Les shonen les plus misogynes

[Aresielle]

<hs> J'ai des doutes, ou alors il ne les ont pas écouté, ou les physicien se sont bien foutu de leur gueule et se sont taper un grosse crise de rire dans leur dots. L’électricité c'est des électrons en mouvement et pour bloquer ce mouvement dans un matériaux initialement conducteur c'est chaud, il faut modifier la matière au niveau des arrangement des atomes. Et surtout comment faire en sorte que ça n’affecte pas les êtres vivants dont le système nerveux fonctionne aussi à un certain niveau avec de l’électricité .... enfin voilà quoi. </hs>

[perseus algol]

<hs>
Il parait qu'ils ont consulté des physiciens pour s'assurer de ne pas dire de connerie. Je reste quand même méfiant.
</hs>

ton "ils" c'est les pigistes de "voici", et les physiciens en question des candidats des "anges de la téléréalité".

l'électricité est une propritété de physique fondamentale, tant que les électrons existeront il y aura toujours électricité..

[Max]

Autant pour les mangas et les animes.

[Sojiro]

si les femmes ne sont pas toutes des putes, elles le deviendront un jour  , surtotu yuna

Ca mérite presque une signature cette phrase 

Sinon je suis pas très coyant à l'idée d'apocalypse prochaine par manque de pétrole ou manque d'eau ou manque d'une ressource, un changement des habitudes à la limite mais le scénario apocalyptique, très bof, pour énormément de raisons que j'ai un peu la flème de développer..

Puis si scénario apocalyptique il y a, il arrivera après ma mort, c'est l'important 

[Hedrick]

Si je m’écoutais, je pourrais instant ban juste pour cette phrase...

[Sergorn]

Si je m’écoutais, je pourrais instant ban juste pour cette phrase...

Ecoute-toi, Hed', écoute toi.

-Sergorn

[Rhadeanos]

Si cette phrase était pas aussi vulgaire et lourde de sens (et plus d'être complètement stupide, mais bon), je la prendrai presque pour signature en hommage.

[Rom1]

Je stoppe le HS. (ça mérite une bouture - ou pas)

Je pense que le shonen est un genre assez intrinsèquement misogyne du fait de son lectorat : le jeune mâle japonais qui doit se sentir valorisé par identification au héros et surtout pas mis en danger par l'ombre d'une femme forte.
Dans Naruto, le censément troisième personnage principal est juste un boulet - au point qu'on se demande comment elle a pu devenir disciple d'un des trois ninjas légendaires.
Dans Bleach, bien que Orihime soit bien écrite (en général), elle reste assez passive et prend vite le rôle de princesse en danger. Rukia aurait pu être la femme forte mais elle devient la princesse en danger du premier arc et n'est pas bien mise en valeur après.
Reborn, n'en parlons même pas.
Shikabane Hime pourrait échapper à ce schéma du fait que chaque personnage combattant doit être associé à une shikabane hime - femmes puissantes du fait même de leur nature. Même idée dans Soul Eater : les duos permettent une meilleure parité et Maka est clairement la cohéroïne. Rebelote avec KuroKami : l'élément combatif du duo est la femme. (remarquons tout de même que dans ces deux cas, il faut en passer déjà par une relation égalitaire avant d'imaginer avoir une femme en premier rôle exclusif)
Claymore nous offre un beau panel de personnages féminins forts et complexes.

Je remarque aussi que quand un personnage féminin fort apparaît dans un shonen, il s'agit souvent d'une ancienne - classique asiatique de l'âge qui donne la puissance. Mais dans ce cas, c'est bien la vénérabilité du personnage plus que son sexe qui rentre en compte (Genkai dans YuYu Hackusho par exemple ou Biscuit dans HxH pour garder le même auteur).

Paradoxalement comme qqu'un l'a fait remarquer, Hokuto no Ken ne me semble pas si misogyne - pas plus qu'un autre shonen. Le contexte d'une part et la présence de femmes très fortes (mais d'une façon différentes des hommes, certes) d'autre part : Julia, Lin ou Mamya ont des rôles cruciaux - même si c'est encore et toujours par rapport aux hommes qu'elles se définissent (même Mamya, qui se fait finalement renvoyer dans sa cuisine par le sacrifice de Rei). Disons que c'est pas pire que les autres.

[Wild Pegasus]

Et même quand les auteures essaye de les faire se battre (sailor moon par exemple), si au début l'idée de base est bonne, la réalisation est pourrie. On se retrouve toujours avec cette idée que la fille a besoin de la présence du mec. Avec toujours le même schéma à chaque épisode : les sailors se prennent une branlé, l'homme masqué débarque, l'héroïne a des petit cœurs dans les yeux et se souvient comment lancé l'attaque qui one shoot l'ennemis. (Au fait c'est aussi prononcé comme schéma dans le manga ou c'est l'animé qui insiste bien dessus ?)

Pas vraiment d'accord, c'est certes le cas au départ mais plus ça avance et plus son rôle s'amenuise au point que même quand il est mort on ne remarque même pas son absence. Sinon ce serait un peu comme dire que Saint Seiya est misandre parce que Seiya a besoin de Marin pour s'entraîner et se sortir de situations difficiles ainsi que de l'aide de Saori, cet incapable de mâle  .

[hanzo]

D'un autre côté, vous évoquez la force et la violence physique dans tous ces mangas, et comme on le ressasse, culturellement les combats physiques ont plus souvent été associés aux hommes plutôt qu'aux femmes (et spécialement dans son aspect mythique plutôt que dans la réalité) et d'ailleurs je vous rappelle que dans la réalité, très souvent on ne mesure pas la force d'une personne à sa capacité physique ni à mener des combats physiques, ou à sa propension à froncer les sourcils en bombant le torse (et c'est un ancien pugiliste qui vous écrit cela ^^ Par ailleurs on est plutôt puni pour cela si l'on en use) mais davantage à la capacité de s'adapter et prendre l'ascendant sur les autres, à développer ses capacités intellectuelles et psychologiques (du moins certaines) et j'en passe. Du coup, que les garçons soient davantage mis en valeur sur ces premiers aspects (la force physique servant à surpasser un autre garçon, donc le mythe), qui n'ont que très peu de véritables influences dans la vie de tous les jours si ce n'est à la construction d'un ego (ce qui est à moindre échelle indispensable), je ne vois pas en quoi ça fout autant les glandes et que les femmes devraient en être mortifiées (surtout que celles que ça gêne peuvent toujours reproduire un schéma différent dans leur propre existence)

A contrario, et pour revenir sur les capacités permettant de dominer réellement une personne dans la vie réelle, à savoir une domination intellectuelle et psychologique, je remarque qu'il s'agit plus souvent des filles dans les mangas (ou encore dans les publicité) qui bénéficient de ce genre de "pouvoir" les filles étant plus souvent plus réfléchies et dominatrices (j'ouvre un peu fort ma gueule et l'autre s'écrase illico) que les jeunes garçons, plus immatures et bien moins subtils, sans compter que s'ils disposent d'une force physique supérieure leur permettant de prendre l'ascendant sur d'autres garçons ( donc on revient sur le mythe) ils bénéficient généralement dans leur package de la fonction: - et je l'expliquais juste au dessus - "je m'écrase dès que mademoiselle monte le ton ou d'être à la rue devant sa propension à bien mieux comprendre les choses qu'eux, intelligence, subtilité etc... bref, un autre cliché mais dans l'autre sens) et là, pas de levée de bouclier visible ici contre ce genre de "démonstration", à savoir que la fille serait plus mature, plus forte psychologiquement que le garçon (pour compenser sur le plan physique, bien entendu, c'est bien ce qu'on doit comprendre ^^)
Perso, je trouve ça injuste et ridicule, mais à titre personnel je m'en moque car comme je le conseillais plus avant, je m'everue à ne pas reproduire ou tomber dans ce schéma dans ma vie propre, donc ça va pour moi, ni plus ni moins (et donc oui parfois ça peut accrocher avec d'autres, mais la vie est comme ça)

Bref, cette manie qui veut que le mâle prenne l'ascendant sur un autre mâle et par delà sur la femme grâce à sa force et sa capacité à combattre physiquement peut sembler injuste mais s'explique aisément culturellement, de la même manière qu'il existe une idée expliquant que les filles surpasseraient intellectuellement les garçons dès le plus jeunes âges (plus réfléchies, pour faire écho à l'aspect violent du garçon qui serait plus important que chez la fille et donc qui brimerait ses capacités intellectuelles) et cette idée se retrouve régulièrement un peu partout. Doit-on parler de sexisme? oui probablement. Est-ce dangereux pour la condition masculine? Je vous pose la question.

[Rom1]

Oh je ne pense pas que le débat s'aventure sur le terrain de la "dangerosité" de ces mangas. AMHA, la société japonaise a bien d'autres codes culturels bien plus "dangereux" sur les rapports hommes / femmes.
Je pense que c'est plus un topic de réflexion neutre. En tout cas, le sujet m'intéresse. Je pense que de nos jours, la segmentation du marché garçons / filles est moins marquée : il y a des filles pour lire du shonen, alors pourquoi ne pas leur offrir une identification valorisante via des héroïnes fortes ? Ce genre peut évoluer.

Sinon oui, les shonen par essence mettent souvent en avant des combats - et c'est une notion associée plutôt à la force, la virilité. Normal donc d'y trouver surtout des héros. Mais bon, cela fait longtemps que dans ces mangas on trouve des notions qui transcendent la simple puissance physique : Cosmos, Nen, Pression spirituelle, Chakra, Chi, Flamme de dernière volonté, etc. sont des concepts plus abstraits que des gros muscles et ils sont bien plus prédominants pour la victoire (le frêle Seiya qui écrase Cassios la brute : démonstration dès le premier épisode que la puissance physique n'est rien face au Cosmos).

[Rincevent]

la segmentation du marché garçons / filles est moins marquée : il y a des filles pour lire du shonen, alors pourquoi ne pas leur offrir une identification valorisante via des héroïnes fortes ? Ce genre peut évoluer.

Je confirme la première partie. Dans ma bibliothèque je vois beaucoup de filles emprunter du shonen. L'inverse n'est pas vrai, ceci dit. Mais peut-être parce que les shojo font moins appel à l'aventure et à l'action ? (j'en lis pas non plus, donc j'en sais rien)

[Wild Pegasus]

Ca peut être le dessin aussi qui donne l'effet  alors que la même histoire adaptée en anime avec des graphismes plus passe partout avec moins de fioritures ça passe sans problème.

[Rincevent]

Possible. Ça m'a l'air moins détaillé, plus éthéré.

[Rom1]

Il me semble que Nana, c'est pas mal.
J'avais distraitement suivi quelques épisodes sur la TNT et c'était agréable.

Après, il me semble que X ou RG Veda, c'est plutôt du shojo camouflé sous des oripeaux shonen.

[Aresielle]

Pas vraiment d'accord, c'est certes le cas au départ mais plus ça avance et plus son rôle s'amenuise au point que même quand il est mort on ne remarque même pas son absence. Sinon ce serait un peu comme dire que Saint Seiya est misandre parce que Seiya a besoin de Marin pour s'entraîner et se sortir de situations difficiles ainsi que de l'aide de Saori, cet incapable de mâle  .

C'est pour ça que je posait la question sur la différence avec le manga car je n'ai vue que les première saisons qui avait été diffusé dans le club Doroté. Car niveau schéma des épisodes ils se posait là quand même. Mais il y a quand même une grosse différence avec Seiya qui a besoin de Marine et Saorie. Il n'a pas l'air totalement stupide dés que leur nom est mentionner.

 

Bref, cette manie qui veut que le mâle prenne l'ascendant sur un autre mâle et par delà sur la femme grâce à sa force et sa capacité à combattre physiquement peut sembler injuste mais s'explique aisément culturellement, de la même manière qu'il existe une idée expliquant que les filles surpasseraient intellectuellement les garçons dès le plus jeunes âges (plus réfléchies, pour faire écho à l'aspect violent du garçon qui serait plus important que chez la fille et donc qui brimerait ses capacités intellectuelles) et cette idée se retrouve régulièrement un peu partout. Doit-on parler de sexisme? oui probablement. Est-ce dangereux pour la condition masculine? Je vous pose la question.

Pour la condition masculine, je ne sais pas. Pour que l'humanité s'élève à autre chose que des animaux sans cervelle qui passe leur temps a se mettre sur la gueule, oui, surement. A la limite, même les animaux ne sont pas si binaire dans leur comportement.

Mais on revient toujours au même problème.

[hanzo]

"Des animaux sans cervelles"?
Pardonne-moi mais j'ai quelque mal à comprendre cette phrase même si je perçois sensiblement où tu veux en venir. L'évolution du genre humain, sa courbe de "progression" est juste la plus importante parmi tous les êtres vivants, aussi je doute que l'humanité doive attendre après toi ou moi pour l'élever et lui apprendre à user de sa cervelle, même si en effet, on apporte tous notre pierre à l'édifice.
là ou je veux en venir est que justement, depuis toujours l'homme réfléchit, bénéficie de la liberté, et qu'est ce que la liberté si ce n'est d'avoir le choix, de faire le bien et/ou le mal ou une chose et son contraire pour choisir d'autres termes là où les animaux, doués eux aussi d'intelligence ou de possibilité de communiquer évoluent très peu car se bornent à refaire toujours le même schéma, ce qui fait qu'ils ne créent aucune histoire.

Bref, être violent, être sexiste, se sentir supérieur à son prochain etc... peuvent être (et doivent être pour certains) perçus comme des injustices et des troubles mais jamais je n'irais affirmer que c'est dû à un manque de jugeotte, une incapacité totale à la réflexion puisque c'est justement tout le contraire. Penser mal (par rapport à un autre ou à un autre modèle, reconnu comme plus juste) ne signifie pas ne pas penser du tout et être écervelé, quand bien même cela peut amener à nous nuire voire à nous détruire.

Pour la reste je suis d'accord, il n'est pas souvent constructif (et non pas, "pas du tout constructif") de se foutre sur la gueule mais pour autant, et sans aller jusque-là, je ne suis pas de ceux qui aiment à supprimer tout ce qui permet de différencier un homme d'une femme, différences qui ne remettraient en rien l'égalité entre les 2 quant à leur genre humain.

Bon là, je suis bien parti en HS aussi je m'arrête ^^

[Wild Pegasus]

là ou je veux en venir est que justement, depuis toujours l'homme réfléchit, bénéficie de la liberté, et qu'est ce que la liberté si ce n'est d'avoir le choix, de faire le bien et/ou le mal ou une chose et son contraire pour choisir d'autres termes là où les animaux, doués eux aussi d'intelligence ou de possibilité de communiquer évoluent très peu car se bornent à refaire toujours le même schéma, ce qui fait qu'ils ne créent aucune histoire.

L'illusion de liberté  topic philo 

[hanzo]

"L'illusion de liberté" oui si tu veux le dire comme ça.
La philosophie, ce n'est pas ce qui permet de dire une chose et son contraire sans qu'on sache qui a raison, ou de dire que les 2 ont raisons?

Bref, t'as pigé ou je voulais en venir au moins? 

Edit: il y a un topic philo ici?

[Max]

On pourrait également faire une étude comparée appelée "courbe proportionnelle de la quantité de fanservice en relation avec la mise en valeur martiale des personnages féminins". Exemples basiques : Negima, Kenichi, Fairy Tail (plus d'autres trucs que je ne regarde pas).

Là où Claymore fait d'ailleurs exceptions avec un cast entièrement féminin, incluant parfois de la nudité et quasiment exempt de toute connotation sexuelle. Après, je considère plus CLaymore comme un seinen à vrai dire. Enfin, du moins, pas comme un shonen pur.

[Rom1]

Le truc avec Claymore (que j'adore hein), c'est que les femmes y sont finalement totalement déféminisés. Ce sont des machines de guerre et ce serait un casting masculin qu'on ne verrait pas trop la différence.

Ah oui, le fanservice, j'avais oublié d'inclure ça.

[Wild Pegasus]

"L'illusion de liberté" oui si tu veux le dire comme ça.
La philosophie, ce n'est pas ce qui permet de dire une chose et son contraire sans qu'on sache qui a raison, ou de dire que les 2 ont raisons?

Bref, t'as pigé ou je voulais en venir au moins? 

Edit: il y a un topic philo ici?

Oui t'inquiète  j'ai vu ce que tu voulais dire    et en effet on peut dire une chose et son contraire, un peu comme le sujet de ce topic à vrai dire où chacun verra midi à sa porte:

lorsqu'une femme étant en mesure de se défendre se fera passer à tabac en fiction, certains y verront quelque chose de misogyne renvoyant à la violence contre les femmes dans le monde réel alors que d'autres y verront la parité appliquée à la lettre.
De pour un même un perso habillée de façon aguicheur, certains y verront du sexisme alors que d'autres y verront un perso qui assume pleinement ses atouts pour en tirer parti.
Et dans chaque camps il y aura aussi bien des spectateurs que des spectatrices.

Alors du coup c'est vrai que bien souvent pour éviter les implications d'une représentation violence homme-femme (ainsi que le fait que ça renverrait une image moins noble d'un des héros homme s'ils s'en prenaient à une femme), les femmes dans les anime ont la plupart du temps (surtout si l'auteur est un homme) une immunité face à la mort tant qu'elles ne se retrouveront pas face à un adversaire femme.

Peut-être pour ça que Shaina a survécu jusque là chez Kurumada

[Aresielle]

"Des animaux sans cervelles"?
Pardonne-moi mais j'ai quelque mal à comprendre cette phrase même si je perçois sensiblement où tu veux en venir. L'évolution du genre humain, sa courbe de "progression" est juste la plus importante parmi tous les êtres vivants, aussi je doute que l'humanité doive attendre après toi ou moi pour l'élever et lui apprendre à user de sa cervelle, même si en effet, on apporte tous notre pierre à l'édifice.
là ou je veux en venir est que justement, depuis toujours l'homme réfléchit, bénéficie de la liberté, et qu'est ce que la liberté si ce n'est d'avoir le choix, de faire le bien et/ou le mal ou une chose et son contraire pour choisir d'autres termes là où les animaux, doués eux aussi d'intelligence ou de possibilité de communiquer évoluent très peu car se bornent à refaire toujours le même schéma, ce qui fait qu'ils ne créent aucune histoire.

Bref, être violent, être sexiste, se sentir supérieur à son prochain etc... peuvent être (et doivent être pour certains) perçus comme des injustices et des troubles mais jamais je n'irais affirmer que c'est dû à un manque de jugeotte, une incapacité totale à la réflexion puisque c'est justement tout le contraire. Penser mal (par rapport à un autre ou à un autre modèle, reconnu comme plus juste) ne signifie pas ne pas penser du tout et être écervelé, quand bien même cela peut amener à nous nuire voire à nous détruire.

Ça l'es puisque c'est ce borner à répéter un schéma qui a été près établie à l'avance par d'autre sans jamais ce poser de question sur son origine et son bien fondé.  Et en définitive, c'est exactement le schéma fait par les animaux intelligent que tu site dans ton paragraphe précédent. Et c'est ce que beaucoup font, suivre ces schémas.

On ne peut pas penser mal (même si on peu penser à mal). On pense ou ne pense pas. Le processus de penser est indépendant du contenue de la pensée. Ce qui fait la pensée ce sont l’existence d'information dans notre cerveau et la capacité à traité ces informations. ET la liberté de choisir la voie A ou B n'a rien a voir avec ça. Tu met un animal devant un croisement il aura autant de liberté qu'un humain de choisir de prendre le chemin de droite ou de gauche.

Le problème n'a jamais été de nier l’existence de différence mais bien de nier les capacités d'individu en fonction de leur appartenance à un genre ou l'autre. Le tout en les enfermant dans des rôle, quitte à niez leurs réelles capacités.

Et c'est ce qu'on voit tout le temps dans les divers médias, dont les shonen. Et on se retrouve avec ce qui a été sité avant : elle ne peut pas mourir, il ne peut pas avoir de sentiment, machin ne peut pas révéler son potentiel si trucmuche n'est pas là, ect ... reproduction stérile du schéma préexistant à l'infini.

[Sojiro]

Faut aussi penser que le mangas est avant tout un produit commercial, et donc cela vise tout de même à plaire à la majorité, et hélas beaucoup de personnes se choquent encore si leur principes sont bafoués même inconsciemment. Une fanfic peut se permettre d'innové et de s'en foutre même de choquer la populace, un mangas, une série, un film, y'a tout une équipe derrière, de l'argent, donc hélas l'audace est plus difficile..et surtout tout le monde n'a pas pour but de révolutionner le monde mais pense d'abord à leur porte monnaie et préfère donc la jouer "safe".

[hanzo]

On ne peut pas penser mal (même si on peu penser à mal). On pense ou ne pense pas

Là j'avoue que je ne saisi pas et te demande de développer car cela revient à dire que mes propos antérieures ne sont que sottises.
Une personne qui reproduit un processus du passé, qui reprend un mode de pensée antérieure, mais qui en a conscience ne peut pas être défini, selon moi, comme un animal écervelé.
Pour prendre des termes plus simple (et qui sont ceux d'un autre posteur en accord avec moi sur le sujet) les animaux suivent des schémas naturels, nous, des schémas culturels donc je ne saisi pas la pertinence de les confondre.

Tu met un animal devant un croisement il aura autant de liberté qu'un humain de choisir de prendre le chemin de droite ou de gauche.

Oui surement, mais je crois qu'un lion affamé mourra de fin s'il ne peut pas manger de viande, quand bien même il y aura un sac de riz à côté de lui, il ne prendra pas ce choix, enfin je crois savoir cela. Quand je disais penser "bien ou mal", et bien voila un autre exemple. Le lion meurt et n'a pas fait le bon choix.

Pour le reste, je le répète je suis d'accord avec toi mais je ne vois pas le rapport avec le fait de ne pas penser, et c'est d'ailleurs pourquoi je te demande de m'expliquer.