Auteur Sujet: Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!  (Lu 171156 fois)

Hors ligne megrez alberich

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #6300 le: 10 juillet 2018 à 21:14:49 »
Bah, c'est l'un des gros problèmes de Rian Johnson. J'ai beaucoup aimé son Looper, mais ce n'est que succession d'incohérences et problèmes d'écriture du début à la fin.

Hors ligne Sbaka

Re : Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #6301 le: 11 juillet 2018 à 00:40:37 »
Pourquoi ? Parce que comme je l'ai dit plus haut, pour que la mort d'un personnage touche le spectateur, il faut qu'il y ait un minimum d'attachement affectif.

Or, je n'ai pas trouvé Holdo attachante. Mais alors pas une seule seconde. Aussi, son sacrifice m'a laissé complètement de marbre. Pire, je l'ai trouvé complètement stupide, car comme ç'a déjà été pointé du doigt un peu partout sur le net, pourquoi ne pas avoir confié l'opération kamikaze à un droïde ?

Bref, pour moi c'est un sacrifice inutile d'un personnage totalement random dont je n'ai même pas mémorisé le nom.

*edit*

Ah tiens, il vont aussi tuer Lando ?

Il est pas inutile, il permet de gagner le temps nécessaire pour se réfugier dans la grotte.

Holdo est là pour être un alter ego mystérieux ("mais qu'a-t-elle donc derrière la tête?") opposant de Edgar Poe.

Il fallait l'opposé complet de Poe pour exciter la rage du spectateur qui est avec poe à ce moment de l'histoire. Une femme, vieille, calme, endimanchée, qui n'a jamais connu l'échec (thème du film) et... Inconnue pour que le mystère soit complet. Poe lui même ne la connait pas. On peut tout imaginer dans cette situation tendue. Elle évolue d'ailleurs elle aussi en réagissant à l'échec de son plan.

Le seul point bizarre à mes yeux est le moment fangirl avec Leia quand elle dit qu'elle l'adore. Genre il manquait plus qu'un commentaire sur son petit cul.  [:tsss]

Après moi la scène du sacrifice j'étais assez scotché. Mais je pense que tu te gâches l'existence à  te demander pourquoi ils ont pas mis un droïde. Il y a une raison in universe, peu importe. Choisis celle qui te plaît et enjoy le film.
Par exemple tous les droides restant sont indispensables ; ou bien sont codés pour être empêchés de faire la guerre - et par ailleurs si on commence à se poser cette question... on n'en sort pas. Pourquoi ils n'envoient pas des drones autonomes ou téléguidés au lieu de vaisseaux pilotés par des humains, et ce dès l'épisode 4 ?
Si vraiment on veut faire du zèle, comment dans un univers dans lequel la puissance de calcul des ordinateurs permet de :
- construire des aéronefs allant à la vitesse de la lumière, lévitant à la surface des planètes,
- concentrer de manière stable une énergie capable dans un rayon laser de péter une planète en trente secondes, 
- coder des intelligences artificielles qui passeraient le test de Turing galactique sans problème (les droides),

on peut accepter de ne pas avoir codé un bête autopilote au moins aussi performant que les protos de drones de combat actuels ?

Et encore je ne parle que de la techno "digitale". Pour moi parler de cohérence dans un univers où existe un sabre laser... Donc un rayon lumineux borné, ou bien des rayons laser (donc des rayons lumineux) qui sortent du canon d'un blaster à une vitesse inférieure qu'une balle de pistolet, ... Ben c'est vain.

Hors ligne megrez alberich

Re : Re : Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #6302 le: 11 juillet 2018 à 01:02:29 »
Il est pas inutile, il permet de gagner le temps nécessaire pour se réfugier dans la grotte.

Inutile d'un point de vue dramatique. Le personnage étant inintéressant et antipathique au possible, sa mort m'a laissé complètement indifférent. J'imagine que ce n'était pas là le but recherché.

Quand Obi-Wan se sacrifie pour permettre à Luke et ses potes de s'échapper, c'est émouvant parce qu'on a eu le temps de s'attacher au personnage, malgré un temps de présence somme toute assez restreint.

Quand Luke connait un échec traumatisant dans TESB, suite aux mauvais choix qu'il a faits de ne pas écouter Yoda et Obi-Wan, on est bouleversé pour lui parce qu'on s'est attaché à lui, malgré son côté gamin immature colérique et capricieux.

Quand Anakin se fait botter les fesses par Dooku, on le blâme pour son impulsivité, mais on ressent malgré tout de l'empathie pour lui parce qu'il vient de perdre sa mère, et que l'on sent bien qu'il est méprisé par l'ordre Jedi qui ne voit en lui qu'un pion et non pas un être humain avec ses failles, un être humain qui a un cruel besoin d'affection.

Pour Holdo, on a une espèce de rebus du Cinquième Elément avec un balai dans le cul, antipathique de bout en bout, et qui choisit de mourir héroïquement alors que l'on aurait pu aisément éviter d'en arriver à une telle extrémité. Et je suis censé être ému par sa mort ?

Citer
Une femme, vieille, calme, endimanchée, qui n'a jamais connu l'échec (thème du film)

Evidemment que l'échec est le thème majeur du film, vu que c'est une redite dans les grandes lignes de TESB.
« Modifié: 11 juillet 2018 à 01:20:31 par megrez alberich »

Hors ligne Sergorn

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #6303 le: 11 juillet 2018 à 02:31:38 »
Non mais après si tu n'accroches pas au personnage c'est normal que tu ne ressentes rien sur cette scènes. [:jap]

Sinon même si ESB mets ses personnages face à le défaite je n'ai jamais trouvé que l'échec était une thématique centrale du film comme elle peut l'être dans TLJ.

-Sergorn

Hors ligne chevkraken

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #6304 le: 11 juillet 2018 à 04:32:11 »
On accroche pas au personnage car rien n'est fait pour qu'on s'y accroche vu que le perso n'existe que pour les besoin de l'intrigue, une intrigue qui fait tout pour nous la rendre antipatique.
Pour qu'on s'attache a un perso faut un peu plus que ça. Luke, Chewie, Han, Yoda, Lando, les Droid ou même Padme, Anakin Quigon et Obiwan ont des scène "inutile" qui cre une alchimie entre les perso, les rendent atttachant et nous donne l'impression qu'ils n'existent pas que pour les besoin de l'intrigue (sans oublier qu'ils font refrérence a des élément non vu dans les films, ce qui renforce ça)

Avec Holdo, il n'y a rien de ça, son suicide n'est pas emouvant car le film n'a rien fait pour nous la faire aimer (elle est même placé là à cause de la mort baclé d'Ackbar) et son sacrifice est inutile non seulement à car elle aurait put utiliser un droid mais aussi car c'est sa propre connerie a refuser de donner ses raisons à Poe qui a provoqué le besoin de se sacrifier.
A partir de là c'est bien fait pour elle, sa mort n'est qu'un juste retour des chose, elle paye ses conneries

De plus c'est un perso qui sort de nulle part donc ce n'est même pas un perso anthipatique qui est présent depuis lontemps et auquel le public a put s'attacher (comme par exemple Borsk Fey'lia dans l'UE legend où sa mort à defaut d'être emouvante impose le respect)

Citer
c'est émouvant parce qu'on a eu le temps de s'attacher au personnage, malgré un temps de présence somme toute assez restreint.
C'est emouvant aussi et surtout car Luke vient déjà de perdre toute sa famille et que Obiwan est la seule figure paternel lui restant, son seul lien avec sa vie d'avant.
D'ailleurs, je trouve assez idiot que ce soit Leia et Han qui aient nommé leur fils Ben vu qu'ils n'ont pas eu de vrai lien avec Obiwan

Quant à l'échec thématique centrale du TLJ, j'ai pas du tout trouvé, les 2 thématiques seraient plutôt "le passé doit disparaitre, seul l'avenir est important" "L'heroisme, c'est de la connerie"

2 thématique qui d'ailleurs me laissent froid de chez froid, Starwars c'est une série qui repose sur la figure du heros et sur des thème pulp bien retro, c'est des thématique qui me parle car elle fait rever et me donne envie de me depasser.

Mais ce Starwars 8, on a l'impression de voir un starwars qui serait né de communauté de 15/25 ans issu des réseaux sociaux.
Ces communauté qui trouve que toute les icones de Starwars c'est hasbeen, a besoin d'un coup de jeune et a besoin de s'en debarrer car elles sont limite toxique. Et j'utilise Starwars mais ont pourrait changer le nom de l'oeuvre c'est jste que pour ces communautés, tout ce qui a plus de 10 ans a besoin d'être remplacé, c'est une generation qui n'a que faire du passé.

Et c'est pareil pour l'heroisme, l'heroisme semble mal vu ces dernières années dans les oeuvres de fictions, les communauté de SJW ont même tendance a penser que ça fout des idées idiotes dans la tête des jeunes et que ce n'est pas quelque chose qu'il faut glorifier et encourager
bien que ce soit surprenant, j'ai davantage touché à Korra qu'à Bayonetta, le fait que j'ai Korra dans mon lit le soir avant de dormir et Bayonetta non doit jouer.

Hors ligne Sbaka

Re : Re : Re : Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #6305 le: 11 juillet 2018 à 19:46:22 »
Inutile d'un point de vue dramatique. Le personnage étant inintéressant et antipathique au possible, sa mort m'a laissé complètement indifférent. J'imagine que ce n'était pas là le but recherché.

Quand Obi-Wan se sacrifie pour permettre à Luke et ses potes de s'échapper, c'est émouvant parce qu'on a eu le temps de s'attacher au personnage, malgré un temps de présence somme toute assez restreint.

Quand Luke connait un échec traumatisant dans TESB, suite aux mauvais choix qu'il a faits de ne pas écouter Yoda et Obi-Wan, on est bouleversé pour lui parce qu'on s'est attaché à lui, malgré son côté gamin immature colérique et capricieux.

Quand Anakin se fait botter les fesses par Dooku, on le blâme pour son impulsivité, mais on ressent malgré tout de l'empathie pour lui parce qu'il vient de perdre sa mère, et que l'on sent bien qu'il est méprisé par l'ordre Jedi qui ne voit en lui qu'un pion et non pas un être humain avec ses failles, un être humain qui a un cruel besoin d'affection.

Pour Holdo, on a une espèce de rebus du Cinquième Elément avec un balai dans le cul, antipathique de bout en bout, et qui choisit de mourir héroïquement alors que l'on aurait pu aisément éviter d'en arriver à une telle extrémité. Et je suis censé être ému par sa mort ?

Evidemment que l'échec est le thème majeur du film, vu que c'est une redite dans les grandes lignes de TESB.

Je ne pense pas que le but du scénariste soit que nous soyons particulièrement tristes de la mort d'holdo. Elle a surtout pour but d'être un opposant dans l'évolution de Poe.

Sa mort sert dramatiquement comme péripétie supplémentaire avant le climax.

C'est la surprise et l'inattendu qui gouvernent ces passages. Ce qui est mis en scène, plutôt que la mort d'un personnage apprécié, c'est le bordel immense causé par l'action désespérée du dernier vaisseau rebelle.

C'est fait pour nourrir la montée en tension avant les vrais gros moments d'émotion que sont le (presque) sacrifice de Finn, le sauvetage du faucon et l'arrivée de Luke.

Chez moi, ça fonctionne parfaitement. Même si j'avais déjà vu le film, j'étais stressé quand Finn décidé de mourir, excité quand le faucon apparait, fasciné quand Luke sort le (très) grand jeu. Tout le build up précédent aide à ressentir ces émotions. D'ailleurs ils arrêtent l'humour beauffisime à ce moment. Le dernier truc lourd c'est le fer à repasser. Mais dès qu'on entre dans le dur, ce sont des traits d'humour plus fins, comme quand Luke s'epoussete l'épaule.


Par contre l'échec comme thème dans l'épisode 5, comme sergorn je trouve pas vraiment. C'est un épisode plus "tragique" car il finit mal mais je ne vois pas ce thème exploité particulièrement.

Hors ligne megrez alberich

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #6306 le: 11 juillet 2018 à 22:04:36 »
Je dois admettre que la fin de TLJ est sans doute le moment que j'ai préféré de tout le film. En plus cette planète Hoth bis recouverte de sel, ces trainées rouge sang, ces renards des glaces, ces cavernes sous-terraines remplies de cristaux, c'est du pur bonbon pour les yeux.

J'ai juste regretté que Finn ou Rose ne meure pas, on aurait eu ce moment poignant que j'ai tant guetté et que je n'ai pas eu (la mort de Luke ne m'a pas bouleversé, on sait qu'il va devenir un Force ghost super puissant).

Sinon, l'échec est bien l'un des thèmes principaux de TESB. Echec de la rébellion sur Hoth, échec de l'apprentissage de Luke sur Dagobah (échec lorsque Yoda teste sa patience avant de révéler qui il est, échec dans la grotte, échec à sortir l'X-Wing des marais "that is why you fail"), échec de Yoda et Obi-Wan à retenir Luke malgré leurs mises en garde, échec de Luke face à Vader, échec de Leia & cie à sauver Han à temps des griffes de Boba Fett, et même échec de Vader à rallier Luke à sa cause (la seule et unique chance qu'il avait de trouver un soutien assez puissant pour l'aider à renverser l'Empereur, d'où le Vader résigné de ROTJ).
« Modifié: 11 juillet 2018 à 22:31:13 par megrez alberich »

Hors ligne chevkraken

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #6307 le: 13 juillet 2018 à 17:31:26 »
Perso, pour Luke et Finn, ça ne m'a fait aucun effet car pour moi c'était du potentiel gaché.

Fiin aurait dû mourir, le sauver gache tout, ça fait retomber tout la scène comme un pétard mouillé.

Quant à Luke c'est quoi ce gros nullard. Ce qu'il fait peut sembler impressionnant pour ceux qui n'ont vu que l'OT, mais quand on a grandi avec les Jedi de l'univers étendu et de la prelogie, Ben les Jedi c'est vachement plus fort que ça, j'y ai vu une nième volonté de Rian Johnson de casser l'image du Jedi, de faire paraitre Luke comme un faible, un raté
bien que ce soit surprenant, j'ai davantage touché à Korra qu'à Bayonetta, le fait que j'ai Korra dans mon lit le soir avant de dormir et Bayonetta non doit jouer.

Hors ligne Bouloche Le Foufounet

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #6308 le: 13 juillet 2018 à 17:52:12 »
A un moment, Chev', il faudrait que tu te rendes compte que les films NE PRENNENT PAS en compte l'UE et que t'arrêtes une bonne fois de systématiquement remettre ça sur le tapis.
Les 8 films sont une entité propre, en dehors des bouquins et autres trucs annexes.

Tout officiels qu'ils puissent être, les romans sont une mythologique/un monde/une histoire parallèle.

Les films n'ont aucune dépendance à ces romans, aucune obligation, aucun lien : ils ont pu, peuvent et pourront raconter des histoires complètement indépendantes des romans et mêmes les contredire...
Tout problème a sa solution qui pose problème...

Hors ligne Sbaka

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #6309 le: 13 juillet 2018 à 18:37:03 »

J'ai juste regretté que Finn ou Rose ne meure pas, on aurait eu ce moment poignant que j'ai tant guetté et que je n'ai pas eu (la mort de Luke ne m'a pas bouleversé, on sait qu'il va devenir un Force ghost super puissant).

La mort de Finn aurait été très forte mais il aurait fallu, dans mon idée, que Rey soit à côté. Or dans ce film elle a déjà fort à faire et beaucoup de choses se sont passées à son niveau.
Comme ils ne se sont pas vus du film, cela n'aurait pas marché super.

Dans le 9 ça pourrait être ultime.
Mais j'y crois moyen...


Citer
Sinon, l'échec est bien l'un des thèmes principaux de TESB. Echec de la rébellion sur Hoth, échec de l'apprentissage de Luke sur Dagobah (échec lorsque Yoda teste sa patience avant de révéler qui il est, échec dans la grotte, échec à sortir l'X-Wing des marais "that is why you fail"), échec de Yoda et Obi-Wan à retenir Luke malgré leurs mises en garde, échec de Luke face à Vader, échec de Leia & cie à sauver Han à temps des griffes de Boba Fett, et même échec de Vader à rallier Luke à sa cause (la seule et unique chance qu'il avait de trouver un soutien assez puissant pour l'aider à renverser l'Empereur, d'où le Vader résigné de ROTJ).

Une des règles du scénariste c'est que le héros doit échouer avant de pouvoir réussir. Tu peux ainsi réaliser l'exercice que tu viens de faire avec n'importe quel film.

Le thème est à un autre niveau. Dans l'épisode 8 l'échec est un thème dans le sens où l'enjeu du film est, en tant que spectateur (et non pas seulement concernant les personnages) de se positionner philosophiquement par rapport à l'échec.
Donc je ne vais pas lister les échecs des uns et des autres mais les deux grandes narrations qui en parlent (la troisième, celle de Poe, est plutôt dédiée à l'apprentissage, comme Luke dans l'épisode 5 justement).

1.
Un arc entier (kanto bite) est conçu pour cela: l'objectif est très clair, très simple, assez decorrélé de l'arc principal, c'est quasiment un film dans le film. Et on est "choqué" du fait qu'il soit un échec. Il n'y a qu'à voir le nombre de gens offusqués de ce fait. En tant que spectateur on est invité à réfléchir à l'échec comme étape nécessaire de la vie.

2.
Luke a échoué dans son grand travail, celui qu'il devait réaliser entre les deux trilogies et en est traumatisé. Nous sommes invités en tant que spectateurs à nous positionner. Rey, Yoda, Luke, exposent leurs points de vue, et nous devons choisir.

Jusqu'à ce que tout le monde s'accorde sur la vision du metteur en scène, qui nous invite à épouser sa vision : l'échec est nécessaire à l'accomplissement. Très américain comme mentalité d'ailleurs.

Hors ligne megrez alberich

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #6310 le: 13 juillet 2018 à 19:07:58 »
Ok, je me répète : en quoi est-ce nouveau dans du Star Wars ?

Le plan de rebelles qui foire, on l'a sur Bespin. TLJ étant une redite de TESB, tu sais que ça va merder, qu'il y aura trahison et que ça va mal finir pour les rebelles.

Les différentes attitudes face à l'échec, on y a déjà eu droit avec Yoda, Obi-Wan, Vader et Luke.

Vader est résigné : il n'a pas réussi à rallier Luke, il doit désormais faire ce que lui demande l'Empereur qui épie ses moindres faits et gestes. Et il sait que ça se terminera par un duel à mort auquel il ne peut échapper, et que Palpy gardera le vainqueur à ses côtés.

Obi-Wan et Yoda ne retiennent rien de leurs échecs passés avec Anakin et reproduisent exactement le même schéma avec Luke.

Luke au contraire a appris de ses échecs et en ressort plus sage, plus mûr, plus réfléchi.

Franchement, je ne comprends pas que l'on crie au génie pour TLJ, comme quoi c'est un film tellement profond qui invite le spectateur à la réflexion, comme si c'était une première pour du SW alors que ça a déjà été fait il y a plus de 35 ans dans l'OT.

Je veux bien que le film soit une réussite purement formelle, mais je ne vois vraiment pas en quoi il est révolutionnaire dans les thématiques abordées.

Hors ligne Sbaka

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #6311 le: 13 juillet 2018 à 20:07:12 »
Tu n'as pas compris ce que je veux dire dans mon post.

, en tant que spectateur (et non pas seulement concernant les personnages)

Mais je conçois que ce soit pas clair.

En gros je ne pense pas que Lucas dans l'épisode 5 ait pensé le film comme, notamment : "je veux que les spectateurs réfléchissent au thème de l'échec".
Johnson je pense que oui.

Ce ne sont pas les échecs des personnages qui comptent mais la construction d'une thèse.

Après la discussion est allée par là, mais ce n'est pas ce qui m'attire dans le film. C'est l'émotion.

Hors ligne Sergorn

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #6312 le: 13 juillet 2018 à 20:20:59 »
Révolutionnaire non je ne trouve pas non plus- il a une forme qui surprend ce qui peut décontenancer par contre après je suis d'accord que dans le fond on est dans du Star Wars tout à fait traditionnel par rapport au reste de la Saga avec duv' dosages des divers éléments au varient ci où la. C'est bien pour ça que je suis plutôt perplexe devant tous ces gens qui disent que le film a "cassé" ou "trahi" Star Wars.

Et chev c'est bien mignon de sortir l'UEL à tout va mais tu peux pas à la fois t'eriger en gros défenseur de l'UEL et en pro Lucas comme tu le fais dans l'autre poste alors que c'est bien ce dernier qui a décidé de le bazarder (chose qui ne surprendra personne ne le connaissant)) en lançant cette Postlogie donc les films de J.J et Johnson suivent par ailleurs les grande lignes. Donc bon...

(Et accessoirement le Luke de l'UE qui a réussi en 20 and a créer un nouvel ordre Jedi aussi sclérosé que l'ancien est loin d'être un modèle de réussite aussi)

-Sergorn

Hors ligne megrez alberich

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #6313 le: 13 juillet 2018 à 20:22:58 »
@Sbaka

Lucas, clairement pas. Il voulait juste du fun et du divertissement, sans prise de tête.

Irvin Kershner, au contraire, voulait un film plus cérébral qui fasse réfléchir le spectateur. Avec du drame et des personnages qui évoluent, là aussi source de désaccord entre le réalisateur et Lucas.
« Modifié: 13 juillet 2018 à 20:24:31 par megrez alberich »

Hors ligne Sergorn

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #6314 le: 13 juillet 2018 à 20:32:57 »
Megrez je vais encore une fois te reprendre la dessus : ne crois pas tous les mythes qu'on raconte sur ESB, Lucas et Kershner. C'est le même genre de connerie que ce qu'on raconte sur Kuru

Kershner à eu un rôle créatif très réduit sur le film : le scénario à été co-écrit par Lucas (qui a choisi de ne pas être crédité pour honorer la mémoire de Leigh Brackett alors même que rien n'a été conservé de son travail) et Kasdan avant même que Kershner ne soit signé et c'est bien Lucas qui a voulu ce ton plus sombre et tragique au film car ça correspondait à ce que ce devait d'être un second acte : on met les héros au fond du trou avant le happy end à venir.

Alors que Kershner tournait le film, Lucas de son côté travaillait déjà sur la post prod en Californie et il a ensuite supervise avec lui tout la post prod. Il n'y a jamais eu de désaccord majeur entre les deux hommes (qui sont toujours restés amis avec un grand respect mutuel) juste les deux même histoire qui ressortent toujours : le "I know" qui n'avait pas convaincu Lucas à la base et une tentative de montage plus rapide de sa part qui ne fonctionnait pas faisant qu'il a rejoint le parti de Kershner au final

-Sergorn

Hors ligne megrez alberich

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #6315 le: 13 juillet 2018 à 20:50:08 »
Il me semblait que ç'avait été confirmé et par Kershner, et par les acteurs. Et ce n'était pas une pique contre Lucas, quoi qu'il en soit ;)

Hors ligne chevkraken

Re : Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #6316 le: 13 juillet 2018 à 21:21:04 »
A un moment, Chev', il faudrait que tu te rendes compte que les films NE PRENNENT PAS en compte l'UE et que t'arrêtes une bonne fois de systématiquement remettre ça sur le tapis.
Les 8 films sont une entité propre, en dehors des bouquins et autres trucs annexes.

Tout officiels qu'ils puissent être, les romans sont une mythologique/un monde/une histoire parallèle.

Les films n'ont aucune dépendance à ces romans, aucune obligation, aucun lien : ils ont pu, peuvent et pourront raconter des histoires complètement indépendantes des romans et mêmes les contredire...
Sauf que l'UE, il a laissé des traces, Clones wars en a prit compte(et est toujours canon), et même Rebels en prend compte (Thrawn, les Nohgri, même la main de l'empereur est cité), le film Solo en prend compte (réintroduction de la capital du Correlia issue de l'UE), les nouveau roman aussi réintroduisent des éléments de l'UE.
Tout ça c'est la preuve qu'on ne peut pas balayer 25 ans de fandom, même si il n'est plus canon, l'UE a créé des attentes. lucas le savait pour sa prélogie, je doute que ce soit un hasard si Boba Fett a été mis en avant comme ça, Lucas le savait populaire dans l'UE et a voulu faire plaisir aux fans. Et  les thème abordé par la prélogie sont exactement ceux qui ont dominé l'univers étendu à partir de 1995 des intrigues politiques et des problème d'indépendantiste et des Jedi surpuissant (c'est pour ça qu'il s'est mit à renier, l'UE qu'il soutenait avant comme officiel, les attentes étaient trop haute et Lucas n'arrivait pas à suivre)
Car oui, même sans passer par l'UE, la prestation de Luke fait pitié comparé a ce que les Jedi font dans la prelogie et dans Clone wars
Citer
c'est bien ce dernier qui a décidé de le bazarder (chose qui ne surprendra personne ne le connaissant)) en lançant cette Postlogie donc les films de J.J et Johnson suivent par ailleurs les grande lignes.

Alors déjà, ils en suivent les grandes lignes de loin. La seul grande ligne suivi c'est un apprenti de Luke qui a mal tourné et Luke en exil qui forme un nouvel apprenti et c'était la grande ligne pour le 7.
Le 7 n'est qu'une enorme disgression qui balance ça sur la fin et le 8 non seulement il limite ça à un tiers du film, mais en plus il en change totalement la fin(Luke aurait dûe être présent dans les 3 episodes dans la trame voulue par Lucas). Donc au total c'est 1/6 des films qui sont basé sur ce que Lucas a fourni, alors suivi dans les grande lignes, non. quelques bases sont gardé c'est tout et placé dans un contexte qui n'a rien a avoir et exploité totalement differement.
Quand au fait de le bazarder, oui, il l'aurait peut être bazardé(et le connaissant vu comment il gerait le marketing, il laurait peut êtrecontinué les 2 en parallèle et n'aurait surement pas bazardé la partie pré episode 6), mais c'est pas ça le pb.
 il aurait repris ce qui marchait et ce qui lui plaisait dans l'UE pour en intégrer les ingrédient dans ses films. C'est ce qu'il a fait pour la prélogie.

Citer
(Et accessoirement le Luke de l'UE qui a réussi en 20 and a créer un nouvel ordre Jedi aussi sclérosé que l'ancien est loin d'être un modèle de réussite aussi)
Mais lui au moins c'est pas une petite merde qui creve juste en créant une image de lui même. Yoda et Anakin doivent se facepalmer de le voir si faible. Merde comparé les actes des Jedi dans les episide 1 à 3(et Clones wars) et ceux de Luke là et dites moi que Luke ne fait pas pitié?

La Prélogie a placé les Jedi sur un nouveau standard, on peut pas faire comme si elle n'avait pas existé et retourner sur les Jedi cheapos de l'OT


Citer
"je veux que les spectateurs réfléchissent au thème de l'échec".
Johnson je pense que oui.
Moi je pense le contraire, le 5 est vraiment centré sur l'échec, là où le film de Rian Johnson c'est surtout un film dont les thèmes sont "il est temps de laisser aller le passé et d'aller de l'avant" et"l'heroisme ne sert à rien, ce n'est pas comme ça qu'on gagne un conflit"
Je n'ai pas ressenti vraiment d'échec. Rey est plus determinée que jamais, Finn s'est debarassé de son passé en achevant Phasma, Poe est definitivement mis en leader(au point qu'Holdo se sacrifie car elle pense qu'il doit survivre), l'avenir des Jedi est entre les main de quelqu'un qui croit en l'avenir, le film se terminer en nous montrant un gosse(l'avenir donc) utilisant de façon innée la force...
Le seul qui est dans l'échec c'est Kylo Ren et des vieux qui avaient fait des erreur avant les film(Luke, Snoke)
Au contraire, le final s'annonce sous les meilleur hospice avec la jeune generation de heros qui est a fond pour l'avenir.
bien que ce soit surprenant, j'ai davantage touché à Korra qu'à Bayonetta, le fait que j'ai Korra dans mon lit le soir avant de dormir et Bayonetta non doit jouer.

Hors ligne megrez alberich

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #6317 le: 14 juillet 2018 à 04:59:46 »
Pour la thématique de l'échec dans TESB, j'ai envie de dire peu importe si c'était délibéré ou non de la part de Lucas et Kershner.

Le spectateur, s'il n'est pas bêtement passif face à ce qu'il regarde, se posera forcément des questions. Et ces questions peuvent être aux antipodes de ce que le réalisateur avait en tête.

Tiens, un exemple : Le Tombeau des Lucioles. Un puissant brûlot contre les horreurs de la guerre ? Un émouvant plaidoyer pour l'enfance sacrifiée ? Son message, c'est que ce sont les civils innocents les premières victimes dans un conflit armé ?

Pas du tout ! Akiyuki Nosaka a écrit sa nouvelle semi-autobiographique pour expier sa honte et ses remords d'avoir laissé sa demi-soeur mourir de faim, par sa faute. Il condamne et crucifie l'ado immature et égoïste qu'il était par le truchement de Seita. Aucun message pour les générations futures, de son propre aveu, juste "je suis une merde et je mérite votre mépris".

Quant à Isao Takahata, point de message humaniste de son côté non plus. S'il a réalisé le film, c'était avant tout pour faire culpabiliser la jeunesse dorée japonaise des années 80, qui était devenue extrêmement matérialiste, individualiste et ne respectait plus les personnes âgées. Son message, c'est "tu fais ta gâtée pourrie capricieuse à exiger de tes parents un sac Louis Vuitton, mais voilà ce que tes grands-parents ont enduré pendant la guerre. Tu devrais avoir honte !"

Le personnage de la tante, condamnée par les spectateurs : "elle est méchante, odieuse ! Elle pourrait se montrer plus compréhensive avec ces deux pauvres gamins qui viennent de perdre leur mère. La famille c'est sacré, ils devraient se serrer les coudes, surtout en temps de guerre". Raté, là non plus ce n'est pas le message voulu à la base. Le message, c'est que si Seita avait été moins orgueilleux, plus respectueux de son aïeule, et s'il avait participé à l'effort de guerre au lieu de passer ses journées à rêvasser oisivement, ni lui ni sa sœur ne seraient morts.

C'est dit texto dans le film, par un paysan qui ne peut plus leur vendre de nourriture, à cause du rationnement : "il fait pas bon rester seuls par les temps qui courent, surtout pour des enfants comme vous. J'vais te donner un bon conseil, mon p'tit gars : ravale ta fierté, va voir ta tante, présente-lui tes excuses et demande-lui de vous reprendre". Mais c'est passé complètement au-dessus de la tête de nombreux spectateurs.

Donc voilà. Entre les intentions de l'auteur et la perception du public, il peut y avoir un gouffre.
« Modifié: 14 juillet 2018 à 05:33:54 par megrez alberich »

En ligne Iris-Ardell

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #6318 le: 14 juillet 2018 à 08:04:48 »
Ah je ne savais pas pour Le Tombeau des Lucioles... Tu m'as appris des trucs, @megrez alberich , merci. [:jap]

Hors ligne The Endoktrinator

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #6319 le: 14 juillet 2018 à 11:26:46 »
Pareil pour Apocalypse Now, qu'on présente comme un chef d’œuvre de métaphysique, voyage initiatique d'un militaire perdu dans un monde devenu fou, blablabla.

Francis Ford Coppola dans le documentaire "Au Cœur des Ténèbres : l'Apocalypse d'un Metteur en Scène" (1991) ;

"Je ne me situe pas vraiment dans la tradition de Max Ophuls ni même de David Lean avec ce film. En réalité, cela s’inscrit plus dans la tradition d'Irwin Allen (NB : réalisateur entre autres de la Tour Infernale). En effet, j'ai fait d'Apocalypse Now un film racoleur, violent, sensoramique, frissonnant, drôle, vulgaire, excessif et spectaculaire parce que je voulais que les gens aillent le voir."

Peut-être que le mieux serait de faire semblant d'être raccord avec les attentions du public et, l'air de rien, de faire quelque chose d'incroyable et  créatif. Même quand on cherche à détourner des attentions, on s'y conforme.

« Modifié: 14 juillet 2018 à 11:36:50 par The Endoktrinator »
Shit still Happens, so deal with it - psychanalysm

Hors ligne Sbaka

Re : Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #6320 le: 14 juillet 2018 à 12:15:25 »

Donc voilà. Entre les intentions de l'auteur et la perception du public, il peut y avoir un gouffre.

Notre discussion le prouve bien.

Pour le tombeau des lucioles, intéressantes informations, cela me donne envie de le revoir.
Je l'avais vu apres que l'on me l'avait présenté comme un tire-larmes et au final je n'ai pas ressenti grand chose, avec tes explications cela aurait été sûrement différent.

Hors ligne Atavaka

Re : Re : Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #6321 le: 14 juillet 2018 à 12:19:56 »
La Prélogie a placé les Jedi sur un nouveau standard, on peut pas faire comme si elle n'avait pas existé et retourner sur les Jedi cheapos de l'OT

Totalement d'accord sur ce point.

Et ça se traduit directement à travers les combats aux sabres lasers, non seulement ils sont plus aussi nombreux qu'avant, mais ils sont également redevenus aussi rigides et uniformes que dans l'OT. La prélogie/UE/(THE) Clone Wars avaient établi plusieurs styles de combats variés et acrobatiques  (Shii-cho, Makashi, Soresu, Ataru, Djem So, Niman, Juyo) et avaient fait des jedis, de véritables guerriers d'élites au service d'un grand dirigeant, à la manière des samurais. Les jedis de la postologie sont vraiment une insulte aux fans.

Hors ligne Sergorn

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #6322 le: 14 juillet 2018 à 12:50:49 »
Non seulement je ne me sens pas insulté mais j'adore les deux combats au sabre de la Postlogie.

Et il est tout à fait logique qu'on ne retrouve pas le même style de combat perfectionné de la Prelogie : ils auraient appris ça ou ?

Déjà qu'on nous casse les burnes juste parce que Rey arrive à manier un sabre j'imagine même pas si elle se battait avec un style genre Maul ou Obi-Wan. Quant à Kylo Ren il a un style de combat brut et viscéral qui lui colle parfaitement on est à des années lumière de la rigidité de ANH et ROTJ.

-Sergorn
« Modifié: 14 juillet 2018 à 13:08:20 par Sergorn »

Hors ligne Atavaka

Re : Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #6323 le: 14 juillet 2018 à 13:09:49 »
Non seulement je le sens pas insulté mais j'adore les deux combats au sabre de la Postlogie.

Et il est tout à fait logique qu'on ne retrouve pas le même style de combat perfectionné de la Prelogie : ils auraient appris ça ou ?

Déjà qu'on nous casse les burnes juste parce que Rey arrive à manier un sabre j'imagine même pas si elle se battait avec un style genre Maul ou Obi-Wan. Quant à Kylo Ren il a un style de combat brut et viscéral qui lui colle parfaitement on est à des années lumière de la rigidité de ANH et ROTJ.

-Sergorn

En théorie, il devrait encore rester quelques archives pour transmettre les traditions jedis aux nouveaux apprentis et les ghosts force (Obi Wan, Yoda, Qui Gon Jinn) peuvent eux aussi transmettre l'héritage jedi à Luke qui lui-même le transmettra à son tour à la nouvelle génération. D'ailleurs Luke se bat avec une forme de combat proche du Djem So dans l'Episode 6.

Hors ligne Sergorn

Re : Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!
« Réponse #6324 le: 14 juillet 2018 à 13:15:18 »
Pitié arrête de citer ces "formes" de combat à la noix qui de toute façon n'existent en rien dans les films.

Luke dans l'Episode VI il a une surtout une forme de combat en mode "je frappe mollement sur la lame de mon adversaire sans même chercher à la toucher"

-Sergorn
« Modifié: 14 juillet 2018 à 13:17:45 par Sergorn »

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