Auteur Sujet: De la différence d'idéologie entre St Seiya et SS Omega...  (Lu 12983 fois)

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Re : De la différence d'idéologie entre St Seiya et SS Omega...
« Réponse #75 le: 02 décembre 2012 à 11:44:14 »
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Cela étant, Omega est certes tombé dans le piège du racontage de vie avec Harbinger et Schiller, dont les flashbacks sont assez mal amenés ("tiens, puisqu'on a un peu de temps, je vais te raconter une histoire").

Et Paradox. Tu oublies Paradox. Et le fait est que trois golds se sont enchainés, et trois fois le même schéma a été répété. Les flashbacks, c'est bien, en savoir plus sur les personnages, c'est bien aussi, mais quand ça donne un peu trop l'impression d'un copier-coller de cahier des charges, ça marche moyen. Faut varier les plaisirs.

Citation de: Fuu-chan
Je pense qu'en fait la série de 86 était encore plus franchement et platement manichéenne en nous présentant pour la montée des marches, des personnages ayant peu de relief en dehors du "je suis un gentil du côté des gentils" et "je suis un méchant de chez méchant, mwahahahahahaha".

(préambule: je ne me base QUE sur l'animé)

Je suis totalement en désaccord sur ce point: si on excepte DM et Aph d'une part, et Mü (et Aldé dans une moindre mesure: il est certes un gentil, mais lors de la première diffusion de l'anime, on ne le savait pas encore) d'autre part, chaque personnage avait sa part de complexité (involontaire dans le cas d'Aiolia) et donc présentait un certain relief, plus ou moins prononcé, c'est vrai, mais toutefois existant. Et on n'a pas eu besoin qu'on nous prenne par la main pour nous l'expliquer. Dire que le cas Saga ou Camus était simpliste me semble quelque peu.... abusé.

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Re : Re : De la différence d'idéologie entre St Seiya et SS Omega...
« Réponse #76 le: 02 décembre 2012 à 11:56:55 »
Et Paradox. Tu oublies Paradox.

Je ne l'oublie pas. Paradox a une raison précise et parfaitement concevable de raconter sa vie : convaincre Ryuho. Ça ne sort pas du cul d'un cheval comme les deux autres.
J'en chialerais !

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Re : Re : Re : De la différence d'idéologie entre St Seiya et SS Omega...
« Réponse #77 le: 02 décembre 2012 à 12:01:25 »
Je ne l'oublie pas. Paradox a une raison précise et parfaitement concevable de raconter sa vie : convaincre Ryuho. Ça ne sort pas du cul d'un cheval comme les deux autres.

Mouais. Les deux autres racontent leur life et indiquent que c'est parce qu'ils avaient mal à leur mal-être qu'ils ont rejoint Mars. Mercenaires, oui, mais bon, ils ne sont pas là pour le pognon non plus (... 'tain, ça serait trop fun s'il y en avait un comme ça, n'empêche XD).

Plus sérieusement, je comprends ce que tu veux dire (même si je perçois un pouillème de mauvaise foi là dessous  :o ), mais l'effet rendu - enchainement des 3 "passés" - n'est pas bon.

Ceci étant dit, si je me fie aux commentaires de l'épisode de cette nuit, il semblerait que Mykene ne raconte pas sa vie, n'est-ce pas? C'est une bonne chose, pour casser le rythme.
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Re : De la différence d'idéologie entre St Seiya et SS Omega...
« Réponse #78 le: 02 décembre 2012 à 12:02:52 »
Il me semble que je suis toujours de meilleure foi que quelqu'un qui parle de quelque chose dont il ne connais que trois screens et deux résumés comme si de rien n'était.

Et mykene ne raconte pas sa vie dans le 35 parce que ce n'est pas l'épisode de son combat, en fait, je pense pas qu'on y échappe malheureusement.
« Modifié: 02 décembre 2012 à 12:12:29 par Max »
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Re : Re : De la différence d'idéologie entre St Seiya et SS Omega...
« Réponse #79 le: 02 décembre 2012 à 12:04:47 »
J'aurais tendance à être plutôt en désaccord, mais tout dépend du contexte. Un "vrai" méchant qui l'est sans raison apparente, gratuitement, peut être beaucoup plus effrayant et plus intéressant qu'un méchant qui n'est méchant que parce que la vie, la condition humaine, son petit frère malade qu'il n'a pas plus les moyens de soigner l'y a poussé.
Je pense qu'on a un désaccord "de fond" (ce qui ne me dérange pas du tout, hein ^^) : je considère qu'un méchant "gratuitement", ça n'existe pas lorsqu'on parle d'êtres humains. Ca n'existe, pour moi, que lorsqu'on bascule vers des êtres "mythologiques" qui incarnent des aspects unidimensionnels ou des concepts. Ca ne veut pas dire que je crois que tous les méchants ont un bon fond, un parent malade à sauver ou ce genre de choses, bien entendu. Mais quand je dis que pour moi on n'est jamais méchant "gratuitement", c'est parce que je suis convaincue qu'il y a toujours une raison (ou plusieurs), un objectif (ou plusieurs), que ces éléments soient "positifs", explicatifs, justificatifs, ou simplement confirmant un pan de nature humaine pas reluisant.

Quand on va vers le vrai méchant "gratuit", je pense qu'on tombe quasi toujours dans la caricature du "mwahahahaha" avec pas grand chose derrière.

Je suis totalement en désaccord sur ce point: si on excepte DM et Aph d'une part, et Mü (et Aldé dans une moindre mesure: il est certes un gentil, mais lors de la première diffusion de l'anime, on ne le savait pas encore) d'autre part, chaque personnage avait sa part de complexité (involontaire dans le cas d'Aiolia) et donc présentait un certain relief, plus ou moins prononcé, c'est vrai, mais toutefois existant. Et on n'a pas eu besoin qu'on nous prenne par la main pour nous l'expliquer. Dire que le cas Saga ou Camus était simpliste me semble quelque peu.... abusé.
Saga, c'est le moment "ambivalence souligné trois fois, marqué en gras et surligné en fluo rose".
Camus, c'est le gentil torturé, classique et très visible (et franchement, euh...bon, je vais pas trop donner mon avis sur un personnage que je n'aime pas trop ^^; )
Shura, c'est le gentil abusé et gobeur de n'importe quoi qui passe (j'avoue, je ne l'aime pas trop non plus, donc il faut prendre ce que je dis avec un bon brin de sel)
Mu, c'est le gentil qui teste les héros mais est de leur côté à 100%, Aldé c'est le gentil qui teste les héros avant de se mettre de leur côté.
DM, il est "méchaaaaaaaaant mwahahahahahahaha"
Aphro, il est pathologiquement ultra-narcissique, égocentrique au dernier degré, et mené par le bout du nez par Saga.

Pour moi, ça manquait de profondeur, en particulier pour les "méchants" (que je trouve généralement beaucoup plus intéressants que les gentils de type Shura ou Camus, qui m'énervent profondément) que je trouvais, et trouve toujours, très, trop plats, trop simplement, unidimensionnellement méchants tels qu'ils sont présentés. Evidemment, de là on peut développer et construire des personnages très très bien faits, mais c'est le domaine de la fanfiction, du fandom. Je suis d'ailleurs d'avis que si le fandom - en particulier en ce qui concerne les fanfics - de StS est si développé, c'est parce que le créateur de l'oeuvre a peu développé et peu construit beaucoup de ses personnages, et laissé des immenses trous de scénario où les auteurs de fanfics peuvent s'engouffrer pour combler les manques. Je ne vais d'ailleurs pas m'en plaindre, personnellement. Mais c'est mon interprétation. ^^

Fuu-chan.
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Re : De la différence d'idéologie entre St Seiya et SS Omega...
« Réponse #80 le: 02 décembre 2012 à 12:07:57 »
Abel et à la rigueur G seulement pour Aphrodite et le narcissisme.

Concernant Camus, j'ai loupé le côté torturé, je dois dire.
« Modifié: 02 décembre 2012 à 12:10:19 par Max »
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Re : De la différence d'idéologie entre St Seiya et SS Omega...
« Réponse #81 le: 02 décembre 2012 à 12:10:50 »
Sur le fait que si le fandom s'est emparé des Golds, c'est qu'il y a un gros vide scénaristique sur eux, ça me paraît évident. J'aime Phrophro pour des raisons d'univers personnel que je me suis construit. Mais en dehors de cet univers inventé par moi, le perso est loin, mais très loin d'être aussi profond. J'ai lu de très bonnes histoires sur les Golds. Mais dans l'anime, ils ne sont vraiment pas du tout développés, et assez basiques.

Sinon je rejoins Max sur le flash-back de Paradox bien amené et s'intégrant bien. Harby et Schiller, c'est plus maladroit. Schiller c'était pour montrer ce que Yuna aurait pu devenir, et Harby pour justifier ce qu'il est. Néanmoins, j'avoue avoir aimé ces légers backgrounds.
« Modifié: 02 décembre 2012 à 12:13:59 par Mysthe »
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Re : Re : De la différence d'idéologie entre St Seiya et SS Omega...
« Réponse #82 le: 02 décembre 2012 à 12:36:42 »
Concernant Camus, j'ai loupé le côté torturé, je dois dire.
<avertissement : je caricature allegro e forse troppo>
Camus : "ah, mais que vais-je faire ? Mon disciple/Le disciple de mon disciple ne pourra pas s'éveiller au 7ème sens, il va se faire massacrer par mes pairs ! Ô malheur ! Ô tragédie ! Ô horreur ! Ô déshonneur ! Ô vieillesse ennemie !  [:aie] Que faire ? Que faire d'autre sinon le tuer de mes mains ! Ah, quelle tristesse, quel chagrin, nulle issue, nulle échappatoire à cette terrible décision ! Je n'ai pas le choix, nos destins sont tracés ! Qu'il en soit ainsi !"
</avertissement : je caricature allegro e forse troppo>

Ce très irrespectueux et irrévérencieux passage illustre mon sentiment sur le personnage. Mais je le redis, c'est un sentiment purement personnel et je ne cherche à convaincre personne, j'explique juste mon point de vue.

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Re : De la différence d'idéologie entre St Seiya et SS Omega...
« Réponse #83 le: 02 décembre 2012 à 12:52:40 »
Bah je voulais pas dire que c'était forcément une hérésie, je dis simplement que c'est pas vraiment un truc que j'ai perçu. ;)
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Re : De la différence d'idéologie entre St Seiya et SS Omega...
« Réponse #84 le: 02 décembre 2012 à 14:06:41 »
@ Fuu-chan: tiens, c'est marrant, parce que je ne trouve pas que Camus soit torturé". Comme quoi, on peut trouver du relief, mais pas le même XD! Saga, oui, mais Camus... non. Je ne l'ai pas senti particulièrement en proie à un excès de romantisme emo made in XIXème siècle. Même la petite larmichette qu'il laisse échapper quand il met Hyoga dans son cercueil de glace ne me semble pas être le témoin d'une torture intérieure, mais plutôt de la simple tristesse d'avoir du tuer un disciple qu'il avait appris à apprécier. Du coup, c'est peut être aussi pour ça que je trouve le personnage plus complexe que toi, dans le sens où sa froideur est certes imparfaite mais tout de même... bien ancrée.

Concernant le fandom à présent, je ne partage pas ton avis non plus dans le sens où de mon point de vue, s'il n'y avait pas eu matière, s'il n'y avait pas eu un terreau fertile au départ, il n'y aurait pas eu autant de fics sur les golds.

(Néanmoins, je veux bien admettre que le 12kyu dans la partie Hadès a considérablement contribué à la mouvance pro-golds dans le fandom, car ils étaient mis sur le devant de la scène. Je doute qu'en l'absence de cette partie, un tel engouement ait vu le jour.)

A mon sens, les éléments étaient là pour permettre le traitement en profondeur par le fandom d'un tel ou d'un tel (... sans mauvais jeu de mots  :D ). Il suffit pour cela de comparer aux spectres: il se trouve bien des auteurs pour rédiger des fics mettant en avant Hadès et son personnel, mais ils sont significativement minoritaires (même s'ils le sont un peu moins depuis TLC). Parce que, bon, hormis Rhada (et là, on peut remercier les OAVs et plus particulièrement le verre de whisky!  je ne parle pas de Minos, insipide dans le manga, mais très intéressant dans TLC), tous les autres sont bien creux et/ou ont carrément un temps d'antenne plus que limite (les lieutenants de Rhada par exemple, dont je ne me rappelle juste même pas les tronches). On n'a pas eu le temps de s'intéresser/s'attacher/s'interroger sur leurs cas.

Et ensuite, on peut prendre l'autre extrême, à savoir les bronzes. Là aussi, les fics centrées sur eux sont minoritaires (ce n'était pas forcément le cas il y a 10 ans, à savoir... juste avant les OAVs, tenez!) mais pour une raison inverse: trop vus, trop connus, trop détaillés, rien à dire de plus, merci au revoir. Pour ce que j'en sais et ce que j'en ai lu, il n'y a que Mysthe, finalement, pour avoir pondu au cours des dernières années sur le fandom français un truc bien ficelé et capable d'enrichir le sujet. Mais j'avoue qu'avec sa fic, j'estime que le tour du sujet est bouclé et bien bouclé.

Attention: je fais là des constatations générales. A titre personnel, il m'arrive encore, via des OS, d'écrire sur les bronzes ou sur des personnages ultra secondaires, car j'estime qu'il reste encore des petites choses à dire de ci de là. Mais je persiste à croire que les golds n'auraient pas suscité un tel engouement dans le fandom s'ils avaient été aussi plats, creux et sans consistance que d'aucuns le disent.

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Re : De la différence d'idéologie entre St Seiya et SS Omega...
« Réponse #85 le: 02 décembre 2012 à 14:32:15 »
Je suis pas fan des flashbacks des Golds dans Omega, ce côté enfant/ado j'avais les dispositions d'avoir la puissance d'un Gold comme ça [:aie]
D'une enfance malheureuse pour justifier leurs statut de "Black Golds" (des Golds voyous mais dont certains peuvent se reconvertir dans le bien).
Paradox, elle était malheureuse de pas se taper Shiryu [:lol]
Une partie ont sans doute des motivations personnelles de se ranger du côté de celui qui leur promet un nouveau monde.

Puis le but de Mars n'est pas de détruire la Terre mais de la transformé en monde ténébreux pompé sur Hadès, si j'ai bien compris il veut emmener ceux qui le méritent (les forts seulement ?) sur Mars devenu un paradis (sorte d'Elysion).

C'est même l'idéologie de ces nouveaux Golds qui se foutent de la vraie Athena et veulent égoïstement un nouveau monde (bah on va pas leur donner totalement tort :D).
Si les anime d'après 2010 pouvaient avoir un minimum de matière...

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Re : De la différence d'idéologie entre St Seiya et SS Omega...
« Réponse #86 le: 02 décembre 2012 à 14:50:17 »
Je pense qu'on a un désaccord "de fond" (ce qui ne me dérange pas du tout, hein ^^) : je considère qu'un méchant "gratuitement", ça n'existe pas lorsqu'on parle d'êtres humains. Ca n'existe, pour moi, que lorsqu'on bascule vers des êtres "mythologiques" qui incarnent des aspects unidimensionnels ou des concepts. Ca ne veut pas dire que je crois que tous les méchants ont un bon fond, un parent malade à sauver ou ce genre de choses, bien entendu. Mais quand je dis que pour moi on n'est jamais méchant "gratuitement", c'est parce que je suis convaincue qu'il y a toujours une raison (ou plusieurs), un objectif (ou plusieurs), que ces éléments soient "positifs", explicatifs, justificatifs, ou simplement confirmant un pan de nature humaine pas reluisant.

Quand on va vers le vrai méchant "gratuit", je pense qu'on tombe quasi toujours dans la caricature du "mwahahahaha" avec pas grand chose derrière.

Fuu-chan.

Spoiler (click to show/hide)

Sinon, je suis entièrement d'accord avec Fire Tiger. Peut-être sera-ce le défi d'Athéna que de se faire respecter et aimer par ses chevaliers, plutôt que de les voir foncer devant le premier marocain venu.

Voilà

Shit still Happens, so deal with it - psychanalysm

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Re : De la différence d'idéologie entre St Seiya et SS Omega...
« Réponse #87 le: 02 décembre 2012 à 15:00:12 »
Au niveau des bronzes dans Omega. Ce qui les motivent.

- Venger Aria (pas très noble ça, hein Dark Koga) et satisfaire ses dernières volontés (notre monde où tout le monde est bô et gentil).
- Sauver notre bonne vieille et belle Terre of course (le niveau suprême de protéger).
- Vaincre Mars et ceux qui partagent son idéologie, cad. les Golds (battre les méchants pas bô).
- Sauver Athena (mais bon seul Koga la connait [:sweat] et c'était sa quête/but personnel n°1).
- Sauver ceux de la Palestre (les camarades et Geki, but commun aux 5)

Voilà un avis personnel
:
Finalement Omega cadre bien avec notre époque actuelle que ce soit la facilité et les motivations/idéologies.
Si les anime d'après 2010 pouvaient avoir un minimum de matière...

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Re : De la différence d'idéologie entre St Seiya et SS Omega...
« Réponse #88 le: 02 décembre 2012 à 15:09:53 »
En même temps les Bronzes 5, c'était :

- sauver Saori
- castagner la gueule du Pope (à la base ils étaient partis pour ça, après un grand laïus sur quoi la Terre serait en danger sinon, la flèche de Saori n'est là que pour enfoncer la résolution, et donner une énième preuve que le Pope est un méchant)
- vaincre les Golds qui soutiennent le Pope, vilains pas beaux
- sauver la Terre du pouvoir du vilain Pope méchant

Les plus grandes différences sont qu'Alia est morte alors que Saori était juste blessée, et que la menace sur la Terre est plus pressée dans Oméga que lors de la montée du Sanctuaire dans la série traditionnelle.
Ce n'est pas si loin en fait... [:fufufu]
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Re : De la différence d'idéologie entre St Seiya et SS Omega...
« Réponse #89 le: 02 décembre 2012 à 16:23:54 »
<iconoclaste>
Pour moi, Omega est simplement une "ré-incarnation" de la 1ère partie de l'anime StS de 86, remis aux goûts du jour (école chic pour gentils nenfants avec beaux uniformes bien propres, par exemple) tout en visant un public pour lequel s'appliquent aujourd'hui des "restrictions" qui ne s'appliquaient pas à l'époque (sang, violence, morts et cadavres/têtes/bras/etc coupés un peu partout). Je ne pense pas qu'il faille chercher plus loin que ça d'un point de vue création artistique. Quelques twists et différences de forme, mais sur le fond, pas beaucoup de différences.
</iconoclaste>

Ceci dit, j'aime bien Omega, mais je n'y cherche pas trop de grands élans épiques comme ceux que j'ai ressentis en regardant la série de 86 qui était, pour moi, simplement l'original dont ceci n'est qu'une copie "modernisée", ni plus, ni moins. C'est déjà bien qu'Omega puisse nous proposer quelques personnages attachants et intéressants. ^^

Fuu-chan.

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Re : Re : Re : De la différence d'idéologie entre St Seiya et SS Omega...
« Réponse #90 le: 02 décembre 2012 à 16:32:00 »
Je pense qu'on a un désaccord "de fond" (ce qui ne me dérange pas du tout, hein ^^) : je considère qu'un méchant "gratuitement", ça n'existe pas lorsqu'on parle d'êtres humains. Ca n'existe, pour moi, que lorsqu'on bascule vers des êtres "mythologiques" qui incarnent des aspects unidimensionnels ou des concepts. Ca ne veut pas dire que je crois que tous les méchants ont un bon fond, un parent malade à sauver ou ce genre de choses, bien entendu. Mais quand je dis que pour moi on n'est jamais méchant "gratuitement", c'est parce que je suis convaincue qu'il y a toujours une raison (ou plusieurs), un objectif (ou plusieurs), que ces éléments soient "positifs", explicatifs, justificatifs, ou simplement confirmant un pan de nature humaine pas reluisant.

Quand on va vers le vrai méchant "gratuit", je pense qu'on tombe quasi toujours dans la caricature du "mwahahahaha" avec pas grand chose derrière.

Fuu-chan.

Bien qu'humains, j'aurais tendance à considérer les Golds comme ayant le potentiel de symboliser ces archétypes mythiques. Ce bon vieux Deathmask est clairement une allégorie du mal dont l'absence d'ambivalence fait la force. Il est une tautologie à lui seul : méchant car méchant, il n'a pas droit à la rédemption et déstabilise des héros fondamentalement gentils (Shyriu tombe des nus pendant tout le combat). A ce niveau, il n'est pas forcément si loin dans son traitement d'un Joker dans Dark Knight ou un Shishio dans Kenshin, des méchants réussis car complètement bruts et exploitant un des rares tabous demeurant aujourd'hui : la violence gratuite et le plaisir qu'elle procure. Sa vilenie ne répond pas à aucune réelle motivation, ce qui le rend inhumain. Je trouve que ça marche bien chez lui mais que ça ne fonctionnerait pas sur 12 maisons.

Bien que l'exploitation des archétypes attachés aux Golds laisse à désirer, je trouve que l'idée est bonne. Shura et sa rigidité morale, sa rectitude qui, même bien intentionnée, se transforme en aveuglement et ne peut que le mener à sa perte; Saga, symbole classique de la dualité de l'homme (c'est pas d'une folle complexité dans l'absolu mais après tout c'est une série pour ados à la base); Aphrodite et le pragmatisme darwinien; Camus et la figure tragique de la mère qui préfère sacrifier son enfant plutôt que de lui offrir une vie de souffrance; Aiolia et les dangers de la colère et de l'impétuosité (Seiya aurait dû en prendre de la graine...); Shaka et l'orgueil, lui supposé si clairvoyant, quasi divin, est aveuglé par son arrogance et son pouvoir alors qu'il est au fond de la Caverne de Saga (no pun intended). Je suis moins sûr pour Aldébaran... Peut-être la modestie comme c'est celui comprend le plus vite qu'il est dans l'erreur...

Heureusement, dans la vraie vie les "méchants" (en considérant que ça existe un "méchant") sont des êtres complexes, pleins de contradictions. Mais lire Saint Seiya par le prisme du conte ou du mythe peut être assez pertinent (même si bien sûr ça demeure un manga pour, plus ou moins grands, ados). La lecture allégorique ne marche pas vraiment pour Lost Canvas par contre, puisque le côté humain des personnages est beaucoup plus mis en avant. Du coup, ce seraient peut-être des traits de personnalité humains plutôt que des bons gros concepts que se trimbaleraient sur leurs épaules tous ces chevelus en armure.     
"C'est pas croyable, il est toujours par terre Seyar!"
Ma mère, 1987-89.

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Re : De la différence d'idéologie entre St Seiya et SS Omega...
« Réponse #91 le: 02 décembre 2012 à 23:09:57 »
Ce bon vieux Deathmask est clairement une allégorie du mal dont l'absence d'ambivalence fait la force. Il est une tautologie à lui seul : méchant car méchant, il n'a pas droit à la rédemption et déstabilise des héros fondamentalement gentils (Shyriu tombe des nus pendant tout le combat). A ce niveau, il n'est pas forcément si loin dans son traitement d'un Joker dans Dark Knight ou un Shishio dans Kenshin, des méchants réussis car complètement bruts et exploitant un des rares tabous demeurant aujourd'hui : la violence gratuite et le plaisir qu'elle procure.

Je rajouterai même un Solf J.Kimblee de FullMetal Alchemist...  [:onion tears]

Enfin, une différence entre Deathmask et le Joker, par exemple, c'est que le premier se cache derrière un pseudo pragmatisme de justice pour tuer femmes et enfants, tandis que le second n'a pas besoin de justification... [:fufufu]
"La tourte ? Venez, madame, c'est la tourte."

En ligne hugo

Re : De la différence d'idéologie entre St Seiya et SS Omega...
« Réponse #92 le: 03 décembre 2012 à 11:31:32 »
"Main Bread Winner" => j'aime bien ton concept "d'archétypes mythiques" :)

Et je pense que c'est une partie intégrante de cette bataille. Les Bronzes affrontent des êtres hors de leur échelle de comparaison, des symboles et également des.... catalyseurs.

Je n'ai pas trop cette impression dans Omega, justement avec cet aspect étalage de vie. On a bien une tentative avec le comparatif Yuna/Schiller, mais ça n'est pas particulièrement appuyé (c'est pas invisible non plus, hein, mais bon).

Pour le Camus tortué, euh.... non [:lol] Pure réappropriation fandomesque. Je suis plus de l'avis d'Alaiya. Et je trouve d'ailleurs le perso bien plus "riche" et complexe comme cela que comme un énième emo qui se cache.
Le seul moment où tu as un Verseau torturé, c'est dans Hadès avec les larmes de sang toussa (oui, le chapitre où il ne fait que sidekick de Saga [:trollface]).

Après, dans l'absolu, l'une ou l'autre "formule" ne me dérange pas. Je n'ai pas envie d'un énième copié-collé des 12 maisons, et Omega reprend déjà beaucoup d'éléments, donc tant qu'à avoir des Golds basés sur un autre modèle...

En ce qui me concerne, du moment que j'ai de l'épique, qu'on évite un minimum les clichés (ou tout de moins leur répétition façon sulfateuse), les comportements OOC et les dénouements WTF, je suis potentiellement contentable.

Oui, je sais, ça fait beaucoup [:aie]
« Modifié: 03 décembre 2012 à 11:33:30 par hugo »
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne Wild Pegasus

Re : Re : De la différence d'idéologie entre St Seiya et SS Omega...
« Réponse #93 le: 03 décembre 2012 à 12:22:37 »

J'aurais tendance à être plutôt en désaccord, mais tout dépend du contexte. Un "vrai" méchant qui l'est sans raison apparente, gratuitement, peut être beaucoup plus effrayant et plus intéressant qu'un méchant qui n'est méchant que parce que la vie, la condition humaine, son petit frère malade qu'il n'a pas plus les moyens de soigner l'y a poussé. Mais la ligne est fine entre un méchant guignolesque qui passe son temps à rire de façon machiavélique et un vrai, insondable méchant dont on ignore les motivations, ce qui le rend d'autant plus redoutable.
Après, je me demande s'il n'y a pas un malentendu sur le terme "méchant" par lequel je désigne un ennemi souillé moralement, pas juste un adversaire du camp des héros. Je suis d'accord que le camp des adversaires ne peut pas être composé que de "méchants" ou de "gentils" et qu'il faut aussi des personnages complexes et ambigus, en proie à l'hésitation (un Saga ou un Ikki par exemple).

Je suis aussi d'accord, un "méchant" ou antagoniste sans passé le rend plus impressionnant car mystérieux et dans le cas des méchants faisant vraiment le mal cela renvoie à la peur de l'inconnu vu qu'on ne peut mettre une raison sur un tel comportement, il se dresse là et torture ou commet des atrocités sans qu'on ne puisse expliquer cela ce qui le rend davantage terrifiant et imposant.
Pour l'exemple : Darth Vader après l'épisode IV, V, VI [:shinobu1], Darth Vader / Anakin après épisode I, II, III  [:delarue4]
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Je pense qu'on a un désaccord "de fond" (ce qui ne me dérange pas du tout, hein ^^) : je considère qu'un méchant "gratuitement", ça n'existe pas lorsqu'on parle d'êtres humains. Ca n'existe, pour moi, que lorsqu'on bascule vers des êtres "mythologiques" qui incarnent des aspects unidimensionnels ou des concepts. Ca ne veut pas dire que je crois que tous les méchants ont un bon fond, un parent malade à sauver ou ce genre de choses, bien entendu. Mais quand je dis que pour moi on n'est jamais méchant "gratuitement", c'est parce que je suis convaincue qu'il y a toujours une raison (ou plusieurs), un objectif (ou plusieurs), que ces éléments soient "positifs", explicatifs, justificatifs, ou simplement confirmant un pan de nature humaine pas reluisant.
Il y a bien des méchants "humains" qui peuvent faire ça gratuitement se délectant dans le chaos n'ayant d'autres raisons que le simple fait que c'est juste fun pour eux (par exemple le Joker dans The Dark Knight).
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Max

Re : De la différence d'idéologie entre St Seiya et SS Omega...
« Réponse #94 le: 03 décembre 2012 à 12:26:49 »
Ben le mwachant, c'est comme tout, c'est une question de dosage. Et de mise en scène.
J'en chialerais !

Hors ligne Exar Kun

Re : De la différence d'idéologie entre St Seiya et SS Omega...
« Réponse #95 le: 03 décembre 2012 à 13:28:53 »
Pour Vador, le fait qu'il porte un masque, cela ajoutait du mystère, idem pour le  pope Ares de l'animé de 86.

Quand je vois Mars avec les loupiotes rouge qui lui servent d' yeux, je ne peux m'empècher de penser à Arago (Arcatacor) de yoroiden samurai troopers.

Omega me fait vraiment penser à cette série et la motivation des golds d'Omega me semble proportionelle à celle qui motive les Machô à suivre Arago.

Hors ligne Fuu-chan

Re : Re : Re : De la différence d'idéologie entre St Seiya et SS Omega...
« Réponse #96 le: 03 décembre 2012 à 18:39:29 »
Il y a bien des méchants "humains" qui peuvent faire ça gratuitement se délectant dans le chaos n'ayant d'autres raisons que le simple fait que c'est juste fun pour eux (par exemple le Joker dans The Dark Knight).
Personnellement, je ne range pas le Joker dans le genre humain. Il l'a peut-être été avant d'être le Joker, mais il ne l'est visiblement plus. ^^;
Sinon, on peut débattre autant qu'on voudra, mais si on base un personnage sur un être humain (à la différence d'un super-héros, d'un dieu, d'une créature mythologique, etc.), il a des motivations pour faire ce qu'il fait. Ces motivations peuvent ne pas être reluisantes, être répugnantes, mais elles sont toujours là.

Fuu-chan.
And tho' we are not now that strength which in old days / Moved earth and heaven; that which we are, we are
One equal temper of heroic hearts / Made weak by time and fate, but strong in will
To strive, to seek, to find, and not to yield - B5/Tennyson
--Into that Aquamarine Sky: https://goo.gl/VQdFpb

Hors ligne AngelSE7EN

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Re : Re : Re : De la différence d'idéologie entre St Seiya et SS Omega...
« Réponse #97 le: 06 décembre 2012 à 18:03:21 »
[...] je considère qu'un méchant "gratuitement", ça n'existe pas lorsqu'on parle d'êtres humains. Ca n'existe, pour moi, que lorsqu'on bascule vers des êtres "mythologiques" qui incarnent des aspects unidimensionnels ou des concepts. Ca ne veut pas dire que je crois que tous les méchants ont un bon fond, un parent malade à sauver ou ce genre de choses, bien entendu. Mais quand je dis que pour moi on n'est jamais méchant "gratuitement", c'est parce que je suis convaincue qu'il y a toujours une raison (ou plusieurs), un objectif (ou plusieurs), que ces éléments soient "positifs", explicatifs, justificatifs, ou simplement confirmant un pan de nature humaine pas reluisant.
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Euh, tu fais quoi de la "méchanceté/cruauté" dûe à la folie, à la démence reconnue médicalement et juridiquement ?  [:jap]

J'ai Ténéo dans la peau ; Æson jusqu'à la déraison.
SUIKYŌ au-delà du miroir.
Si ce n'est Katja, c'est donc Maria.
Tokisada, tête de clepsydre !
Gloire à Mistoria, le Roi d'au-delà du mur...^^

Hors ligne Fuu-chan

Euh, tu fais quoi de la "méchanceté/cruauté" dûe à la folie, à la démence reconnue médicalement et juridiquement ?  [:jap]
Ben, si tu prends le grand pervers narcissique, il n'agit pas pour rien, il agit pour lui, pour se faire plaisir, parce que c'est ça qui lui apporte une jouissance que rien d'autre ne lui apporte (ça ne veut pas dire que je suis d'accord et que j'excuse en quoi que ce soit, hein ^^;;;; ). Si tu prends le schizo en proie à un délire paranoïaque, il a des raisons dans le délire qui l'emporte. Et pas mal de pathologies mentales ont des raisons d'exister. La schizophrénie, par exemple, même s'il y a une composante génétique, elle se déclenche souvent en fonction de l'histoire de la personne, de ce qu'elle peut vivre, en particulier aux alentours de l'adolescence.

Fuu-chan.
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