Les shonen les plus misogynes

[Rom1]

Et ben, que de HS pour un tel topic. 

[hanzo]

Tu aimerais que je m'arrête Rom1?

[Max]

On a quand même réussi à parler des mangas quatre posts d'affilée.

[Mysthe]

Et ben, que de HS pour un tel topic. 

Désolé je vais faire un léger HS. Rien que de lire le titre de ce sujet me donne envie de me pendre.

les animaux suivent des schémas naturels, nous, des schémas culturels donc je ne saisi pas la pertinence de les confondre.

Ah le mythe des animaux non humains qui n'ont pas de culture chez qui tout serait inné. La bonne blague. Ce n'est pas la même culture que nous, animaux humains, mais c'en est une aussi.

[Rom1]

Tu aimerais que je m'arrête Rom1?

Non non, car c'est très intéressant comme le débat HS précédent, mais AMHA une bouture serait pas de trop.
On s'éloigne pas mal du sujet, même si les digressions sont intéressantes.

Pour le titre, c'est clair que "misogyne" est un terme un peu trop fort je pense.
On pourrait plutôt le tourner "Pourquoi si peu de femmes fortes dans les shonen ?"

[hanzo]

Je ne voulais pas te faire rire Mysthe mais je ne le regrette pas, je suis bon joueur. Ce que je regrette serait plutôt que tu me prennes pour un idiot et que ton rire ne soit que moquerie. Mais tu ne l'as pas fait sciemment car je te sais ultra sensible et ne pas aimer blesser en retour, je me souviens de tes paroles ^^

Mais je le répète, je suis bon joueur, et surtout, je sais mettre mon ego de côté dans un lieu virtuel, surtout qu'en plus, va savoir, t'as peut-être raison! 

[Aresielle]

Là j'avoue que je ne saisi pas et te demande de développer car cela revient à dire que mes propos antérieures ne sont que sottises.
Une personne qui reproduit un processus du passé, qui reprend un mode de pensée antérieure, mais qui en a conscience ne peut pas être défini, selon moi, comme un animal écervelé.

Je m'auto quote:

Ce qui fait la pensée ce sont l’existence d'information dans notre cerveau et la capacité à traité ces informations.

Et si tu demande à cette personne pourquoi elle suit ce schéma elle va te répondre : parce que c'est comme ça/ ça a toujours été comme ça. Et c'est d'ailleurs la réponse qu'on a le plus souvent quand on demande pourquoi tel ou tel passage de ce manga est misogyne. Parce que le monde est comme ça et patati et patata .... La plupart des gens ne le font même pas consciemment et ne pense pas à mal en le faisant car c'est beaucoup plus rassurant. (Peu on en conclure que le coté misogyne de certaines histoire à pour but de rassurer les jeunes garçon qui sont le public des shonen ?)

Pour prendre des termes plus simple (et qui sont ceux d'un autre posteur en accord avec moi sur le sujet) les animaux suivent des schémas naturels, nous, des schémas culturels donc je ne saisi pas la pertinence de les confondre.
Oui surement, mais je crois qu'un lion affamé mourra de fin s'il ne peut pas manger de viande, quand bien même il y aura un sac de riz à côté de lui, il ne prendra pas ce choix, enfin je crois savoir cela. Quand je disais penser "bien ou mal", et bien voila un autre exemple. Le lion meurt et n'a pas fait le bon choix.

C'est ça justement le truc. Le lion a fait un choix, de ne pas le manger. Parce qu'il ne sais pas ce que c'est ou que ça ne lui dit rien, ce n'est pas vraiment important, mais il a fait un choix. Assez rudimentaire certes, il n'a probablement pas formuler cette idée d'une manière aussi complexe qu'on l'aurait fait, mais il a fait un choix. (En plus je ne suis même pas sure que l'organisme du lion peut survivre en mangeant du riz.) Il n'y a pas de notion de bien et de mal à prendre en compte dans l'histoire.

On appartient nous même à la nature. Ce qui n'a pas de sens c'est de prétendre à tout pris que non on est différent et qu'on a rien à voir avec le reste de la planète. Le fait qu'on soit entre guillemet plus évoluer que les autres espèce ne fait pas de nous quelque chose de fondamentalement différent. Si tu regarde les espèces de grand singes ils ont aussi des comportement plus ou moins "culturel".


Par contre rien de tout ça n'excuse le fan-service qui lui pour le cout est totalement conscient et est la forme la plus dégueulasse de misogynie dans les manga ! Si encore on avait droit aux fan-servisse inverse pour que ceux et celle qui préfèrent les mec puissent se rincer aussi l’œil , mais non même pas !  (Voilà on retombe sur le sujet.  )

[hanzo]

Par contre rien de tout ça n'excuse le fan-service qui lui pour le cout est totalement conscient et est la forme la plus dégueulasse de misogynie dans les manga ! Si encore on avait droit aux fan-servisse inverse pour que ceux et celle qui préfèrent les mec puissent se rincer aussi l’œil , mais non même pas !   (Voilà on retombe sur le sujet.  )

Alors pour revenir dans le sujet, je me demande justement s'il n'existe pas des mangas ou ce sont les homos qui sont mis en valeurs, ou encore les femmes et pas les mecs par exemple. je me le demande parce que je suis allé plusieurs fois au Japon et ai pu voir un nombre extrêmement importants de mangas différents, au style différents pour des goûts très différents.
Je n'ai pas suffisamment regarder pour en être certains mais des mangas exclusivement pour femmes, ou pour les homos, hommes ou femmes, ou encore pour les mecs qui veulent voir des mecs forts et courageux, ça j'en ai vu.
Mais on en revient toujours au fait qu'il y a un rapport de force, une personne mise en valeur par rapport à un autre, afin que le lecteur puisse se projeter plus facilement, semble t'il.

Archange saurait peut-être mieux le dire que moi et le confirmer ou non.

[Max]

Par contre rien de tout ça n'excuse le fan-service qui lui pour le cout est totalement conscient et est la forme la plus dégueulasse de misogynie dans les manga ! Si encore on avait droit aux fan-servisse inverse pour que ceux et celle qui préfèrent les mec puissent se rincer aussi l’œil , mais non même pas !

Je vais partir du principe que c'était du second degré, parce que sortir ça sur un forum Saint Seiya, faut quand même oser la sortir. 

(a la décharge de l'auteur de Fairy Tail, Grey finit très souvent en caleçon... et puis il y a Ichiya )

Spoiler (click to show/hide)

Meeeen !

[Aresielle]

Alors pour revenir dans le sujet, je me demande justement s'il n'existe pas des mangas ou ce sont les homos qui sont mis en valeurs, ou encore les femmes et pas les mecs par exemple. je me le demande parce que je suis allé plusieurs fois au Japon et ai pu voir un nombre extrêmement importants de mangas différents, au style différents pour des goûts très différents.
Je n'ai pas suffisamment regarder pour en être certains mais des mangas exclusivement pour femmes, ou pour les homos, hommes ou femmes, ou encore pour les mecs qui veulent voir des mecs forts et courageux, ça j'en ai vu.
Mais on en revient toujours au fait qu'il y a un rapport de force, une personne mise en valeur par rapport à un autre, afin que le lecteur puisse se projeter plus facilement, semble t'il.

Archange saurait peut-être mieux le dire que moi et le confirmer ou non.

Statistiquement ça doit exister.... mais pour que ça arrive jusqu'à nous ... il y a de la marge je pense. 

A moins que tu parle du yaoi mais là c'est un peu spéciale. Dans la plupart des  manga yaoi que j'ai lue, l'un des mec a un comportement qui correspond à la façon qu'on imagine qu'une gamine de 14 ans doit réagir. En fait c'est du Shojo mais ils ont fait un design de mec à "la fille".  C'est rigolo mais bon .... en fait on lit ce genre d'histoire que pour les images porno, il ne faut pas se faire d'illusion. Heureusement il y a des exceptions.

Je vais partir du principe que c'était du second degré, parce que sortir ça sur un forum Saint Seiya, faut quand même oser la sortir. 

(a la décharge de l'auteur de Fairy Tail, Grey finit très souvent en caleçon... et puis il y a Ichiya )

Spoiler (click to show/hide)

Meeeen !

Oui c'était du second degré. Je ne sais plus qui a proposer ça mais il faut vraiment une balise 2nd degré sarcasme.

Edit : C'est dommage que des manga comme Saint Seiya et Fairy tales soient des exceptions. Car quitte à faire du fan-servisse autant en faire pour tout le monde.

[chevkraken]

Désolé pour la necro, mais je suis tombé sur ce sujet par hasard et ça m'interesse.

Personnellement, je me suis rendu compte que les shonen (voir même les manga, car les shojo savent être mysogyne) les moins mysogyne sont parfois des titres qui au premier abord auraient tout de titre mysogyne.

Prenez des titre tiré de jeux erotiques, comme Fate stay night ou Tsukihime. Et bien, mine de rien, c'est bourré de fille assez badass qui savent en réapprendre aux mecs.

Et un manga comme Negima, bien que les fille se retrouvent souvent à poil sans raisons, on est face à un manga avec des filles forte en pagailles, plus fortes que nombres de heros de Shonen.

Et même une comédie sentimental echii comme Love hina, le fait que les filles se retrouvent toujours à poil n'empèche que ce sont quasiment toute des persos au caractère fort absolument pas reduite au rôle de l'amoureuse transi soumise au heros.

En comparaison, un shojo culte comme Nana par exemple est un des plus gros exemple de manga mysogyne vu que Hachi (une des 2 nana)

Spoiler (click to show/hide)

se marie avec un homme qui l'a violée pour la punir de l'avoir trompé(alors que lui la trompe sans arret). La miss dit après naturellement qu'elle avait mérité ça car elle aurait dû être plus clair quand elle lui avait dit qu'elle le quittait.

Personnellement, je n'avait jamais rien vu d'aussi gerbant et mysogyne

Et d'ailleurs, l'autre Nana, la fille semblant forte et indépendante, est en fait totalement dependante à son mec, toute sa vie tourne autour de lui.

Comme quoi, les titres les plus mysogyne ne sont pas ceux qu'on croient, d'ailleurs, à la première page, Max disait que Lost canvas, pourtant écrit par une fille était assez mysogine au final et je suis d'accord. Le traitement de violate qui est là juste pour montrer la toute puissance de regulus est assez clair.
Et que dire de Pandore qui est juste un stéréotype sexuel pour male en rut accro aux dominatrices?

[Sojiro]

En conclusion, les femmes fortes doivent savoir se foutre à poil de temps en temps, on est enfin d'accord 

[Vincent, sans pseudo]

Je trouve que StS et Ken ont un traitement très similaire des femmes, à la old school, à avoir qu'elles sont en minorité dans les histoires, mais que le peu qui apparaissent ont une importance égale à celle des hommes, mais pas en termes de puissance. Dans StS, toutes les femmes, même les guerrières, finissent par avoir un rôle plus sentimentale ou symbolique :
- Athéna, elle se bat rarement et se fait enlever, symbole de la cause à défendre
- Shaina, elle fait quelques combats puis devient la fille amoureuse de Seiya qui s'interpose pour le sauver
- Marine, quelques combats, puis c'est tout
- Thétis, guide touristique du sanctuaire sous-marin, finit par se sacrifier (dans le manga)
- Pandora, se bat très peu, sinon elle manipule, puis pleure, puis se sacrifie
Idem pour Ken :
- Julia, icône symbolique de la non-violence, capable de transformer des grosses brutes en coeurs d'artichauts, mais passe son temps à se faire enlever
- la copine de Ken et Rei (j'ai oublié son nom) : censée être une combattante, elle ne battra que des sous-fifres, et le reste du temps sera battue en un coup
- les autres : elles en arrivent souvent à se sacrifier ou prier

Je pense que du point de vue de ces auteurs, les femmes ne sont pas inférieures aux hommes, elles sont juste "à part", comme si les deux sexes ne pouvaient pas opérer dans les mêmes domaines : les hommes sont forcément virils et forts physiquement, alors que les femmes sont plutôt à agir avec leurs émotions, leur bonté, leur compassion, etc. Autant vous dire que je n'adhère pas du tout à cette conception d'un autre siècle, mais je la comprends.
D'ailleurs, je me demande s'il ne faudrait pas voir les personnages efféminés chez Kurumada tels que Shun, Aphrodite, Mu etc. comme des personnages féminins joués par des hommes, à l'image du théâtre classique japonais.

En conclusion, les femmes fortes doivent savoir se foutre à poil de temps en temps, on est enfin d'accord

C'est intelligent, de tels troll sexistes sur un sujet qui est justement censé dénoncer le concept...

[Benji]

Je crois que dans Ken tu oublie la plus importante... Ryn/Lyn.

Prenez des titre tiré de jeux erotiques, comme Fate stay night ou Tsukihime. Et bien, mine de rien, c'est bourré de fille assez badass qui savent en réapprendre aux mecs.

Je suis d'accord, mais du coup on pouvait se passer de la dimension érotique en fait.

Perso je me pose comme quelqu'un qui pense que le rôle de la femme dans des shonen servent pas a grand chose hormis pour dire que ce soit  des moteurs de motivation a la St Seiya par exemple où ils se battent pour Athéna ou simplement pour avoir des présence féminine dans un truc sans doute trop masculin sans ça. Puis bon les ados ça veut matter de la chair fraîche.

[Vincent, sans pseudo]

Je crois que dans Ken tu oublie la plus importante... Ryn/Lyn.

Ah oui, tiens, tellement qu'elle sert à rien à part se faire enlever.

[Yuto]

Très pertinentes tes remarques Vincent, j'approuve à 100% y compris sur le troll auquel tu répondais.
La femme de Rei se nommait Mamiya, et effectivement le tour dernier tome nous rappel ô combien elle n'est guère utilise malheureusement dans les combats.

Cela dit dans la série Cobra, bien qu'indéniablement excellente, l'épisode sur Galtan et ses femmes objets ...

[Max]

Bienvenue dans le troll made in Sojiro : finesse, bon goût et tentative de popcorn.

J'ai effectivement cru remarquer qu'il y a souvent une sorte d'échange compensatoire entre la performance active d'un personnage féminin et la présence de fanservice, qui fait qu'on se retrouve avec des mangas avec des persos féminins "martialement" aboutis là où on se retrouve aussi avec du gros fanservice bien, bien gras, trois des gros exemples étant bien entendu Fairy Tail (Erza, badass parmi les badass), Kenichi (avec son nombre hallucinants de contre plongées et personnages qui se retrouvent forcément à poil) et Negima (Evangeline, what else ? on notera aussi que Negima arrive justement à conciler la badasserie physique sur certains personnages et d'autres rôles plus dans le coeur et le sentiment pour d'autres. Plus récemment, dans un style plus décalé, on pourra aussi citer Kill la Kill et ses kamui...euh...échancrées.

Après , de mon point de vue, c'est toujours mieux que One Piece qui cumule personnages féminins, inutiles, pleurnichards ET fanservice.

Cela bien sûr que c'est parce que la cible étant le jeune mâle, l'éditeur considère que c'est mieux d'avoir du sexy (personnellement testé).

Apres y'a aussi les exceptions cheloues comme Claymore (nudité mais pas de sexualisation, en tout cas pas dans un but de fanservice).

Et on peut aussi se poser la question de "est ce vraiment du féminisme si on fait d'un personnage féminin , en gros, un simple homme avec des seins, etc etc..." question plus compliquée qu'elle en a l'air, notamment justement parce qu'en entre ça et l'emploi "old school" bien décrit par Vincent, l'équilibre n'est pas si simple à trouver.

[Benji]

Bah Cobra en même temps... Hormis Lady, Jane, Dominique et Sandra chez les méchants je vois pas beaucoup d'autres nanas qui sont autres que des objets/esclaves/danseuses ou que sais je.

Ah oui, tiens, tellement qu'elle sert à rien à part se faire enlever.

En même temps elle est toute petite petite dans Ken. Mais elle est quand même plus courageuse que bon nombre de villageois.

[Yuto]

Bah Cobra en même temps... Hormis Lady, Jane, Dominique et Sandra chez les méchants je vois pas beaucoup d'autres nanas qui sont autres que des objets/esclaves/danseuses ou que sais je.

L'épisode était plus probant avec Galtan puisqu'il balançait sur Cobra des femmes.

[Vincent, sans pseudo]

Après , de mon point de vue, c'est toujours mieux que One Piece qui cumule personnages féminins, inutiles, pleurnichards ET fanservice.

Elles sont assez utiles tout de même (notamment les deux filles de l'équipage), mais rien que leur apparence ultra-sexy au point que c'en est même pas possible physiquement, et les "bump" réguliers, ça me gonfle.

Cela bien sûr que c'est parce que la cible étant le jeune mâle, l'éditeur considère que c'est mieux d'avoir du sexy (personnellement testé).

Ca peut paraître égoïste, mais c'est bien ce qui me dérange le plus dans ces procédés : de considérer que le public (et donc moi) a besoin de boobs pour apprécier. Non messieurs, moi j'apprécie un manga pour son histoire et son graphisme, pas pour le nombre de strings et de nichons qu'on y verra.
En cela, Gantz est un très bon exemple : un manga intelligent, plein de bonnes idées et de surprises, mais les passages hentais réguliers me font sérieusement remettre en cause le bien que je pense de l’œuvre.

Apres y'a aussi les exceptions cheloues comme Claymore (nudité mais pas de sexualisation, en tout cas pas dans un but de fanservice).

Il y a du sexe dans Claymore, mais ça se rapprocherait plus d'un traitement à la Alien ou Paprika, avec des métaphores du viol et ce genre de choses. Je repense notamment au premier combat face à un éveillé mâle, qui enfonce sa langue ou je-ne-sais-plus-quoi dans le torse d'une claymore.

Et on peut aussi se poser la question de "est ce vraiment du féminisme si on fait d'un personnage féminin , en gros, un simple homme avec des seins, etc etc..." question plus compliquée qu'elle en a l'air, notamment justement parce qu'en entre ça et l'emploi "old school" bien décrit par Vincent, l'équilibre n'est pas si simple à trouver.

Je pense qu'il y a deux débats différents, que certains féministes ont tendance à fusionner, ce qui est plutôt contreproductif :
- la représentation de la femme
- la glorification d'aptitudes traditionnellement associées aux hommes, notamment la violence
Ce sont généralement les deux sujets polémiques. Des personnages comme la mariée de Kill Bill ou Hit Girl ne sont pas, contrairement à ce qu'on pourrait penser, des modèles pour les féministes, bien au contraire, puisque ce sont, comme le disait Max, juste les archétypes habituels des héros burinés mais en version féminine, qui glorifient tout autant la violence que leurs prédécesseurs. Du coup oui, il vaut mieux bien séparer les deux débats et en rester à la représentation de la femme.

[Sojiro]

Je comprend pas pourquoi tant de personnes veulent voir leur monde idéal dans l'anime ou la fiction qu'il regarde, parce que les différences et les attributs selon le genre sont bien effectives de nos jours, on peut le constater quotidiennement dans notre société, alors je vois pas pourquoi les auteurs devraient s'interdire ça alors que cela existe. Certains vont se plaindre quand ce n'est pas réaliste mais ils vont également se plaindre quand cela ne représentera pas la réalité qu'ils veulent utopiquement ?

Sachant que dans les shonens il y a souvent de la baston ça ne me choque pas qu'il y ai plus d'hommes en premier plans que de nanas, je sais pas prenez n'importe quel sport de combat et vous verrez qu'il y a 10 fois plus de gars que de nanas. Après quand c'est poussé à son paroxysme et qu'aucunes des nanas est bonne à rien ou le peu qui avaient du potentiel sont reléguées en soutien moral je suis le premier à trouver ça nul mais j'ai l'impression que beaucoup ne seront jamais contents tant que toutes les différences de genres soient supprimés, que cela soit au combat ou au niveau du caractère. Mais est ce que déjà c'est le cas dans notre monde actuel ? Et est ce que le monde de la fiction a pour but d'être militant de la non différence selon le genre et de la société qui serait idéale ? Donc l'auteur doit allez se prendre la tête 19 fois pour faire des persos féministes ni trop "féminisé" ni trop masculinisé car sinon on va lui dire que c'est aussi machiste car il a eu besoin de faire un homme déguisé en femme pour la rendre utile ? Avec bien sur un discours qui va bien avec ?

En gros ce que je n'aime pas c'est le reproche qu'on fait maintenant dès qu'un perso féminin à trop de stéréotype féminin, il perd d'un coup tout intérêt tellement certains vont voir plus que ça et ne plus voir le reste de sa personnalité.. 

Bon après je suis d'accord qu'une bonne partie des shonens a de bon gros côtés misogynes mais d'un côté faut voir l'univers qu'il représente, ça serait au contraire peu crédible pour certains univers si ça n'était pas le cas, pour d'autres ça aurait pu être plus nuancé et c'est en effet dommage. Après je ne dis jamais nom à une femme badass et réellement utile dans un mangas, c'est rafraîchissant, mais j'ai plus de mal avec ce que voudraient certains voir dans les animes, qui sont plus une extension de leur pensée/combat sur ce que le monde devrait être qu'autre chose, et ça me gonfle quand on met ça sur tous les domaines Comme si on voulait politisé et qu'on voulait avoir un but pour changer les pensées même sur des choses légères comme le divertissement.

Ca rejoint ce que disais SGVS sur le topic actu tiens 

[Vincent, sans pseudo]

Je comprend pas pourquoi tant de personnes veulent voir leur monde idéal dans l'anime ou la fiction qu'il regarde, parce que les différences et les attributs selon le genre sont bien effectives de nos jours, on peut le constater quotidiennement dans notre société, alors je vois pas pourquoi les auteurs devraient s'interdire ça alors que cela existe.

Je comprends pas pourquoi on a pas le droit des faire des BD racistes, après tout ça existe dans notre société...

[Sojiro]

J'ai parlé de différences de genre pas de rapport d'infériorité et de supériorité comme le racisme,  y'a une nette différence, même si on aime bien assimiler différence et supérieure/inférieure.
Et on peut très bien avoir des persos racistes ou autre dans une fiction, c'est pas pour autant que la fiction entière sera raciste.

[Benji]

[...] je sais pas prenez n'importe quel sport de combat et vous verrez qu'il y a 10 fois plus de gars que de nanas. [...]

Bizarre dans le club de karaté de ma nièce, elles sont 10 fois plus que les mecs et le maitre a dit lui même qu'il y a beaucoup plus de nana que d'homme qui sont intéressées par la discipline.

Sojiro le Sanchez du désert?

[Sojiro]

"Le ciel est bleu"

-Non c'est faux, il est gris foncé aujourd'hui, y'a de l'orage.

Merci d'être passé Benji