Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!

[Mysthe]

Sincèrement, vous comptez refaire le débat dix millions de fois ?
Je suis déjà bien différent du doux optimiste de mes 20 ans, et je n'ai pas encore pris autant d'âge que Luke ni heureusement vécu ce qu'il a vécu, c'est... humain d'évoluer. Et il n'a justement pas réussi à se convaincre de tuer son neveu, et s'en veut beaucoup de l'avoir fait vivre ce moment de doute que Ben a logiquement vécu comme une trahison (ce qui rend d'ailleurs le perso de Kylo bien plus intéressant qu'un simple méchant parce que).
Rey affronte un Kylo perturbé psychologiquement par son parricide et physiquement par l'arbalète de Chewie.
Les forceux ne sont pas juste des Jedis ou des Siths, certains naissent avec ce pouvoir, d'autres non, point (et le gamin de la fin de SW8 est là pour le prouver).

[megrez alberich]

Et ceux qui naissent avec cette prédisposition ne sont pas censés savoir utiliser la Force sans avoir y été initiés au préalable. C'est ce qui est clairement montré et établi comme un fait dans la PT et l'OT.

Luke, bien qu'étant le fils de l'être ayant le taux de midichloriens le plus élevé jamais rencontré, galère et doit se concentrer un max simplement pour faire venir à lui son sabre laser. Alors qu'il a eu 3 ans pour s'entrainer suite à la formation éclair prodiguée par Obi-Wan. Formation totalement insuffisante, d'où le cours de rattrapage intensif chez Yoda et qui ne suffira toujours pas. Luke devra finir sa formation seul, entre TESB et ROTJ.

Donc non, le coup du gamin qui fait venir à lui le balai sans effort, ça ne passe pas chez moi.

Je ne reprocherai à personne d'aimer la postlogie et TLJ en particulier. Tant mieux s'il y en a qui y trouvent leur compte, et je ne suis on ne peut plus sérieux en disant cela.

Mais qu'on ne vienne pas me dire que c'est parfaitement cohérent avec ce que Lucas, Kershner et Marquand ont établi dans les épisodes I à VI.

Oui, un personnage peut évoluer au fil des ans. De là à faire un virage à 180° et devenir l'antithèse de ce qu'il était jadis... Dans ce cas, faisons revenir le fantôme d'Anakin et faisons le distribuer des bonbons et embrasser des chatons tout en créant des arc-en-ciel, vu qu'il a été touché par la grâce divine et la beauté de l'amuuuuur.

Bon sang, Mark Hamill en personne a critiqué le traitement de Luke dans TLJ, arguant que jamais le personnage ne se comporterait de la sorte. Avant de se rétracter, sans doute suite aux pressions qu'il a subies. Mince, le gars qui a joué Luke dans 3 films à tel point que le rôle lui colle encore à la peau 40 ans plus tard, ce même gars qui dit "ce n'est pas Luke dans TLJ" 

Ensuite, oui, bien sûr, chaque intervenant sur la licence est le bienvenu à apporter sa propre pierre à l'édifice. Libre à moi de ne pas y être réceptif. Tiens, comme Teshirogi qui nous fait du 8e sens un boost de puissance, allant à l'encontre de ce Kurumada a établi dans son manga. C'est son droit, tout comme c'est mon droit de dire "désolé ma chère, mais moi j'adhère pas".

[Sergorn]

Effectivement, Luke n'a jamais tenté de tuer Ben... il a juste eu un très bref moment d’égarement en découvrant la profondeur de l'obscurité dans le cœur de Ben le poussant à activer son sabre et rien de plus... acte qu'il regrette immédiatement, sauf qu'il est déjà trop tard car cela à réveiller son neveu.

Bref ça n'a rien d'incohérent - et oui Luke voulait sauver son père, et pourtant il a été à deux doigts de le tuer également...

Que son échec ai pu troubler Luke au point de se retirer je trouve ça tout à fait pertinent, qu'il ait pu en déduire qu'il fallait que les Jedi disparaissent aussi (diantre megrez tu ne vas pas me dire que tu désapprouve son analyse de l'ancien ordre Jedi ) car au final ils représentent une plus grande menace, ça se défends aussi même si c'est erroné et teinté par son échec.

Et puis diantre la Force ? Mais Luke nous rappelle justement ce qu'EST la Force. Beaucoup de fans ont justement une vision telle Rey de la Force comme un pouvoir des Jedi pour "soulever des rochers". Non Luke est là pour nous rappeler que la Force ce n'est pas un "pouvoir", la Force c'est ce qui lie toute chose dans l'univers et qui existera et existera toujours, et ça c'est beau. C'est bien ça qui montre que Rian Johnson a parfaitement compris. "Fais le ou ne le fais pas" "Différent dans ton esprit" "Tu dois désapprendre ce que tu as appris". C'est ça qu'instruit Yoda sur la Force : pas que tu dois gagner de l'XP pour gagner des pouvoirs de Jedi, mais qu'une fois ton esprit libérer, rien n'est impossible. D'ailleurs ça démontre bien à quel point les 20 ans d'entrainement des vieux Jedi n'étaient utile en rien, ou en tout cas que ce n'était pas qu'une question de maîtrise de Force vu ce que Luke accomplit en peu de temps (on rappelle qu'il peut donc utiliser la Force après seulement une session auprès d'Obi-Wan sur le Faucon ?)

Quand au gamin je ne comprends même le problème - il y a toujours eu des gens montrant des traits des Jedi, et ça nous rappelle justement qu'il y aura toujours des Jedi potentiels. A croire que certains ont oublié que tous les Jedi à la base étaient des "nobody".

Enfin quant à la personnalité, si on le retrouve dans une période sombre/dépressive, la vérité c'est qu'on voit très vite poindre le Luke qu'on connait, et ce dès qu'il va dans le Faucon et croise R2. (Il y a ça aussi dans la scène coupée du village des Gardiennes - on retrouve clairement le Luke qu'on connait). Et à la fin du film, après que Yoda ait remis ses idées en places, c'est bien Luke, plus agé et marqué bien sûr, mais bien lui affronte Kylo Ren. Au délà même des changement que peuvent mener 30 ans d'une vie, on retrouve à mon sens beaucoup du Luke de l'OT dans sa caracterisation (et bien entendu dans le jeu absolument exceptionnel de Mark Hamill).

Et les pouvoirs de Rey existent car ceux de Kylo Ren existent. On aime ou pas l'explication soit, mais ça démontre qu'elle est un cas tout à fait particulier.

Après la Postlogie (et tout partuclièrement TLJ) apporte aussi de nouveaux aspects/pouvoir de la Force, m'enfin les autres films en faisaient tout autant et ça ne choquait personne...

-Sergorn

[Mysthe]

Si aucun gamin n'a jamais un jour tendu la main pour attraper un objet avec la Force et qu'il faut obligatoirement un entraînement spécial, comment les Jedis et Siths ont-ils pu se créer seulement ? Tu crois encore beaucoup trop les Jedis, Albé, Serge a raison, la Force est différente, d'ailleurs TCW a des passages intéressants sur le sujet.

Quant à Hamill, tu n'as pas lu tout ce qu'il a dit. Il a dit (dans la même interview, parce que les haters aiment bien faire croire qu'il se serait rétracté après) qu'il n'imaginait pas au début Luke comme ça, mais qu'en en discutant, il s'était rendu compte que c'était au contraire un Luke parfait. Bref, il a eu l'intelligence de ne pas rester sur ses illusions de jeunesse et se rendre compte que son perso était plus compliqué qu'un simple héros archétype et plus attendrissant comme cela.

[megrez alberich]

Ah ça, l'ordre des Jedi qui doit disparaitre, j'approuve à 200% !

Pour le reste, désolé mais non. L'OT et la PT nous montrent que les midichloriens sont présents en tout être vivant, mais que seuls quelques individus en ont un taux suffisamment élevé pour être en osmose avec la Force. À partir de ce moment-là, ces rares élus doivent suivre une formation pour apprendre à la maîtriser et à s'en servir. Sinon, ça ne sert strictement à rien. C'est le cas d'Anakin dans la PT, et de Luke dans l'OT. Luke qui dit à Leia que le moment venu, elle aussi apprendra à se servir de ses dons. Sans ça, ce sont simplement des aptitudes telles la télépathie, la prémonition et des réflexes plus développés, aptitudes qui se font inconsciemment.

Et on le voit dans ANH. Après la formation express d'Obi-Wan à bord du Faucon, Luke a juste appris à aiguiser ses sens et à faire confiance à son intuition, notamment quand il explose la Death Star. Comme je l'ai dit, 3 ans plus tard dans TESB, il en est encore à devoir faire de gros efforts de concentration simplement pour faire venir à lui son sabre laser.

La maîtrise innée de pouvoirs liés à la Force, on n'a jamais vu ça dans les épisode I à VI, et ce n'est clairement pas ainsi que Lucas envisage la chose. Que la postlogie décide de changer les règles, soit, très bien. Mais encore une fois, qu'on ne me demande pas de dire amen et de trouver ça cohérent avec les règles qui régissent l'univers SW.

Quant à TCW, je n'ai jamais vu. Ce n'est pas dit ni montré dans les films I à VI. Et comme je me le suis souvent vu rétorquer lorsque je citais les encyclopédies pour prouver ou éclaircir certains points : "si ce n'est pas dit explicitement dans les films et qu'il faille se référer à des sources extérieures pour y voir clair, alors c'est que les films ont échoué"

[Ras-Al-Ghul]

Moi je vous envie d’avoir un avis aussi tranché car je suis bien indécis face à la postlogie. J’ai vu 2 films que j’ai aimés mais je suis bien incapables de dire si ce sont des bons films ou pas, si ce sont de bons Star Wars ou pas.

[Sergorn]

Mais justement Lucas aussi changeait les règles (déjà la conception qu'on peut avoir d'un Jedi et de sa formation differe nettement ente OT et Prelogie) et TCW justement apportaient d'autres aspects sur la Force et son utilisation que ce qu'on voit sur les films.

Alors bien sûr je te demande pas de dire amen à TCW non plus, mais c'était du Lucas et ça montre que même Lucas allait bien loin et dans d'autres concepts que ce montrent ses films.

Et je ne parle pas du fait que nombre de concepts des productions Disney reprennent justement des concepts développés par Lucas qui n'avaient pas forcément pu aboutir. (Je suis d'ailleurs prêt à parier que les idées les plus folle sur le sujet dans la dernière Saison de Rebels viennent au moins en partie de lui).

TLJ peut apporter certaines conceptions qui varient de ce qu'on a déjà vu dans les films mais pas forcément dans ce qu'on a vu à côté (et je ne parle pas uniquement de l'UE mais bien de ce qu'avait fsit Lucas aussi) . Et la Postlogie s'appuie justement en partie sur ce que Lucas a développé dans TCW.

-Sergorn

[megrez alberich]

Honnêtement, je suis bien incapable de dire si TFA et TLJ sont de bons ou mauvais films. Je sais dire ce que j'ai aimé et ce qui m'a déplu, mais globalement je suis bien en peine de dire pourquoi certains trucs m'ont bien plus dérangé dans TLJ que dans la prélogie. Prélogie qui croule sous les défauts, selon moi (et je ne suis pas le dernier pour les signaler), mais qui globalement m'a quand même plu malgré tout.

Alors que j'ai détesté TLJ qui souffre de défauts moindres, mais curieusement plus rédhibitoires en ce qui me concerne.

[Hyogakun]

Pas le temps, ni l'envie, de rentrer dans un débat de mille jours et mille nuits, mais dire que les 6 premiers films établissent qu'il faut forcément avoir subi un entraînement pour maîtriser de manière basique la Force... c'est n'avoir rien compris aux films en question. Qui Gon laisse clairement sous-entendre qu'Anakin utilise DÉJÀ la Force, lors des courses de pods, qui sont normalement inaccessibles aux humains. De même, les aptitudes de Pilote de Luke sont AUSSI liées à la Force, et datent de bien avant sa rencontre avec Obi Wan. Et Le canon établit bien que Leila utilisé inconsciemment la Force depuis des décennies.

Honnêtement, Pierre, vu que tu n'as clairement pas tourné la page SW contrairement à ce que tu prétends avec véhémence depuis des mois, je ne peux que t'encourager à te plonger dans TCW. Outre le fait que cette serie est tout bonnement excellente, il y a des épisodes superbes consacrés à la Force et ses mystères. Parce que dire que Johnson n'a rien compris à la Force, c'est vraiment être à côté de la plaque, pour le coup...

[Sergorn]

Qui-Gon ne sous entends rien : il le dit clairement même.

"Il peut voir les choses avant qu'elles se produisent. C'est une capacité de Jedi. C'est pour ça qu'il semble a our de tel réflexes."

C'est acté : Anakin utilisait la Force avant sa rencontré même si c'était d'instinct.

Et niveau TCW et concept de la Force : l'arc Mortis et le dernier arc avec Yoda.

-Sergorn

[megrez alberich]

Et c'est bien ce que j'ai dit : les personnes ayant un taux de midichloriens élevé ont naturellement une prédisposition à être en osmose avec la Force. Cette prédisposition se manifeste notamment par des visions, un don pour la prémonition, un 6e sens plus aguerri et des réflexes plus rapides.

Et ce sont justement ces réflexes affutés qui font d'Anakin et de Luke des pilotes hors pair. Ils savent anticiper et réagir plus vite qu'un individu lambda. Shmi le dit elle-même : "he can see things before they happen".

Et voilà ce que disait Lucas au sujet des midichloriens et de la Force dès 1977 :

The Force is really a way of feeling; it's a way of being with life. It really has nothing to do with weapons. The Force gives you the power to have extrasensory perception and to be able to see things and hear things, read minds and levitate things. It is said that certain creatures are born with a higher awareness of the Force than humans. Their brains are different; they have more midi-chlorians in their cells.

Aucune contradiction donc avec ce que j'ai posté plus haut. Vous vous rendez-compte que vous ne faites que confirmer ce que je ne cesse de répéter depuis tout à l'heure ?  Lucas a été cohérent dans ses films, et je ne retrouve pas cette cohérence dans la postlogie.

[Mysthe]

levitate things

Oui je mets juste ça en quote.

[megrez alberich]

Euh... oui, et ? 

Ceux qui maîtrisent la Force sont capables de faire léviter des objets. On le voit bien avec Yoda et l'X-Wing, so nothing new here. Je ne comprends pas où tu veux en venir

[Mysthe]

Ta propre citation, tu ne la piges pas, Albé. Lucas ne te parle pas d'entraînement. Il te dit que certaines personnes naissent avec un cerveau plus sensible à la Force que d'autres, et que ça implique perception extrasensorielle, télépathie, et lévitation. Je ne vois donc pas pourquoi tu fais ton Muppet grincheux sur la lévitation en allant chercher une citation qui te donne... tort parce que tu ne l'as lue qu'à moitié.

[Sergorn]

Ce qu'il y a c'est que je comprends pas pourquoi pour toi il faudrait forcément qu'une découverte de l'utilisation de la Force ne puisse se faire que d'une façon précise et pas d'une autre. Je trouve ça un peu limité comme vision de la chose.

On est en gros dans l'histoire de l'inné VS l'acquis - et j'ai mal à saisir ce qu'il y a de choquant dans le concept qu'il y a des personnes pour qui il y a une part d'inné et qui ait été capable d'utiliser certains aspects de la Force sans entrainement. C'est même très loin d'être un nouveau concept au sens large dans Star Wars, puis bon je trouve ça assez fastoche si comme par hasard on ne peut utiliser la Force qu'avec de l'entrainement forcément, autant dire que tous les forceux potentiel n'avaient rien à craindre de l'Empire alors. 

Mais bon même si je te suis en disant que OK, c'est un nouveau concept de TLJ... je ne vois pas en quoi ce concept est incohérent. Le fait qu'on ait pas vu une chose avant ne signifie pas qu'elle n'est pas possible dans l'univers. (ie on a avait jamais vu de super vitesse avant TPM par exemple).

Et c'est bien ce que j'ai dit : les personnes ayant un taux de midichloriens élevé ont naturellement une prédisposition à être en osmose avec la Force. Cette prédisposition se manifeste notamment par des visions, un don pour la prémonition, un 6e sens plus aguerri et des réflexes plus rapides.

C'est ainsi que ça se manifeste chez Anakin et Luke oui (spoiler : c'est aussi ainsi que ça se manifeste chez Rey lors qu'elle pilote le Faucon pour la première fois sur Jaaku hein ! )... mais pourquoi cette prédisposition ne pourrait pas ce manifester autrement chez d'autres personnes ? Je veux dire là encore rien ne contredit cette possibilité dans ce qu'à fait Lucas, et il n'était pas le dernier à introduire de nouveaux concepts et/ou changer d'avis (par exemple Yoda à la base il voyait ça comme un Maître Jedi au sens instructeur du terme, une classe de Jedi qui ne faisait qu'instruire... pas du tout le concept pris par la Prélogie !)

-Sergorn

[megrez alberich]

La quote ne parle ni d'entrainement, ni de dons innés. Ça dit juste ce que la Force permet de faire, et que pour être réceptif à la Force il faut être né avec un taux de midichloriens plus élevé que la normale 

Et pour rebondir sur ce que disait Kun-Kun, je ne rejette pas avec véhémence SW. Je rejette juste la postlogie et en particulier TLJ. Je me suis calmé par rapport à il y a quelques mois en arrière et j'ai bien compris que c'était stupide de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Mon discours, c'est que dans l'OT et la PT on nous montre que les personnes ayant un taux de midichloriens élevé sont en osmose avec la Force, ce qui leur confère naturellement des dons extraordinaires, parmi lesquels prémonition, télépathie, et réflexes hors du commun. Dons qu'ils exploitent inconsciemment, que ce soit Anakin, Luke ou Leia. En revanche, pour parfaire et maîtriser ces dons, et en apprendre d'autres, il faut un apprentissage auprès d'un maître Jedi. Or, je ne retrouve pas cet apprentissage dans la postlogie et c'est ça qui me gêne 

Sinon, autant dire que la formation auprès d'un maître Jedi ou d'un Sith Lord ne sert strictement à rien et que n'importe qui peut se former seul. Quoique, ça serait pas forcément un mal, si ça permet d'avoir des forceux moins cons, moins déshumanisés et moins balai dans le cul 

Encore une fois, tout ceci n'est que mon ressenti personnel. Je n'ai pas la prétention de vouloir convaincre qui que ce soit, mais j'ai un peu l'impression d'un dialogue de sourds alors que l'on se rejoint pourtant sur certains points 

Sinon, dans le genre nouveaux pouvoirs liés à la Force, j'aime bien la faculté de reluquer à distance un mec torse nu 

[Sergorn]

Je sais pas pourquoi tu fais une fixette pour les midichloriens. Oui on sait qu'il faut les midichloriens... et Rey en a sans doute beaucoup, et le gamin avec son balais en a sans doute aussi. Ça ne change rien à ce que Mysthe et moi sommes en train de dire, ni à ce que montre la postlogie. 

Ou alors si tu fais parti de ceux qui pense que le message de The Last Jedi c'est que "tout le monde peut utiliser la Force" - je te dirai que tu n'a pas compris le film.

Et encore une fois : Rey est justement un cas unique. Elle est naturellement puissante dans la Force parce qu'elle est la "réponse" de la Force (et plus exactement de la Force Cosmique - dont TFA correspond justement au réveil de celle-ci qui mène à l'éveil des talents latents dans la Force chez les gens qui ont "le bon taux de midichlorien) aux ténèbres de Ben Solo (qui lui possède "le fameux sang des Skywalker" ET a eu droit à une formation pour développer ses pouvoirs), plus il devient puissant dans les ténèbres plus elle le sera dans la lumière. En bref tout cela nous relie au concept de l'élu en vérité, comme si le fait la lignée de l'élu se voyant corrompue "forçait" la Force à réagir en créant un "élu lumineux" ce qui rejoint le concept même d'Anakin : créé par la Force pour s'opposer à la corruption que sont les Sith créant une forme d'ironie finale : la Force devant créer le moyen de détruire la lignée qu'elle a elle-même créée !

Pour moi on est bien dans l'esprit de ce que faisait Lucas et puis bon ça va plus loin que ça parce que tout ce qui concerne la Force dans le Postlogie tourne autour de la Force Cosmique... un concept justement créé par Lucas dans The Clone Wars (plus exactement il avait créé un concept similaire avec la Force Vivante et la Force Unificatrice dans TPM, mais la seconde n'a jamais été évoqué dans les films et semble avoir été repensé en Force Cosmique). Donc on est en ce qui me concerne dans une conception et une thématique totalement Lucasienne.

Note que si tu me dis que les films de la Postlogie n'expliquent pas assez ces concepts, je suis tout à fait d'accord Et c'est un problème avec cette postlogie mais ça l'était aussi avec la Prélogie - cf la Force Vivante jamais expliquée (et par ailleurs mal traduite en VF) par exemple. Après c'est parfois compliqué de développer tout ça en deux heures de temps, et c'est doute pour ça que Lucas s'était lâché avec The Clone Wars en développant d'autres visions et concepts de la Force aussi du bon que du mauvais côté (comme par exemple la sorcellerie de Dathomir qui a permis la survie de Dark Maul et qui entre de plein pieds dans le surnaturel) que les paradigmes d'un épisode filmé ne lui permettait pas.

Sinon, autant dire que la formation auprès d'un maître Jedi ou d'un Sith Lord ne sert strictement à rien que n'importe qui peut se former seul. Quoique, ça serait pas forcément un mal, si ça permet d'avoir des forceux moins cons, moins déshumanisés et moins balai dans le cul 

Mais quelque part c'est peut-être un peu ça justement ? On ne peut pas dire que le système des anciens Jedi avec leurs 20+ années de formation ait été une grande réussite. La formation des Jedi étaient réellement un entrainement de capacité, ou plutôt un long endoctrinement à une philosophie désuète et décadente ? Pour ça que j'en reviens à ce que je disais au dessus sur la leçon qu'on peut tirer de Yoda dans ESB qu'on pourrait résumer à "Si tu libères ton esprit rien n'est impossible". Ce n'est sans doute pas la seule façon de l'interpréter mais je dirais que c'est en partie du moins ce qu'en retient la Postlogie.

Sinon, dans le genre nouveaux pouvoirs liés à la Force, j'aime bien la faculté de reluquer à distance un mec torse nu 

Note que même ça n'est pas totalement un nouveau pouvoir : la communication à distance lié à la Force est déjà établie dans l'OT. C'est juste que maintenant on a son ET image. 

-Sergorn

[megrez alberich]

Oui, j'ai bien compris que Rey a été choisie par le côté lumineux de la Force pour contrebalancer le côté obscur. Je trouve le concept en lui-même très intéressant et ce n'est pas ça que je critique. C'est plutôt que c'est mal amené et pas ou peu expliqué.

En l'état, si ça passe crème sur papier, à l'image ça fait juste personnage cheaté à mort sans aucune raison. Un personnage trop parfait car il excelle naturellement en tout. Or, si j'aime tant Anakin et Luke, c'est justement à cause de leurs échecs et de leurs failles, malgré leur énorme potentiel. Ça les rend plus humains et donc plus attachants (oui, je dois être une des rares personnes à ressentir énormément d'empathie pour Anakin).

Tiens, puisque l'on est sur un site StS, c'est comme si un autre auteur prenait la relève du manga et nous montrait un jeune homme ou une jeune fille, dans un village paumé, qui non seulement a un cosmos incroyablement élevé, mais qui maitrise déjà le 7e sens, l'arayashiki, les projections de cosmos, capable de réparer les armures et de soigner toutes les maladies, et ce sans jamais avoir suivi une formation de Saint auprès d'un maître. Ça puerait le personnage über cheaté au point d'en être barbant et peu crédible, surtout quand tu repenses à ce qu'ont dû subir Seiya, Shiryû, Hyôga, Shun et Ikki pour en arriver là où ils sont.

[Sergorn]

C'est plutôt que c'est mal amené et pas ou peu expliqué.

Note que c'est vraiment le soucis principal dans cette postlogie : trop de choses sont peu expliqués. Cf. le contexte de Guerre Froide de TFA qui laisse encore plein de gens dans la confusion.

Alors après je dit pas qu'il faut de l'infodump à foison non plus, mais ils ont voulu aller trop dans le "show don't tell" au points peut être d'oublier que le public ne comprendra pas forcément tout car ne pourra pas forcément remplir les trous qu'ils ont laissé.

En l'état, si ça passe crème sur papier, à l'image ça fait juste personnage cheaté à mort sans aucune raison. Un personnage trop parfait car il excelle naturellement en tout. Or, si j'aime tant Anakin et Luke, c'est justement à cause de leurs échecs et de leurs failles, malgré leur énorme potentiel.

Mais justement dans ce cas tu devrais aimer Rey dans TLJ, car dans ce film qui met la thématique de l'échec au coeur du sujet, Rey échoue justement dans tout ce qu'elle entreprend : elle faillit à ramener Luke (c'est Yoda qui le décide à agir), elle plonge de plein pieds dans l'obscurité de l'île (pas très Jedi tout ça) et surtout elle se plante totalement sur son ressenti concernant Ben Solo et échoue à le ramener comme elle voulait ne réalisant pas que sa vision s'est pourtant réalisée. Résultat au lieu de ramener Ben Solo vers la lumière, il plonge encore plus dans les ténébres ! Sa seul réussite du film, du coup... c'est soulever des rochers à la fin. 

Je conçois que TFA puisse laisser une image trop parfaite de Rey (même si c'est à mon sens exagéré : un personnage si parfait ne se serait jamais faite capturée ), mais TLJ est justement là pour nous montrer ses failles et des faiblesses comme il se doit.

Ce qui gène aussi pour Rey c'est que son "exploit dans la Force" est montré arme à la main là où pour Anakin et Luke ça nous montre du pilotage. Pourtant les deux sont tout aussi improbables en vérité mais ça écorne un peu le côté mythique sans doute, mais c'est ça qui est intéressant aussi : le cheminement de Rye fait écho à Luke et Anakin sur pas mal de points (même si elle leur est aussi très différente) sauf que là l'examen de passage pour Luke et Anakin se faisait par une bataille spatiale où ils accomplissent ce que des pilotes aguérrie échouent de faire, Rey ça se fait par un duel au sabre qu'elle gagne contre toute attente. Dans un film si souvent décrié pour ses similitudes avec les précédents, j'ai toujours trouvé dommage de voir cet aspect critiqué alors que c'est justement l'unes des grosses différences, d'autant que c'est justifié par le scénario, et que TLJ réappuie cet état de fait (après je peux accorder qu'il aurait peut être fallu mieux appuyer les capacités martiales de Rey plutôt dans le film avec par exemple une "vrai" baston au baton sur Jakku peut être)

Tiens, puisque l'on est sur un site StS, c'est comme si un autre auteur prenait la relève du manga et nous montrait un jeune homme ou une jeune fille, dans un village paumé, qui non seulement a un cosmos incroyablement élevé, mais qui maitrise déjà le 7e sens, l'arayashiki, les projections de cosmos, capable de réparer les armures et de soigner toutes les maladies, et ce sans jamais avoir suivi une formation de Saint auprès d'un maître. Ça puerait le personnage über cheaté au point d'en être barbant et peu crédible, surtout quand tu repenses à ce qu'on dû subir Seiya, Shiryû, Hyôga, Shun et Ikki pour en arriver là où ils sont.

Je suis d'accord, mais je trouve qu'on reste très loin de ça avec Rey.

-Sergorn

[megrez alberich]

Voilà. Sur papier, je trouve que nombre d'idées de la postlogie se défendent tout à fait, voire sont passionnantes. C'est surtout l'exécution à l'écran qui me déçoit grandement.

Oui, certains points auraient mérités d'être davantage développés. Je ne dis pas qu'il faille prendre le spectateur par la main et tout lui expliquer de A à Z, mais un minimum, quoi.

Ça m'avait déjà gavé dans la PT de devoir me plonger dans les companion books pour comprendre certains points obscurs, voire complètement aberrants, des films. Comme Anakin qui crée de toutes pièces C-3PO à seulement 9 ans. Je trouvais ça justement cheaté à mort d'avoir un prodige en culottes courtes qui sache tout faire alors qu'il vient juste d'arrêter de téter sa mère. Il a fallu que j'apprenne dans un livre que non, il n'a pas créé 3PO, il a "juste" retapé un vieux droïde de protocole complètement délabré. Du coup, la pilule passait un peu mieux

Et pour Rey, certes, elle subit de petits échecs. Mais ce que j'aurais vraiment aimé voir, c'est une Rey qui se prenne une sévère déculottée, brisée, humiliée (j'irais bien jusqu'à souhaiter qu'elle perde un ou plusieurs membres, mais ça ferait sans doute trop redite) et qui se relève plus forte et plus déterminée que jamais, plus sage, moins impulsive. Bref que son personnage évolue et mûrisse.

Là, je trouve son traitement trop timoré, trop lisse. J'aime les personnages rugueux, avec des aspérités. C'est le gros reproche que je fais aux films. C'est trop gnangnan, trop cucul, trop inoffensif et pas assez "couillu" dans ses prises de risques.

On tue des personnages sans intérêt et dont la mort n'a aucun impact sur le déroulement de l'histoire (Holdo), ou un ancien personnage dont l'acteur n'a jamais cessé pendant 30 ans de dire "Han aurait dû mourir dans ROTJ, le personnage a joué son rôle et cessé d'évoluer depuis !!", donc sa mort est tout sauf un choc. Ou Luke, dont la mort ne peut être tragique quand on sait qu'un Jedi ne redoute pas la mort, au contraire ça le rend plus puissant que jamais.

Et quand on est sur le point d'avoir un vrai sacrifice poignant, qui peut renverser la situation, non, on a une nunuche qui l'en empêche in extremis parce que "l'amour est plus fort que tout".

Bon sang, prenez des risques mais des risques qui paient ! Pas des pétards mouillés qui font "pschitt" ! (pschitt orange ou pschitt citron ?  )

Parce que désolé, mais si le seul "risque" c'est d'avoir parmi les rôles principaux une femme forte, badass, intelligente, etc. dans un univers essentiellement masculin, euh, Sarah Connor dans Terminator, Ripley dans Alien, Furiosa dans Mad Max, Brienne et Aria dans GoT, Hermione Granger dans Harry Potter, Catwoman dans Batman Returns, Cherry Darling dans Planet Terror, Uma Thurman dans Kill Bill, Samantha Caine dans The Long Kiss Goodnight... sont déjà passées par là.

On n'a pas attendu 2015 pour ça, même si apparemment ça choque encore certains, qui souhaiteraient qu'une femme retourne à ses casseroles.

[Aresielle]

Un perso qui a instinctivement la maitrise du cosmos sans entrainement c'est pas l'histoire de Shaka dans les flachback du manga original ça?  Je ne sais plus trop.

Sinon je crois que la solution serait de faire des versions longues de 6 heures de chaque film comme ça on pourra tous expliquer.

Et pour les nanas "forte je comprend pas j'en ai jamais vue TM" c'est parce que les gens sur internet ont la mémoire plus courte que celle du proverbial poisson rouge. 

[Chrysos]

Dites, pour le gamin au balai et Rey autodidacte des arts Jedis, est-ce que ça ne pourrait pas venir d'une volonté de la Force, justement  ? Vu qu'il ne reste plus que Luke et Ben (voire un peu Leïa) comme utilisateurs de la Force de façon optimum, elle aurait recréé des gamins over-cheatés, pour ne pas que tout ce qui a été construit sur des millénaires ne disparaisse.  Un peu comme dans le DA Legend of Korra quand du jour au lendemain des dizaines d'utilisateur de l'élément air apparaissent, alors que cette faculté était devenue hyper rare.

C'est tiré par les cheveux, mais si la Force maitrise vraiment tout (comme par exemple la création spontanée d'Anakin), y a pas de raison qu'elle ne puisse pas filer des bonus d'expérience à des gamins.

[Rincevent]

Et puis diantre la Force ? Mais Luke nous rappelle justement ce qu'EST la Force. Beaucoup de fans ont justement une vision telle Rey de la Force comme un pouvoir des Jedi pour "soulever des rochers". Non Luke est là pour nous rappeler que la Force ce n'est pas un "pouvoir", la Force c'est ce qui lie toute chose dans l'univers et qui existera et existera toujours, et ça c'est beau. C'est bien ça qui montre que Rian Johnson a parfaitement compris. "Fais le ou ne le fais pas" "Différent dans ton esprit" "Tu dois désapprendre ce que tu as appris". C'est ça qu'instruit Yoda sur la Force : pas que tu dois gagner de l'XP pour gagner des pouvoirs de Jedi, mais qu'une fois ton esprit libérer, rien n'est impossible. D'ailleurs ça démontre bien à quel point les 20 ans d'entrainement des vieux Jedi n'étaient utile en rien, ou en tout cas que ce n'était pas qu'une question de maîtrise de Force vu ce que Luke accomplit en peu de temps (on rappelle qu'il peut donc utiliser la Force après seulement une session auprès d'Obi-Wan sur le Faucon ?)

Pour le reste, désolé mais non. L'OT et la PT nous montrent que les midichloriens sont présents en tout être vivant, mais que seuls quelques individus en ont un taux suffisamment élevé pour être en osmose avec la Force. À partir de ce moment-là, ces rares élus doivent suivre une formation pour apprendre à la maîtriser et à s'en servir. Sinon, ça ne sert strictement à rien. C'est le cas d'Anakin dans la PT, et de Luke dans l'OT. Luke qui dit à Leia que le moment venu, elle aussi apprendra à se servir de ses dons. Sans ça, ce sont simplement des aptitudes telles la télépathie, la prémonition et des réflexes plus développés, aptitudes qui se font inconsciemment.

Si je peux me permettre, vos points de vue ne me semblent pas incompatibles du tout. Oui, avoir un fort taux de midi-chloriens augmente les capacités à ressentir et faire appel à la Force, mais oui je pense aussi que la formation Jedi n'est, en soi, pas forcément bien utile du point de vue de la Force. Pour moi, les périodes de formation Jedi ET Sith ne servent qu'à conditionner le pratiquant, en particulier son esprit. Pour qu'il adopte naturellement un certain point de vue et rejette les pulsions qui iraient à l'encontre de son enseignement (colère et haine pour les Jedi, bonté et regret pour les Siths). C'est en ça que les deux ordres étaient sclérosés : ils ne faisaient que répéter les mêmes enseignements, d'où ces cycles où les uns renversent les autres, alors qu'un final il fallait juste changer de point de vue. Ou de manière d'enseigner. Non ?

[AZB]

Albé et sa relation passionnelle avec SW

[Rincevent]

C'est peut-être encore plus intense que toi et tes schémas, en fait.