Star Wars! NOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!

[megrez alberich]

Bof pour les Tusken. Ce sont des êtres cruels, qui ont torturé Shmi à tel point qu'elle meurt de ses blessures. Le coup de colère d'Anakin est parfaitement compréhensible et même justifié, si on accepte la loi du Talion. Les Tusken raiders sont comme un chien enragé ou agressif que l'on fait piquer parce qu'il a sauvagement attaqué quelqu'un et que c'est un animal dangereux.

La seule action vraiment abjecte et indéfendable d'Anakin dans la PT, c'est quand il tue les gamins apprentis Jedi. Ça, c'est du meurtre de sang froid sur des êtres innocents et sans défense.

Mais bon, de toute façon j'ai toujours trouvé profondément douteux moralement parlant que l'âme d'Anakin soit sauvée après sa mort et qu'il se paie en luxe l'ultime privilège de devenir un Force ghost, comme si toutes les atrocités qu'il avait commises au cours de sa vie avaient été effacées d'un coup de baguette magique à cause d'une seule et unique bonne action.

J'ai du mal avec ce concept bien chrétien et bien con selon lequel le pire des pécheurs ira au paradis s'il se repent avant de mourir et accepte Jésus dans son cœur. Concept tellement immoral que ça en fait dire à certains que Gandhi brûle en enfer tandis qu'Hitler est au paradis s'il a regretté ses actes avant de mourir et a reconnu Jésus comme son Sauveur  Ça me donne envie de gerber.

Je maintiens que l'âme d'Anakin aurait dû disparaitre dans les limbes de la Force et ne faire plus qu'un avec elle. Il s'est racheté et est mort en paix, ça devrait suffire.

[Wolgy]

Même pas pour voir le force ghost d'Hayden Christensen à la fin du VI ?

[Rincevent]

C'est pas pareil.

[Wolgy]

Merguez serait capable de renier tous ses principes pour les beaux pectoraux et les abdominaux sculptés de son cher Hayden.

[Rincevent]

Certes, c'est indéniable.

[megrez alberich]

Même pas pour voir le force ghost d'Hayden Christensen à la fin du VI ?

Shaw ou Christensen, peu importe, Anakin n'aurait pas dû devenir un Force ghost selon moi.

[Sergorn]

Mais tu délires megrez 

Les Tusken sont une peuplade guerrière avec leur propre culture, pas des bêtes, même s'ils sont en conflit avec les humains. Et autant on pourrait "justifier" qu'ils tuent ceux qui ont violenté et torturé sa mère, absolument RIEN ne justifie qu'il massacre leurs enfants innocents 

Que ce soit par colère et non de sang froid, ne retire rien à l'horreur de son acte (horreur dont Anakin a d'ailleurs parfaitement conscience vu sa réaction après coup), et enfants Jedi ou enfant Tusken il n'y a pas de différence à faire : c'est monstrueux dans les deux cas.

-Sergorn

[megrez alberich]

Encore une fois, le coup des Tusken c'est du œil pour œil, dent pour dent. Ce qui est un principe profondément con en soi, mais ça se comprend. Tu m'as fait du mal, je te fais du mal en retour. C'est aussi débile que les gosses qui se défendent à coups de "mé cé lui ki a commencé !!", mais bon... Tu remarqueras d'ailleurs que personne ne blâme Anakin dans le film pour ce massacre gratuit, pas plus les Jedi, pourtant au courant, que Padmé qui le réconforte au lieu d'être horrifiée. Moi, la personne que j'aime m'avouerait avoir buté hommes, femmes et enfants suite à un coup de sang en guise de représailles, je prendrais mes jambes à mon cou et je couperais tout contact avec elle

Les jeunes apprentis Jedi, c'est différent. Anakin les tue uniquement parce que Palpatine le lui a ordonné. Il n'y a même pas le prétexte de la vengeance ou du coup de colère, juste l'élimination froide et mécanique de toute menace potentielle à la suprématie de l'Empereur.

[Sergorn]

Mais les Jedi ne sont pas du tout au courant voyons  Yoda sait juste que Anakin a vécu une tragédie et ressens une grande souffrance mais rien de plus... et je pense qu'il n'y a absolument aucune chance qu'il ait raconté la vérité sur ce qui s'est passé à qui que ce soit à l'Ordre Jedi (Par contre il le raconte à son Oncle Sid bien entendu )

Après que sa colère rendre l'acte plus compréhensible que le massacre des jeunes Jedi : bien sûr. Mais il n'en reste pas moins monstrueux.

(Et Padmé elle doit aveuglée par les beaux pectoraux d'Anakin elle aussi, parce que bon même avant ça les regards et attitudes limite stalker d'Ani en feraient fuir plus d'une  )

-Sergorn

[megrez alberich]

J'adore Padmé et Anakin, vraiment, et je ressens énormément d'empathie pour ce dernier, mais rien à faire, je n'arrive décidément pas à comprendre comment Padmé a pu craquer pour lui.

Déjà là, elle aurait dû avoir la puce à l'oreille :

-quelqu'un de compétent n'a qu'à décider pour le peuple, quitte à imposer ses décisions si nécessaire.

-ça ressemble salement à une dictature, ce que tu décris

-et alors ? Si ça fonctionne, où est le problème ?

-ok... 


Sinon, pour revenir à cette histoire de prophétie, Lucas dit dans les bonus des films qu'Anakin est bel et bien l'Elu, qu'il a bel et bien rétabli l'équilibre dans la Force, et que la prophétie était donc vraie.

Mais elle a effectivement été mal interprétée par les Jedi. Rétablir l'équilibre, ce n'était pas éliminer les Sith, comme ils le pensaient. C'était éliminer les Sith ET les Jedi afin de faire table rase et de pouvoir remettre les compteurs à zéro.

[Aresielle]

Après le comportement bizarre d'Anakin a des tas d'origines et n'est pas surprenant.

C'est quand même un ancien esclave qui n'a probablement jamais eu de thérapie pour ça après son arrivé au temple car , rappelons le, pour les jedis si ça va pas envoie tes émotions dans la force ça ira mieux. Élevé par un mec plein de bonne attention mais  en deuil, un peu trop jeune pour le bouleau et qui n'a probablement pas lui aussi reçut le soutiens psychologique pour surmonté d'avoir été témoin du meurtre de sa figure paternel. Forcé d’appelé les figures d’autorité du temple maître, comme ses anciens maitres. Coaché par un sith en secret. Et une foi tout juste adulte il se trouve général  d'une armé de clone qui ne sont que des esclaves sous un autre nom.

Ce qui est surprenant c'est qu'il ait mis 23 ans pour sombré dans le coté obscur. Il aurait du tombé plus tôt. 
Qu'Obiwan n'ai rien vue, ça peu se comprendre, il est en plein dénis sur plein de chose. Mais c'est vraie que Padmé, en tant que politicienne, elle n'est pas très observatrice. Quoique en fait ça ce tiens. Les politiciens ne pense qu'à leur petite personne. 

[Sergorn]

Déjà là, elle aurait dû avoir la puce à l'oreille :

-quelqu'un de compétent n'a qu'à décider pour le peuple, quitte à imposer ses décisions si nécessaire.

-ça ressemble salement à une dictature, ce que tu décris

-et alors ? Si ça fonctionne, où est le problème ?

-ok... 

Sauf qu'il fait mine de plaisanter sur le sujet juste après.

Sinon, pour revenir à cette histoire de prophétie, Lucas dit dans les bonus des films qu'Anakin est bel et bien l'Elu, qu'il a bel et bien rétabli l'équilibre dans la Force, et que la prophétie était donc vraie.

Mais elle a effectivement été mal interprétée par les Jedi. Rétablir l'équilibre, ce n'était pas éliminer les Sith, comme ils le pensaient. C'était éliminer les Sith ET les Jedi afin de faire table rase et de pouvoir remettre les compteurs à zéro.

Sauf que tu peux pas prendre une partie des propos de Lucas pour étayer ton propre pour ensuite ignorer la seconde partie Lucas a dit qu'éliminer les Sith c'est restaurer la prophétie parce que les Sith sont un déséquilibre, il n'a jamais été question d'éliminer les Jedi dans sa vision. 

(Après pour moi "propos des créateurs sucks", une oeuvre se suffit à elle même, a plus forte raison quand certains points sont laissés à interprétation)

-Sergorn

[megrez alberich]

Oui enfin, le "propos des créateurs sucks" c'est surtout quand ça ne va pas dans le sens que l'on voudrait. Comme par hasard, dès que ça valide ce avec quoi on est d'accord on y accorde du crédit 

Et Lucas ne dit rien de plus, si ce n'est qu'en voyant les épisodes dans l'ordre I à VI il est clair qu'Anakin est effectivement l'Elu qui devait rétablir l'équilibre dans la Force. Et qu'en tuant Palpatine et en se sacrifiant, il élimine les Sith et redevient Anakin. Et donc, la prophétie était vraie, point.

La prophétie mal interprétée, ça c'est ce que viennent à penser Mace Windu et Yoda dans ROTS. Et ils ont raison ! Ils devaient croire que plus de Sith = équilibre dans la Force et pérennité de l'Ordre Jedi. Sauf qu'à la fin de ROTJ, bah il n'y a plus ni Sith ni Ordre Jedi. Ne reste plus que Luke, et donc l'aube d'une ère nouvelle.

[Le Passant]

A noter que l'UE a été bien plus ambigu sur la situation d'Anakin post-RoTJ. Il n'apparaît, à ma connaissance, plus jamais en fantôme, mais au mieux dans des visions (et encore, quoi, deux ou trois fois maxi) où le tiraillement Vador/Anakin est toujours présent, avec le regret et la culpabilité qui prédominent l'ensemble. Il me semble aussi que, toujours dans l'UE, Anakin ne revient pas de lui-même, il est tiré là par Obi-Wan et Yoda, mais je peux me tromper.

[megrez alberich]

Il me semble aussi que, toujours dans l'UE, Anakin ne revient pas de lui-même, il est tiré là par Obi-Wan et Yoda, mais je peux me tromper.

C'est en tout cas l'explication que j'ai entendue pour justifier Hayden Christensen à la place de Shaw dans ROTJ. L'explication étant que ce sont Yoda et Obi-Wan qui ont sauvé l'âme d'Anakin avant qu'il ne disparaisse pour toujours dans les limbes de la Force et ne fasse plus qu'un avec elle. Or, l'Anakin dont ils se souviennent, c'est le jeune Jedi prometteur de 23 ans qu'ils ont connu avant qu'il ne bascule du côté obscur.

[Seiya Wright]

Est-ce qu'un support extérieur aux films ou une scène coupée de l'épisode III explique pourquoi les Jedi se méfient tant de Anakin durant la Revanche des Sith ? C'est un point qui m'a troublé, car dans l'Attaque des clones, les Jedi semblent vraiment avoir foi en lui et en sa capacité à équilibrer la Force. Même Yoda et Windu relativisent grandement les craintes d'Obi Wan quant à l'arrogance d'Anakin.

Autre question (plus futile ^^) : est-ce que Hayden Christensen porte une perruque dans l'épisode 3 ? Sa coupe longue est cool, mais y a une scène (avec Padmé de mémoire) où ça ressemble énormément à une perruque mal posée.

[megrez alberich]

Oui, c'est une perruque.

Et les Jedi n'ont jamais voulu d'Anakin, depuis TPM. Même Obi-Wan ne voulait pas de lui. Tous reconnaissent son immense potentiel, mais n'ont que peu ou pas du tout d'estime pour lui.

Pour eux, c'est juste un pion, un outil pour se débarrasser des Sith si l'on en croit une vieille prophétie. Et leur méfiance à son égard ne fait qu'aller grandissant quand ils voient qu'il leur tient tête et leur manque de respect en retour, et surtout qu'il traîne de plus en plus avec Palpatine.

[Seiya Wright]

Oui, c'est une perruque.

Merci pour la confirmation ! Ben elle est vraiment super bien foutue. Y a juste une scène où c'est visible je trouve.

Et les Jedi n'ont jamais voulu d'Anakin, depuis TPM. Même Obi-Wan ne voulait pas de lui. Tous reconnaissent son immense potentiel, mais n'ont que peu ou pas du tout d'estime pour lui.

Ben, dans la Menace Fantôme, ils ressentent une ombre sur son parcours futur, d'où leur réticence. Pour le coup, ils ont été plutôt clairvoyants  Mais les choses semblaient s'être grandement améliorées avec le temps. Dans l'Attaque des clones, ils semblent avoir une grande confiance en lui. Ils lui confient même la protection de Padmé, tu files pas ce genre de mission à quelqu'un que tu ne tiens pas en estime.

Pour eux, c'est juste un pion, un outil pour se débarrasser des Sith si l'on en croit une vieille prophétie. Et leur méfiance à son égard ne fait qu'aller grandissant quand ils voient qu'il leur tient tête et leur manque de respect en retour, et surtout qu'il traîne de plus en plus avec Palpatine.

Ok pour Windu, mais les autres ? Obi Wan, même s'il a fait des erreurs avec Anakin, l'aime profondément. Yoda aussi semble avoir de l'affection pour lui. Faudrait vraiment que je regarde les supports qui explorent la guerre des clones un de ces jours. Le mieux pour ça, c'est Clone Wars ? Ou un bouquin ?

[Sergorn]

Non Hayden n'avait pas de perruque. Il a laissé poussé ses cheveux spécialement pour ROTS. (Par contre possible qu'il en ai eu une pour les reshoots ce genre de chose a causé pas mal de soucis de cohérence de look pour Ewan dans TPM et AOTC )

Oui enfin, le "propos des créateurs sucks" c'est surtout quand ça ne va pas dans le sens que l'on voudrait. Comme par hasard, dès que ça valide ce avec quoi on est d'accord on y accorde du crédit 

Ben pas pour moi non. Je trouve que vouloir débattre uniquement via le propos des créateur est nocif au débat parce que ça retire toute interprétation personnelle. C'est intéressant de savoir ce que pense le créateur/scénariste/réalisateur/etc... mais faut pas que ça retire sa propre perception.

(En plus dans le cas de Lucas on passerait sur le fait que son propos à un instant I ne sera pas forcément le même par la suite parce qu'il changeait souvent d'idée  Sans parler du fait que le canon s'est souvent éloigné d'élément voulus par Lucas comme les Stromtroopers Clones)

Sauf qu'à la fin de ROTJ, bah il n'y a plus ni Sith ni Ordre Jedi. Ne reste plus que Luke, et donc l'aube d'une ère nouvelle.

Il reste Luke. Qui est un Jedi. Donc les Jedi n'ont pas été éliminé vu qu'il en reste un. CQFD. La conception Lucasienne de tout ça (en tout cas à l'époque de la Prélogie, parce que déjà TCW a rendu certains points plus ambigus) c'est que le côté obscur est un déséquilibre et que donc seul l'élimination des Sith peut restaurer l'équilibre. Parce que sinon on pourrait aussi surtout la théorie usuelle disant que l'équilibre est restaurée après ROTS vu qu'il ne reste au final plus que deux Jedi et deux Sith 

Il me semble aussi que, toujours dans l'UE, Anakin ne revient pas de lui-même, il est tiré là par Obi-Wan et Yoda, mais je peux me tromper.

C'est l'explication donnée par Lucas dans le commentaire audio de ROTJ, mais pour le reste je crois qu'aucune explication n'a été donnée dans une oeuvre précise.

A noter que l'UE a été bien plus ambigu sur la situation d'Anakin post-RoTJ. Il n'apparaît, à ma connaissance, plus jamais en fantôme

En fait il apparait en fantôme à Leia dans Treve à Bakura et c'est... compliqué, mais plus après. Enfin plus globalement on ne voit plus de fantômes de forces dans l'UE Post ROTJ (enfin hormis des persos mord du post ROTJ de temps en temps), justifié rapidement au début de la trilogie de Zahn par Obi-Wan qui apparait en rêve à Luke disant qu'il ne pouvait plus apparaitre que comme ça et que ce serait la dernière fois etc... Je pense qu'ils ont fait ce choix à l'époque parce que avec des fantômes immortels en vadrouilles connaissant théoriquement tout de l'ère pré-OT alors que le public et les auteurs n'en savaient rien aurait été... compliqué à gérer.

-Sergorn

[Rincevent]

Trêve à Bakura je m'en souviens, en effet, et c'est compliqué, lui tentant vainement de communiquer au moins une fois dans son existence avec sa fille et d'en obtenir un pardon, elle le rejetant complètement pour des raisons évidentes.

[Seiya Wright]

Non Hayden n'avait pas de perruque. Il a laissé poussé ses cheveux spécialement pour ROTS.

Ah mince... Bon ben dans la scène qui me dérange, il est simplement mal coiffé alors 

[megrez alberich]

Il me semblait que c'était une perruque. Dans le making of on voit Ewan McGregor se foutre de la gueule de Christensen en lui disait que désormais c'est à son tour d'avoir une coupe mulet.

Pour la prophétie, au fond on s'en fout de ce qu'elle raconte et de savoir si elle est vraie. Tout  ce qui compte, en fait, c'est le fait que cette phrophétie est l'unique raison pour laquelle les Jedi tolèrent Anakin dans leurs rangs. Et ça c'est on ne peut plus clair dans les films.

À la fin de ROTJ, les Sith sont détruits et les deux derniers représentants de l'ancien ordre Jedi sont morts.

Il ne reste plus personne de ces deux clans millénaires. Ne reste plus que Luke, non pas le dernier Jedi comme le dit Yoda, mais le premier représentant d'une nouvelle ère.

[Bouloche Le Foufounet]

Juste un truc qui me passe par la tête au sujet d'Anakin et son "ascension" en Force Ghost" :

Si on estime, d'une part, que la Force n'est ni bien ni mal, que c'est "juste" une sorte de volonté divine d'équilibre cosmique ;
Si on estime, d'autre part, que le fait de devenir un Force Ghost est une espèce de "récompense" pour ceux qui ont "servi" au mieux les dessins de la Force ;
Alors, en détruisant l'Empereur et en rétablissant l'équilibre entre le Coté Lumineux et le Coté Obscur, Anakin a "servi" la Force et, de ce fait, a gagné le droit de devenir un Force Ghost.

[l_ecureuil]

Ben, dans la Menace Fantôme, ils ressentent une ombre sur son parcours futur, d'où leur réticence. Pour le coup, ils ont été plutôt clairvoyants  Mais les choses semblaient s'être grandement améliorées avec le temps. Dans l'Attaque des clones, ils semblent avoir une grande confiance en lui. Ils lui confient même la protection de Padmé, tu files pas ce genre de mission à quelqu'un que tu ne tiens pas en estime.

L'élément déclencheur, c'est la scène où Anakin s'énerve parce que Windu lui annonce qu'il rejoint le conseil sans prendre le rang de maître. Et il se trouve que la colère est considérée comme un pêché capital chez les Jedi, puisque c'est une émotion qui conduit au coté obscur (ce qui fait que les Jedi de la Prélogie ont ce coté "blaireau sans émotion").
Du coup, le Jedi se méfient de plus en plus d'Anakin, le méprisent de plus en plus, et accélèrent ainsi son passage vers le coté obscur.

Et concernant leur "clairvoyance" de se méfier d'Anakin dès le début, il faut bien se rappeler que dans Star Wars, il ne faut jamais au grand jamais écouter les prédictions négatives, même si elles sont systématiquement juste, sous peine de faire en sorte qu'elles se réalisent.
Anakin a une vision de Padmé qui meurt en accouchant ? Il cherchera à empêcher ce tragique événement, et finira par être celui qui le provoque.
Dans un même ordre d'idée, les Jedi sentent qu'Anakin risque de passer du coté obscur, ils le précipitent dans cette direction par leur attitude.

Ah, et concernant la réplique "Mal interpréter la prophétie a pu être", dans le contexte, elle sert avant tout à montrer que les Jedi ne croient plus en Anakin. Ironiquement, c'est la seule prédiction positive qu'on ait vu dans les films numérotés et c'était la seule qui méritait qu'on l'écoute. Si les Jedi l'avait fait ...

[Seiya Wright]

Pour la prophétie, au fond on s'en fout de ce qu'elle raconte et de savoir si elle est vraie. Tout  ce qui compte, en fait, c'est le fait que cette phrophetie est l'unique raison pour laquelle les Jedi tolèrent Anakin dans leurs rangs. Et ça c'est on ne peut plus clair dans les films.

Pourtant, quand ils refusent de former Anakin, ils ne tiennent justement pas compte de cette prophétie et du fait qu'il s'agit pourtant manifestement de l'élu en question. Ils refusent la formation uniquement car ils le sentent dangereux. Et de ce point de vue, ils ne s'étaient pas trompés.

À la fin de ROTJ, les Sith sont detruits et les deux derniers représentants de l'ancien ordre Jedi sont morts.

Ce qui ne démontre rien. Les Jedi, aussi aveuglés par leur dogmatisme qu'ils aient été, ne méritaient pas la mort. Ils avaient juste besoin d'apprendre à réouvrir leur esprit. Par ailleurs, certains comme Yoda étaient très conscients du fait que l'Ordre était gangrené par une trop grande suffisance. En tenant compte de la prophétie ou en la niant, le constat est le même : le massacre de dizaines de Jedi est une "erreur" dans le parcours d'Anakin.

L'élément déclencheur, c'est la scène où Anakin s'énerve parce que Windu lui annonce qu'il rejoint le conseil sans prendre le rang de maître. Et il se trouve que la colère est considérée comme un pêché capital chez les Jedi, puisque c'est une émotion qui conduit au coté obscur (ce qui fait que les Jedi de la Prélogie ont ce coté "blaireau sans émotion").
Du coup, le Jedi se méfient de plus en plus d'Anakin, le méprisent de plus en plus, et accélèrent ainsi son passage vers le coté obscur.

Et concernant leur "clairvoyance" de se méfier d'Anakin dès le début, il faut bien se rappeler que dans Star Wars, il ne faut jamais au grand jamais écouter les prédictions négatives, même si elles sont systématiquement juste, sous peine de faire en sorte qu'elles se réalisent.
Anakin a une vision de Padmé qui meurt en accouchant ? Il cherchera à empêcher ce tragique événement, et finira par être celui qui le provoque.
Dans un même ordre d'idée, les Jedi sentent qu'Anakin risque de passer du coté obscur, ils le précipitent dans cette direction par leur attitude.

Ah, et concernant la réplique "Mal interpréter la prophétie a pu être", dans le contexte, elle sert avant tout à montrer que les Jedi ne croient plus en Anakin. Ironiquement, c'est la seule prédiction positive qu'on ait vu dans les films numérotés et c'était la seule qui méritait qu'on l'écoute. Si les Jedi l'avait fait ...

Ah exact, bien vu, j'avais zappé de mon esprit la scène où Anakin est révolté dans la salle du Conseil. Je lirais bien le bouquin de la Revanche des sith, j'imagine que pas mal de choses y sont mieux développées non ?

Concernant les prédictions, oui je suppose. Encore que, certaines semblent être d'une autre nature. La prémonition de la mort de Shmi par exemple, elle semblait annoncer quelque chose d'inéluctable, quoi que fasse Anakin. Concernant les pressentiments du Conseil face au petit garçon, j'ai l'impression que leur prudence provient beaucoup de l'incertitude quant à la nature de l'ombre en question. Ils sentent clairement que Anakin a beaucoup de peur en lui, ok, ça c'est net. Mais ils sentent un danger, quelque part dans son parcours, sans pouvoir l'identifier, et je suppose que c'est cette incertitude qui les amènent à préférer ne rien faire. Un danger identifié est maîtrisable. Là ils ne savent pas où se situe le risque.