De la différence d'idéologie entre St Seiya et SS Omega...

[Seiro du Félorn]

Sous ce titre pompeux, je voulais prendre quelques minutes pour analyser ce début de Junikyu d'Omega pour comprendre ce qui sonne différemment de celui de 86 ou ce qui est au final une résonance non perçue.
( Mes réflexions ne sont basées que sur les batailles des 12 temples, pas de Hadès ou de Poséidon par exemple où les personnages agissent pour d'autre raisons )

Pourquoi les Bronzes doivent-ils franchir les 12 temples en moins de 12 heures?

*1986 : Pour sauver la vie de Saori, réincarnation de la Déesse Athéna.

*2012 : Pour empêcher la destruction de la terre.

 -> on constate que sur ce sujet, les bronzes de 86 ont un but plus personnel. En effet, si Saori meurt, le commun des mortels ne verra (à court terme) pas de différence. Certes, Saga a trahi leurs idéaux, mais bon, il dirigera le Sanctuaire comme avant .
Si les bronzes se battent c'est :

- Pour sauver la vie de quelqu'un qui leur est proche
- Pour le vision personnelle de la justice (concept très important, car c'est ce point de vue qui les opposent aux golds saints, même Dohko et Mû hésitent à intervenir au final)

-> Les bronzes de 2012 eux, ont été frappés au niveau personnel (membres de la Palestre vampirisés par Babel)puis ils ont pu constater de leur yeux les effets de l'influence de Mars sur la Terre (avec les dégâts fait à l'environnement) .
Ils ont donc au final une motivation plus humaniste et écologique de se battre que leurs aînés qui se battent pour une personne et une conception personnelle de la justice. ( car très vite, on ne mentionne plus du tout les copains prisonniers jusqu'à très récemment )


La motivation, idéalisée ou personnifiée?

* 1986, c'est simple, un coup de mou et hop, Saori vous glisse deux mots à l'oreille et c'est reparti.

* 2012 , un mars et ça repart aussi... non, c'est pourri, mais j'ai pas pu m'en empêcher XD
   Pour le moment, contrairement à ce qui pouvait nous effrayer, Aria n'a pas repris ce rôle de fantôme-guide-motivateur.
Si les bronzes se relèvent, c'est soit qu'on ne les tape pas assez fort, soit l'envie de revanche qui les motive (pour l'heure, on a eu que Koga pour s'en rendre compte, nous partirons peut être dans d'autres directions par la suite. )

-> les nouveaux doivent vraiment aller chercher en eux une motivation que les anciens avaient simplement grâce à la présence de Saori. ( donc, c'est étrange de dire ça, mais les nouveaux bronzes auront plus de mérite à traverser les 12 temples car non-soutenus en permanence par une Déesse qui leur botte les fesses quand ils traînent)


Les Golds Saints, un grand pouvoir implique un grand égoïsme.

* 1986 :
- Mû : laisse les bronzes se faire taper dessus juste pour voir quelle est la bonne définition de la justice.
- Aldébaran : même combat, en leur glissant quelques craquolines derrière les oreilles en passant.
- Saga : veut conquérir le monde, mais juste parce qu'il pense Athéna incompétente. (et parce qu'il a un léger problème mental aussi)
- DM : aime user de sa force pour tuer des gens
- Aiolia : comme Mû et Aldébaran, compte sur les bronze pour voir qui a raison. (alors qu'il aurait pu finir ce qu'il avait commencé avec Shaka dans le Palais du Pope. )
- Shaka : se prend pour un Dieu.
- Dohko : prend ce conflit pour un test, mais a un mot d'excuse pour ne rien glander.
- Milo : Teste Hyoga mais ne sortira pas non plus de sa maison pour aider les bronzes à faire SON boulot.
- Aiolos : A fait son boulot, jusqu'au bout, c'est bien le seul.
- Shura : découpe des gens en lamelles pour changer d'avis une fois mort.
- Camus : l'un des pires golds saint : il se fout royalement d'Athéna, du Pope , du Santuaire , etc... la seule chose qui l'intéresse, c'est Hyoga.
- Aphrodite : se trouve trop beau, mais a au moins fait un choix.

-> Conclusion : les seuls qui pensent un tant soit peu à l'humanité, ce sont Saga, DM et Aphro, puisqu'il pensent qu'il leur faut un leader fort pour survivre, c'est pas joyeux. Dohko et Mu pensent que les actes de Saga, c'est pas bien, mais ne font jamais signe de penser au reste de la planète. (on mettra de coté les images de l'animé montrant le Pope organisant des attentats et construction de pyramides car elles sont carrément hors sujet)


*2012 :
- Kiki : Il répare les armures des bronzes, leur explique comment sauver le monde et va mouiller l'armure contre des martiens. Enfin un gold qui pense aux autre et applique physiquement ses idées.
- Harbinger : veut juste se battre contre des adversaires forts.
- Paradoxe : veut son Shiryu rien qu'à elle. (ou son clone par dépit)

-> Kiki fait exception dans les 2 séries en pensant à l'humanité entière et en donnant physiquement de sa personne.
De ce qu'on a vu des deux autres (je n'analyse pas les suivants, en attente d'infos) en creusant, on constate qu'ils ne sont finalement pas si différents de leurs prédécesseurs.


Conclusion :

Désolé pour le pavé.

Les point importants qui se détachent pour moi:

- Les nouveaux Bronzes sont plus touchés par le sort REEL du monde, là où les anciens mettaient plus l'accent sur les valeurs.

- Les nouveaux Bronzes doivent trouver la motivation en eux car privés du soutien direct de leur Déesse

- Les nouveaux Gold sont aussi tournés sur eux même que les anciens, sauf que leurs valeurs ne sont pas les mêmes.




Voilà, voilà, je suis déjà content d'avoir pu exprimer ce qui bouillonnait dans ma tête depuis quelques temps, je serais ravi que vous rebondissiez la dessus pour compléter ce début de vision

[Max]

Ça me rappelle les mots de Hyoga dans la maison du verseau "Camus, mon maître (...) vous m'avez appris qu'un homme doit défendre ses positions jusqu'au bout (même lorsqu'il est évident qu'il se trompe et que ça ne sert à rien)".

[Mr.Rain]

Ça me rappelle les mots de Hyoga dans la maison du verseau "Camus, mon maître (...) vous m'avez appris qu'un homme doit défendre ses positions jusqu'au bout (même lorsqu'il est évident qu'il se trompe et que ça ne sert à rien)".

Car il a une positon Camus ? Ou même une opinion ? 

[Abaddon]

A ce propos, G nous renseigne un peu plus sur les golds (logique en même temps). Shura est une exception car il est totalement différent de son personnage du manga.

Masque de mort et Aphrodite respectent la force. Pour eux, qu'importent la moralité, ils sont pragmatiques. Ils suivent la logique qui est " les gagnants font l'histoire ". Masque de mort est en plus complètement dérangé et est psychopathe.

On peut sauver l'intégrité d'Aldébaran : il ne sait pas que le Pope est un traître. C'est juste qu'il est ébranlé par la volonté de Seiya. Il est dépassé par ce qu'il voit, mais n'en tire pas la conclusion que le Pope est forcément le mal. Donc son inaction est logique. Pareil pour Milo.

Le pire de tous c'est Mû qui agit comme un illuminé (c'est vraiment le terme) : il s'en remet au destin. Si les bronzes y arrivent, c'est que cela se devait se passer ainsi, et qu'Athéna est bien Athéna. En cela, il rejoint un peu la théorie du plus fort sans l'admettre.

Shaka lui est le second officiel du Pope comme on a pu le voir (et c'est renforcé dans G), trop illuminé pour voir la trahison.

Aiolia lui est comme Mû : impardonnable, car lui est parfaitement au courant de la trahison du Pope mais ne fait rien.

Enfin, Camus lui est le pire de tous car il est un je m'en foutiste total.

Reste Saga qui lui a un côté bon loyal à Athéna, et un côté superégo où il se croit être le plus à même de protéger la planète. Car au final, Saga " mauvais " ne l'est pas au final car malgré sa mégalomanie il ne pense qu'à protéger la planète des dieux.

Pour les Golds d'Omega du peu qu'on a vu, ce sont tous des âmes perdues (Harbinger, Paradox, Schiller) qui se sont battus pour survivre. Aussi n'ayant jamais connu Athéna, et étant sous la coupole idéologique de Ionia (qui est un grand Pope officieux), il n'est pas étonnant qu'ils suivent Mars. Il faudra voir ce qu'il en est pour Genbu et Mycènes.

[ShiroiRyu]

Reste Saga qui lui a un côté bon loyal à Athéna, et un côté superégo où il se croit être le plus à même de protéger la planète. Car au final, Saga " mauvais " ne l'est pas au final car malgré sa mégalomanie il ne pense qu'à protéger la planète des dieux.

Même le mauvais côté de Saga, je ne peux que l'apprécier.
Son but n'est pas de dominer le monde pour le détruire à petit feu mais bel et bien comme tu le dis pour le protéger.
Il considère Athéna comme incompétente dans son rôle et à raison : Le nombre de capture de la demoiselle est impressionnant.
Saga, c'est peut-être un despote avec une main de fer mais ce n'est pas un dictateur sanguinaire qui décide d'abattre tout ce qui bouge. (Sauf ceux qui commencent à dire qu'il est mauvais)

[Mr.Rain]

Le problème de Saga c'est qu'il n'a pas la puissance de sa prétention, des le première affrontement contre un Dieu il se serait fait exploser. Car Athéna aussi potiche soit-elle (et encore après le tome 13, je la trouve plutôt maligne) c'est elle qui donne les coups de pousse quand il le faut, notamment dans Poséidon où elle intervient pour aider Shiryu contre Krishna ou sauver Shun contre Sorrento. Mais surtout c'est elle qui fini les Dieux, Poséidon sans Athéna je ne suis pas certain qu'ils en seraient venus, quand à Hadès, sans le sang d'Athéna pas d'Elyson.

Le problème de Saga, c'est qu'il ne connait rien au guerre Sainte au final, ni de la puissance divine.

Sinon pour revenir au sujet, c'est sur pour les Golds d'Omega pour l'instant je les trouves plus droit dans leurs bottes que ceux de 86, qui ont pour certains des comportements douteux.

Quand au héros, idem leurs motivations est clairement plus compréhensible que celle de Seiya & co en 86, qui le font, bah.. car il faut le faire...

[hanzo]

Je pense que ceux qui estiment autant le mauvais côté de Saga ont une vision complètement fausse du personnage. le mec c'est un pourri, faut être concret 5mn.
"Protéger, humanité, loyal" etc... beaucoup de termes sans rapport avec le personnage. Par contre si on ouvre son manga on peut lire des propos du perso en question:
"Assez, sans toi il y a bien longtemps que je régnerais en Maître sur cette Terre" tome 12
"Oui je suis Dieu! Et dorénavant je régnerais sur le Sanctuaire et sur la Terre entière" tome 13

Il faut m'expliquer où se trouve la compassion ou l'envie de protéger une humanité là-dedans plutôt qu'une simple et énorme soif de pouvoir quitte à tuer celui l'en empêchant. D'ailleurs, il ne dément pas Shion, au contraire, confirme ses propos qui évoquent "un démon effroyable qui habite son âme"

Avant de penser au salut de l'humanité, il parle et évoque surtout le statut qu'il rêve d'obtenir, à savoir être un dieu sur Terre.

[Max]

CHuis d'accord avec hanzo. Le laïus de Saga est avant tout un prétexte pour justifier son ambition personnelle. La seule chose c'est qu'il veut dominer et non détruire.

(sinon Laule pour Saori maligne après le tome 13)

[Wild Pegasus]

Saga, c'est peut-être un despote avec une main de fer mais ce n'est pas un dictateur sanguinaire qui décide d'abattre tout ce qui bouge. (Sauf ceux qui commencent à dire qu'il est mauvais)

Sauf si tu as le malheur de te trouver sur sa route et/où de voir son visage.

Je rejoins l'avis de hanzo, c'est sûr que détruire le monde ne lui serait pas d'une grande utilité dans sa soif de pouvoir global.

[cacaman]

Le pire de tous c'est Mû qui agit comme un illuminé (c'est vraiment le terme) : il s'en remet au destin. Si les bronzes y arrivent, c'est que cela se devait se passer ainsi, et qu'Athéna est bien Athéna. En cela, il rejoint un peu la théorie du plus fort sans l'admettre.

Bien vu, je suis entièrement d'accord avec ça.
Quand DM dit en gros que ceux qui gagnent sont toujours considérés comme les bons à postériori, et quand Mu & Dohko balancent (ha) que la justice triomphe toujours, finalement les discours sont plus proches que ce qu'on voudrait bien croire. Le problème de DM est qu'il est sadique et cruel, donc ses propos ne sont pas considérés comme "valables". La forme prend le pas sur le fond.

Pour evil Saga, je suis mitigé. Evidemment ses discours d' "Athéna incapable de protéger la Terre" sont des excuses pour camoufler sa mégalomanie à ceux qui veulent bien le croire. Ses ambitions sont tout à fait personnelles et ne concernent en rien l'humanité. Ceci dit, s'il avait été à la hauteur de ses fanfaronnades, la Terre aurait bénéficié d'une protection efficace quand même. Donc son action n'aurait pas été jugée mauvaise dans un futur sauvé par evil Saga contre les Dieux perfides.

[Wild Pegasus]

C'est comme Poséidon, il veut le bien de l'humanité en nettoyant au karsher toute corruption de la Terre, mais il a de bonnes intentions c'est un gentil 

[megrez alberich]

Je pense que pour Saga, c'est toujours cette dichotomie qui caractérise le personnage. Même lors de ses pires délires mégalomaniaques, je crois qu'au fond de lui il souhaite quand même protéger la Terre.

[Mysthe]

Car il a une positon Camus ?

Ah pour faire l'Aurora Execution, oui il en a une.

Sinon oui Camus, son concept c'est : prof qui ne se soucie que de son élève, les autres, rien à battre.

Par contre ça fait du bien de voir que je ne suis pas le seul à trouver que Mû et Dohko qui n'en glandent pas une alors qu'ils connaissent la vérité, en disant que c'est un test, c'est limite quand même...

Evil Saga, c'est assez évident que c'est un ambitieux qui ne pense qu'à lui, et pas vraiment au sort de la Terre. Vous l'imaginez face à Hadès ? Sérieusement.

[l_ecureuil]

- Camus : l'un des pires golds saint : il se fout royalement d'Athéna, du Pope , du Santuaire , etc... la seule chose qui l'intéresse, c'est Hyoga.

Enfin, Camus lui est le pire de tous car il est un je m'en foutiste total.

Je ne suis pas trop d'accord. Albert Camus, qui a connu l'occupation, avait déclaré qu'on était soit résistant, soit collabo mais qu'il n'y avait pas de position intermédiaire.

A la fin d'un tome édité par Kana, il est révélé que si le chevalier du Verseau porte le nom de l'écrivain, c'est en référence à ses valeurs : Camus ne sait pas si le grand Pope est le bien, ou si c'est un imposteur, mais il faut bien choisir un camp (la question est compliquée par le fait que Saga est effectivement à la fois bon et mauvais).

A un moment, il félicite Hyogga ; il lui dit carrément : "tu es un vrai serviteur d'Athéna".
On pourrait ricaner et dire : "Ah bon ? ce con de Camus savait qu'il était dans le mauvais camp ?". Ou alors on pourrait en conclure que Camus ne sait pas si Saori est la vrai Athéna, mais il sait que Hyogga la considère comme la vrai.

Je trouve personnellement que sa position est meilleure que Mû, Albé, ou "Aïola désenvouté" : "on laisse les Bronze se battre et on regarde ce qu'il se passe".

- Shaka : se prend pour un Dieu.

Ce n'est pas pour ça qu'il est du coté du Pope. Lorsque Ikki lui demande la raison de sa position, il lui répond que le grand Pope est le bien, qu'il incarne la justice. Cela s'explique par le fait que Shaka n'a capté que la bonne personnalité de Saga, et qu'il n'a pas vu la mauvaise.

Pour evil Saga, je suis mitigé. Evidemment ses discours d' "Athéna incapable de protéger la Terre" sont des excuses pour camoufler sa mégalomanie à ceux qui veulent bien le croire. Ses ambitions sont tout à fait personnelles et ne concernent en rien l'humanité. Ceci dit, s'il avait été à la hauteur de ses fanfaronnades, la Terre aurait bénéficié d'une protection efficace quand même. Donc son action n'aurait pas été jugée mauvaise dans un futur sauvé par evil Saga contre les Dieux perfides.

Sauf qu'il aurait été l'être maléfique qui dirige la terre. S'il avait réussi à se rendre maître du monde, et qu'un dieu maléfique aurait voulu lui prendre le monde, on n'a aucun moyen de savoir qui aurait gagné, et le changement de dictateur n'aurait probablement pas changé grand chose pour les pauvres humains peuplant le monde.

[megrez alberich]

Ouais, Saga qui croit pouvoir tenir tête aux dieux grâce à un sceptre et un bouclier, aussi divins soient-ils, lol, quoi 

Bah, il aurait sans doute fini par se suicider un jour ou l'autre de toute façon

Quant à Shaka qui ne perçoit pas le mauvais côté de Saga, il est quand même présent dans la salle du Pope quand Aiolia veut lui péter la gueule, et Saga est en plein en mode evil à ce moment-là. Mais bon, ce n'est pas nouveau que Shaka est complètement à l'ouest

[hugo]

Un sujet intéressant

Pour l'aspect "non-personnel" des Bronzes Omega, je nuancerais : il ne faut pas négliger l' "impact Alia". Ils montent également les marches pour suivre la dernière volonté d'Alia (cf. épisode 28).

Ensuite, je nuancerais également pour Mû : il répare quand mêmes les armures avant les premiers mangeages de dalles, et aide Shaka à ramener Ikki de son voyage dimensionnel gratuit. Sans ces deux interventions - fussent-elles minimes - ça l'aurait pas fait.

Pour Saori, ces interventions dans le manga sont clairement moins nombreuses que dans l'anime, et les Bronzes ont du coup plus de mérite. A part Saori à Yomotsu et éventuellement le Bouclier d'Athéna, je ne vois rien.

[l_ecureuil]

Pour Saori, ces interventions dans le manga sont clairement moins nombreuses que dans l'anime, et les Bronzes ont du coup plus de mérite. A part Saori à Yomotsu et éventuellement le Bouclier d'Athéna, je ne vois rien.

Concernant le bouclier d'Athéna, c'est bien qu'elle se sauve un peu elle-même, non ?

[Wild Pegasus]

Par contre ça fait du bien de voir que je ne suis pas le seul à trouver que Mû et Dohko qui n'en glandent pas une alors qu'ils connaissent la vérité, en disant que c'est un test, c'est limite quand même...

Evil Saga, c'est assez évident que c'est un ambitieux qui ne pense qu'à lui, et pas vraiment au sort de la Terre. Vous l'imaginez face à Hadès ? Sérieusement.

- Shion et Dohko de ND ont dû dire à Mu que ça ne sert à rien d'aller contre la destinée et que les choses se passeront bien 

- Les fans des Gémeaux, oui, et le résultat c'est que Saga torche en 2 sec Hadès avec une Galaxian Explosion et en fait son repose pieds 

[cacaman]

C'est comme Poséidon, il veut le bien de l'humanité en nettoyant au karsher toute corruption de la Terre, mais il a de bonnes intentions c'est un gentil 

J'ai pas dit ça non plus rhôô
Et puis Evil Saga ne voulait pas dessouder tous les humains, que je sache.

le changement de dictateur n'aurait probablement pas changé grand chose pour les pauvres humains peuplant le monde.

Voir ci-dessus, Poseidon voulait tuer tout le monde. Hades idem. Ca fait quand même une légère différence avec le régime d'acier rêvé par Evil Saga. Mais je n'en fais pas un "Saint" pour autant C'était un bourrin avide de pouvoir avant tout.

[Wild Pegasus]

Il crée des guerres dans le monde, du moins celui de l'anime  , vu qu'il y a omega dans le titre du topic le saga de l'anime est tout aussi valide 

[ShiroiRyu]

D'ailleurs, dans le manga, juste avant la bataille du Sanctuaire, d'après mes souvenirs, Saga va soulager "l'âme" d'un vieil homme qui a peur de mourir à cause de ses pêchés.
Saga, c'est un humaniste incompris.

[calamityben]

a la défense de faire sa plidoierie :

- Mr Mü n'a agit que dans l'intérêt de Mlle Kido, en effet, il reste au près d'elle au cas où un autre chevalier viendrait la zigouiller en direct live sans attendre les 12 coups de minuit.
- Quand à Mr Dokho, c'est dans l'intérét de la planéte qui l'est resté inactif, faisant pleinement confiance à son disciple, en effet il a préféré rester proche de la porte des enfers, dans le cas où Hades et ses potes débarquent avant l'heure, là où résider le plus grand des dangers. D'autant plus que ça faisait un excellent entrainement pour ces petits jeunes avant d'aller sur ce front.

Oui monsieur et madame les jurés, ne leur lançaient pas la pierre trop vite et nous vous demandant la relax des ces deux braves guerriers.

[megrez alberich]

Tu parles, Mû et Dohko font exactement comme mon chat noir de l'époque, qui, le jour où on reçu une portée de p'tits chats gris, n'a plus rien foutu et n'a plus jamais attrapé une seule souris. Il laissait les jeunes faire le boulot pendant que lui se la coulait douce. Retraite anticipée à 4 ans, le minou

[hanzo]

Je pense que pour Saga, c'est toujours cette dichotomie qui caractérise le personnage. Même lors de ses pires délires mégalomaniaques, je crois qu'au fond de lui il souhaite quand même protéger la Terre.

Oui parce que tu inclus son bon côté alors que plus haut certains évoquaient et défendaient le mauvais. Je pense surtout et le manga le confijrme que le mauvais Saga n'a jamais pu faire autant de mal qu'il le voulait (à commencer par dominer le sanctuaire et la Terre à sa guise) parce que son bon côté l'en a toujours empêché. De la même manière le "bon" Saga n'a jamais pu vaincre la mauvaise personnalité, quitte à mettre fin à ses jours parce que l'autre lui l'en empêchait sans cesse. Une fois libéré par Seiya, il se flingue direct.

Bon sinon je n'ai pas pris le temps de penser à la véritable question et suis resté focalisé sur Saga mais je ne pourrais pas discuter d'Omega et de ses persos.

Edit: Mü sauve les Bronze saint de la mort lorsque le Mont Fuji entre en éruption. Il leur répare leurs armures et met en fuite DM. C'est possiblement peu pour certains ici mais si ce n'est pas choisir ouvertement un camp, qu'est-ce donc?
Dohko forme un Bronze saint qu'il place au côté de la nouvelle Athéna (parce qu'il ne doutait pas que c'était elle dans le manga, il le dit) refuse d'obéir à Saga et prête son armure durant le junikyû ( et c'est pas de sa faute si les autres sont assez cons pour ne s'en servir que pour péter un glaçon  ^^)
Pareil il a ouvertement choisi son camp.

Après cette fameuse épreuve céleste les obligeant à ne pas intervenir nous semble ridicule mais elle est un élément important dont on doit tenir compte, peu importe ce qu'on en pense, et c'est pourquoi même Aiolia - ou encore l'âme d'Aiolos - s'y soumettent une fois, mis au parfum pour le premier.

[Wild Pegasus]

D'ailleurs, dans le manga, juste avant la bataille du Sanctuaire, d'après mes souvenirs, Saga va soulager "l'âme" d'un vieil homme qui a peur de mourir à cause de ses pêchés.
Saga, c'est un humaniste incompris.

Il a aussi soulagé celles de son serviteur et d'Aiolos.