reste un méchant bien gneu gneu méssant, et Sam Jackson est un gentil du début à la fin même si il fronce les sourcils pendant 3 films.


Et surtout, il est considéré qu'on ne peut être que gentil ou méchant en tant que jedi. On ne peut pas avoir un entre deux. Anakin bascule binairement entre gentil et méchant toute sa vie, comme une courbe de pH, sans s'arrêter dans un entre deux. Il y a les jedi, et les sith. Quand tu es l'un, tu n'es pas l'autre et inversement. 


Je me demande si ce n'est pas toi d'ailleurs qui relevait qu'il y avait une sorte de bizarrerie à absoudre Anakin de tous ses crimes juste parce qu'il a eu 2 minutes de revirement à la fin de sa vie. Manichéisme absolu, pour le bien du récit. S'il n'est plus méchant alors il redevient gentil, et tant pis pour la vingtaine de pré ados massacrés.


Pour le 2/

Philosopher sur le sens d'une oeuvre, tout à fait ! Et SW est une mine d'or.

Mais je parle seulement de la "force" en elle-même. Comme je l'écrivais l'autre jour, ce n'est pas un concept cohérent mais un fourre-tout TGCM, basé sur ce qui était à la mode en terme de paranormal à l'époque (télékinésie, télépathie, fantômes, ...) qui n'a aucune base autre que narrative qui justifie son existence.

Personnellement, je prends la force exactement avec la même valeur qu'un "sabre laser" constitué d'un "laser" dont le rayon mesure un mètre, des piou-piou constitués de "laser" de 1 mètre de long que l'on voit à vue d'oeil, où des vaisseaux​ qui font "vrouuuuuuuuuuum" dans l'espace, à savoir des éléments qui aident la mise en scène.

Cela n'a aucun sens de réfléchir de manière "raisonnée" dessus. C'est un pouvoir magique, rien de plus.

Idem avec "cette grotte est envahie par le côté obscur". C'est tellement pratique que le seul endroit qu'on voit dans toute la trilogie est justement une grotte près de laquelle s'entraîne Luke :D Mais ça veut dire quoi "envahi par le côté obscur" ? La grotte a cédé à la haine, à la colère ? C'est grotesque. 

En fait c'est exactement pareil que se poser la question sur la nature du 8e sens et comment Shaka l'a trouvé dans une pochette surprise, ou sur "mais attend, quand Shaka et Ikki se font désintégrer, leur esprit est parti dans une autre dimension mais quid de leur corps ? Et les atomes de carbone de leur zigouigoui quand ils reviennent grâce à Mu, ils ont été pris où ?". C'est au mieux marrant mais ça n'a pas de sens. On s'en fout, l'idée c'est qu'on peut aller aux enfers, et dans le deuxième cas qu'ils sont "ailleurs" et qu'ils "reviennent" : TGCM :D

Hors ligne Sergorn

Re : Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #5944 le: 19 février 2018 à 16:21:20 »
Le seul personange qui AVAIT une ambiguité bienvenue était Han Solo, qui évoluait de contrebandier (une sorte de Go Fast de l'époque), meurtrier sans scrupule (il tire en premier sur Greedo) cupide et ironique ("pour la femme de ménage"), en membre à part entière de la gentille rébellion. Mais depuis le han shot first, on le transforme en baroudeur au grand coeur à la Indiana Jones.

Han a TOUJOURS été un baroudeur au grand coeur - c'est l'archétype même de son personnage, le type qui veut donner l'impression d'être une crapule qui pense qu'à sa gueule mais qui au final fera quand même la bonne chose car il a bon fond. Ce fantasme de meurtrier sans scrupule est quand même n'importe quoi et n'existe que dans l'esprit de certains fans qui n'ont rien compris au personnage et ferait mieux de revoir certaines productions des '70s pour voir ce qui c'est qu'un personnage moralement ambiguë. La mort de Greedo ça s'appelle de la légitime défense dans tous les cas vu que ce dernier était sur le point d'abattre Han au moment où il l'abat. Ce n'est donc pas un meurtre et le fait que Greedo tire avant (ou en même temps dans les dernières versions) ne change rien à la situation. On notera aussi qu'en trois films il n'y jamais aucune autre situation où il "abat froidement" qui que ce soit.

-Sergorn

Hors ligne Sbaka

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #5945 le: 19 février 2018 à 16:30:55 »
Ah la la quel crime de lèse Majesté quand on ose toucher à ses héros d'enfance.

Désolé je m'en tiens à la mise en scène : il est présenté au début du film comme un personnage peu recommandable.

Évidemment qu'il a bon fond, what à scoop. On le comprend justement au cours de l'aventure.

En ligne Aresielle

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #5946 le: 19 février 2018 à 16:36:58 »
Après tout est une question de point de vue. Pour l'empire les rebelles sont des terroristes qui valent encore moins que les criminel comme Han. Les seuls personnes recommandables sont les bons petits citoyens impériaux.  [:trollface]
"Scary... Super scary! T-Toei Animation's gonna kill us!" Gintoki, Gintama ep.282
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Hors ligne Sergorn

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #5947 le: 19 février 2018 à 16:45:55 »
Han n'a jamais été un de mes "héros d'enfance".

-Sergorn

Hors ligne l_ecureuil

Re : Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #5948 le: 19 février 2018 à 16:49:14 »
Ah la la quel crime de lèse Majesté quand on ose toucher à ses héros d'enfance.
Et quel crime de lèse-majesté de contre-argumenter :o

Je trouve que ce genre de phrase n'a rien à faire dans  une conversation normale d'adulte, personnellement.

En ligne Seiya Wright

Re : Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #5949 le: 19 février 2018 à 17:25:48 »
Cela signifie plutôt la manière dont le récit classe les personnages et sa morale. Un personnage est très clairement identifié comme gentil ou comme méchant. S'il est gentil, le film le montre positivement. S'il est méchant, le film le montre négativement. Il y a deux camps, distincts, que le spectateur reconnaît comme tel (parfois, mieux que les personnages eux-mêmes).

Ok avec ça, mais ça ne constitue pas un défaut. Star wars s'apparente à un conte moderne, avec des archétypes plus ou moins marqués. T'es obligé de définir précisément noir et blanc si tu veux emmener tes personnages en zone grise. C'est pas vraiment du manichéisme ça, c'est du fonctionnel je dirais, en tout cas dans le cadre de ce genre là. Sûrement qu'il aurait été possible de faire autrement mais... ça n'aurait plus été la même recette. Qu'on adhère ou pas à cette notion, ça reste l'histoire d'une lutte entre le bien et le mal précisément.


Le seul personange qui AVAIT une ambiguité bienvenue était Han Solo, qui évoluait de contrebandier (une sorte de Go Fast de l'époque), meurtrier sans scrupule (il tire en premier sur Greedo) cupide et ironique ("pour la femme de ménage"), en membre à part entière de la gentille rébellion. Mais depuis le han shot first, on le transforme en baroudeur au grand coeur à la Indiana Jones.

Ils ont tous une ambiguïté, mais flemme de développer  [:petrus]


Et surtout, il est considéré qu'on ne peut être que gentil ou méchant en tant que jedi. On ne peut pas avoir un entre deux. Anakin bascule binairement entre gentil et méchant toute sa vie, comme une courbe de pH, sans s'arrêter dans un entre deux. Il y a les jedi, et les sith. Quand tu es l'un, tu n'es pas l'autre et inversement.

Bof, je trouve pas vraiment. Les jedi sont "gentils", ok ; mais on les perçoit aussi arrogants, dogmatiques, aveugles, manipulateurs et menteurs. C'est moins contrasté côté Sith il est vrai avec un Maul machine à tuer et un Palpatine accroc aux éclairs de force, mais Anakin symbolise à lui seul combien un méchant peut être un "gâteau marbré" ^^. Y a de ça avec Dooku aussi, mais on le suppose plus qu'on ne le constate.


Je me demande si ce n'est pas toi d'ailleurs qui relevait qu'il y avait une sorte de bizarrerie à absoudre Anakin de tous ses crimes juste parce qu'il a eu 2 minutes de revirement à la fin de sa vie. Manichéisme absolu, pour le bien du récit. S'il n'est plus méchant alors il redevient gentil, et tant pis pour la vingtaine de pré ados massacrés.

C'était Alberich, et j'étais d'accord avec lui, excepté sur le fait qu'il n'y a pas d'absolution à mes yeux. Sauver Luke, détruire Palpatine et rejoindre sereinement la Force n'efface pas son ardoise. La force telle qu'elle est présentée ne semble pas se soucier du bien ou du mal. Elle semble davantage préoccupée par l'harmonie. Quand c'est harmonieux, elle est contente. Quand ça l'est pas, elle fait les gros yeux et elle crée Anakin  8)





Mais je parle seulement de la "force" en elle-même. Comme je l'écrivais l'autre jour, ce n'est pas un concept cohérent mais un fourre-tout TGCM, basé sur ce qui était à la mode en terme de paranormal à l'époque (télékinésie, télépathie, fantômes, ...) qui n'a aucune base autre que narrative qui justifie son existence.


Au contraire, le concept est plutôt cohérent dans la mesure où les films ont l'intelligence de ne pas trop développer celui-ci. On sait tout au plus que c'est un fluide, maîtrisable en partie, qu'on peut choisir de vivre en harmonie avec lui ou au contraire de le contraindre (via peur, colère et compagnie). C'est suffisamment précis pour faire une histoire, suffisamment vague pour offrir des possibilités sans verser dans l'incohérence. Je vois rien de choquant dans le truc.


Cela n'a aucun sens de réfléchir de manière "raisonnée" dessus.

Ben si puisque c'est l'élément central du scénario et que c'est justement par-rapport à lui que se définissent l'essentiel des personnages.

Idem avec "cette grotte est envahie par le côté obscur". C'est tellement pratique que le seul endroit qu'on voit dans toute la trilogie est justement une grotte près de laquelle s'entraîne Luke :D Mais ça veut dire quoi "envahi par le côté obscur" ? La grotte a cédé à la haine, à la colère ? C'est grotesque.

T'as pas beaucoup d'imagination  [:aie]

En fait c'est exactement pareil que se poser la question sur la nature du 8e sens et comment Shaka l'a trouvé dans une pochette surprise

Mais pourquoi on pourrait pas se poser de question là-dessus ? C'est un élément scénaristique comme un autre. Même si il est amené de façon bidon, il existe. Kuru aurait pu faire le choix d'un enfer où tout le monde peut se pointer sans souci dès lors qu'il trouve l'entrée, ça aurait gêné personne. Il a fait un autre choix, et ce choix exprime quelque chose, même si c'est mal amené.

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