Saint Seiya Omega - Episode 37 [sous titres 1er post pour tous]

[Vyscillius]

Le coup de la stratégie dans Saint Seiya, ça me fait doucement rigoler. Il suffit de regarder CDZ abridged, pour moi, les combats sont merveilleusement transcrits.
1-on approche de la fin de l'épisode
2-le héros est à moitié mort
3-cloth détruite
==> *Mode Septième sens on* Et voilà que je casse du Gold.

Je prends un de mes passages préférés : Hyoga vs Camus. Honnêtement, je vois pas la tactique quand il s'agit de lancer l'Aurora Execution la plus monstrueuse. D'accord, ce n'est pas l'exemple le plus approprié mais pour ceux qui parlent de Seiya analysant le Plasma d'Aiolia, il va faire quoi d'autre que ça s'il ne peut pas attaquer d'après vous? Se le manger en pleine tronche sans bouger?  Analyser le LP d'Aiolia, ce n'est pas de la tactique selon moi, c'est juste l'instinct du combat.

[l_ecureuil]

Par contre la stratégie dans StS... Ikki n'a aucune stratégie face à Shaka, mais un coup de bol (ne plus avoir ses sens l'ouvre au 7ème, mais ce n'était pas prévu).

Il a compris que Shaka, en fermant ses yeux en permanence, augmentait son cosmos en se privant d'un sens. Il a voulu faire pareil, c'est dit texto. D'ailleurs, il demande clairement à Shun qui voulait intervenir de laisser Shaka lui retirer son sixième sens. Ikki avait donc clairement un plan.

Se crever les yeux, super stratégie !

Merci de lire les précédents post.
Shiryu a tout d'abord essayé de ne pas regarder Algol directement, mais d'utiliser son bouclier comme miroir. Il a ensuite essayé de se bander les yeux, et de fermer les yeux derrière ses yeux bandés. Se crever les yeux est donc la troisième solution qu'il a trouvé.

Que Cassios se sacrifie pour Seiya, super stratégie aussi !

Vu que c'était la seule façon d'annuler le Genromaoken, c'était la seule chose à faire. D'ailleurs ça n'a pas suffit. Seiya a quand même dut réussir à voir les différentes trajectoires du Lightening Bolt pour réussir à placer son attaque qui fini le combat

Sérieux, on ne regarde pas StS pour de la stratégie... 

Toi, peut-être.

Le coup de la stratégie dans Saint Seiya, ça me fait doucement rigoler. Il suffit de regarder CDZ abridged, pour moi, les combats sont merveilleusement transcrits.
1-on approche de la fin de l'épisode
2-le héros est à moitié mort
3-cloth détruite
==> *Mode Septième sens on* Et voilà que je casse du Gold.

Et le coup du "Je tombe toujours sur plus fort que moi et je doit trouver la faille, le point faible pour vaincre" tu ne l'as jamais remarqué ? C'est pourtant encore plus systématique.

Je prends un de mes passages préférés : Hyoga vs Camus. Honnêtement, je vois pas la tactique quand il s'agit de lancer l'Aurora Execution la plus monstrueuse.

Sauf qu'assez tôt dans le combat, il a été montré que Hyogga avait élevé son cosmos plus haut que celui Camus : quand il renvoie sa vague de froid ou quand il réussi à briser le cercueil de glace de l'intérieur, ce qui signifie, selon Camus que Hyogga a atteint le zéros absolu, ce qu'il est incapable de faire lui-même.
Si Hyogga ne parvient toujours pas a gagner malgré un cosmos plus élvé que celui de son maître, c'est qu'il lui manque la bonne attaque, l'Aurora Execution. Et il finit par réussir à l'utiliser après ne l'avoir vu qu'une ou deux fois. Ce qui signifie que la bonne technique était aussi importante que le cosmos.

D'accord, ce n'est pas l'exemple le plus approprié mais pour ceux qui parlent de Seiya analysant le Plasma d'Aiolia, il va faire quoi d'autre que ça s'il ne peut pas attaquer d'après vous? Se le manger en pleine tronche sans bouger?  Analyser le LP d'Aiolia, ce n'est pas de la tactique selon moi, c'est juste l'instinct du combat.

Ça veux déjà dire que Saint Seiya n'est pas si bourrin que d'autres l'ont dit plus tôt.

[buckrogers]

Pour moi dans ss omega les combats sont bidon, lorsqu'on parle de stratégie  ds la serie de 86 c'est peut être exagéré mais il y avait un timing pour attaquer contrement à ce qu'on nous propose actuellement. Il n'y a pas de legende genre fight contre sigfried, le talon d'achille de shiryu, le sabre qui sort de son foureau etc...
Là c'est genre bourin jusqu'à qu'un gars ........ABANDONNE Je me gausse.

[Mysthe]

Quand Ikki demande à Shun de le laisser faire, il a perdu tous ses sens et vient de découvrir le 7ème par mégarde... Désolé, mais non, il n'avait pas une super stratégie... Quand à la "technique de Shiryû" (se bander les yeux et utiliser son bouclier), même moi la première fois alors que je regardais distraitement en mangeant un yaourt, j'y avais pensé. Napoléon n'a qu'à bien se tenir (et effectivement, comparativement, Ryûryû a bien plus de stratégie que son père). J'aime StS, mais je ne lui invente pas des trucs qui n'existent pas, et la stratégie de combats n'en fait pas partie.

[Vyscillius]

Et le coup du "Je tombe toujours sur plus fort que moi et je doit trouver la faille, le point faible pour vaincre" tu ne l'as jamais remarqué ? C'est pourtant encore plus systématique.

Ca dépend de ce que tu entends par "faille". Si pour toi, changer entre les 3attaques différentes du répertoire fait parti de la stratégie (enfin de compte, ça l'est un peu) alors oui, on peut dire qu'ils trouvent la "faille". Mais cet aspect est surtout vrai pour le début de l'anime, plus on avance et moins on retrouve cet idée de "faille".

Sauf qu'assez tôt dans le combat, il a été montré que Hyogga avait élevé son cosmos plus haut que celui Camus [...] Et il finit par réussir à l'utiliser après ne l'avoir vu qu'une ou deux fois. Ce qui signifie que la bonne technique était aussi importante que le cosmos.

Là où je vois ton point dans le sens où il apprend une nouvelle technique qui lui permet de surpasser son maitre, ma question est "pourquoi il a besoin d'apprendre une nouvelle technique?" On parle de Cosmos, c'est comme le Ki dans Dragon Ball, tu donnes tout ce que t'as dans une attaque et ça passe. Pourquoi un Diamond Dust 7eme sens est moins puissant que l'Aurora Execution alors que grosso-modo, tu prends ton cosmos et tu le balances? Encore si c'était 2techniques différentes comme le Ryuseiken et le Suiseiken, ou bien encore le Lightning Plasma et le Thunder Bolt, ça se comprendrait mais là, la seule différence c'est l'amplitude d'action de l'Aurora qui est plus grande.
On pourrait même dire que comme le cylindre créé par le Diamond Dust possède un rayon inférieur à l'AE, le cosmos est moins dispersé. (enfin le coup du cylindre, c'est surtout visible dans le jeu donc bon) Après, il pourrait tout décharger son cosmos comme lors d'une Athéna Exclamation, tant que son cosmos est supérieur, il est sûr de gagner, et ça, ce n'est pas de la technique.

Ça veux déjà dire que Saint Seiya n'est pas si bourrin que d'autres l'ont dit plus tôt.

Selon moi, l'instinct du combat, c'est assez bestiale donc finalement, c'est assez bourrin.

[l_ecureuil]

Quand Ikki demande à Shun de le laisser faire, il a perdu tous ses sens et vient de découvrir le 7ème par mégarde...

Il veut s'inspirer de ce que fait Shaka : augmenter son cosmos en se privant d'un sens. Je n'"invente pas des trucs qui n'existe pas", c'est clairement marqué.

Quand à la "technique de Shiryû" (se bander les yeux et utiliser son bouclier), même moi la première fois alors que je regardais distraitement en mangeant un yaourt, j'y avais pensé.

"Même toi" ? C'est à dire ?

Mais cet aspect est surtout vrai pour le début de l'anime, plus on avance et moins on retrouve cet idée de "faille".

Je ne dis pas le contraire. Et c'est dommage, j'aimais bien les souvenirs de Marin, au cours des combats, qui donnait à Ya-Ya des conseils stratégiques, avec référence aux mythes en option. Dans Hadès, on dirait que Kuru en a eu marre et qu'il a voulu accélérer le dénoument en rendant les combats plus expéditifs.

Là où je vois ton point dans le sens où il apprend une nouvelle technique qui lui permet de surpasser son maitre, ma question est "pourquoi il a besoin d'apprendre une nouvelle technique?" On parle de Cosmos, c'est comme le Ki dans Dragon Ball, tu donnes tout ce que t'as dans une attaque et ça passe.

DBZ ne prouve pas forcément ce que tu dis. A partir de la période Cell/Cyborg, Gohan abandonne le Masenko que Piccolo lui avait appris pour le Kamehameha de papa. Et dans le dico de DBZ, le Masenko est bel et bien présenté comme une version plus faible du Kamehameha.

Et le Diamond Dust est bel est bien une version plus faible de l'Aurora Execution, pas uniquement une signature des personnages ou un symbole de l'élève qui surpasse le maître.

[Mysthe]

"Même toi" ? C'est à dire ?

C'est à dire que je n'y connais rien en technique de combat, que je regardais ça distraitement, et que j'ai pensé aux mêmes trucs que Shiryû, alors, la haute stratégie, laisse-moi rire !

Quant à Ikki qui ment pour troubler Shaka, ça trompe peut-être la Vierge gonflé d'ego surdimensionné, mais pas moi. Ikki pipeaute. On lit assez ses pensées avant pour savoir que non il n'a rien prévu du tout, et qu'il a juste du bol.

[pelo800]

Dans l'animé de 86, Seiya et ses compagnons disaient toujours qu'une attaque ne marchait pas 2 fois sur eux.
Donc, ils leur fallaient au moins subir une attaque de pleins fouet pour la comprendre.
Pour moi, il y a une certaine analyse des chevaliers sur l'attaque subit.

[l_ecureuil]

C'est à dire que je n'y connais rien en technique de combat, que je regardais ça distraitement, et que j'ai pensé aux mêmes trucs que Shiryû, alors, la haute stratégie, laisse-moi rire !

Ouais, enfin pour le coup, le bouclier pétrifiant ça n'existe pas des masses dans le monde réel des arts martiaux ou le monde réel tout court.

Quant à Ikki qui ment pour troubler Shaka, ça trompe peut-être la Vierge gonflé d'ego surdimensionné, mais pas moi. Ikki pipeaute. On lit assez ses pensées avant pour savoir que non il n'a rien prévu du tout, et qu'il a juste du bol.

Kuru n'a pas révélé cette pensée là pour pour qu'on ne connaisse pas le dénouement tout de suite. D'autre part, Ikki fait cette révélation au moment ou il est en train de déclencher l'attaque qui va mettre fin au combat. Il n'a donc plus besoin de troubler Shaka.

[Aresielle]

Le bouclier (ou tout autre machin) pétrifiant c'est un classique de la fantasy. Même dans Harry Potter on a un serpent avec les mêmes propriétés. 

[hanzo]

Bon je mets mon grain de sel pour m'aligner globalement aux propos de l'écureuil. Certes la stratégie n'est pas omniprésente dans Saint Seiya ni la panacée des personnages de ce manga mais elle apparait parfois dont les fois citées par l'écureuil (même s'il ne s'agit pas de "haute stratégie" on sera d'accord là-dessus ^^) aussi je ne vois pas la raison de la nier pour autant, quand bien même elle est rare ou le devient.
Là c'est davantage vouloir tirer la couverture vers soi qu'autre chose.

[megrez alberich]

La seule fois où j'ai vu un semblant de stratégie, c'est lorsque Shiryû a retiré son armure face à Alberich, parce qu'il savait que ce dernier utiliserait son cercueil d'améthyste

[Aresielle]

Là je commence vraiment à me demander si on a tous la même définition du mot stratégie.

Vous vous rendez quand même compte qu'une stratégie c'est un plan sur le long terme qui doit permettre d'arrivé à son but. Des décisions prise sur un coup de tête dans le feu de l'action  ça n'entre pas vraiment dans cette catégorie. 

[megrez alberich]

Me Grimlock need new strategy 

[hanzo]

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis. J'ai été boxeur et ai fait des combats ainsi qu'en Judo et en dépit de l'idée qu'on se fait de ces 2 types écervelés qui se tapent dessus sans vergogne (ou qui cherchent à foutre au sol) il y a dans le feu de l'action une stratégie qu'il est parfois utile de dresser car on ne combat pas forcément tous ces adversaires de la même façon et selon la garde, l'allonge et j'en passe pour ne pas te saouler avec ça, on changera un instant sa méthode ou tentera une parade.
Une stratégie de ce niveau n'a rien à voir avec ce que tu as dit.
Par ailleurs, lorsqu'on porte nos coups aux viscères pour affaiblir notre adversaire et l'essouffler à long terme en faisant qu'il ait de plus en plus de mal à récupérer entre les pauses, ou encore lorsqu'on exploite une blessure (coupure ou autre ou lorsqu'on frappe dans les bras pour enchyloser et donc handicaper l'adversaire, ça peut sembler débile et primaire et peu hautement stratégique mais un mec peu aguerri va surtout tenter de porter ses coups à la tronche sans se poser de  question et basta)

Bref, c'est pas souvent avant un combat qu'on a la possibilité de réfléchir à une stratégie sauf si on sait parfaitement à qui on a affaire.
Dans Saint Seiya, on est dans le même contexte. Le temps ne se mesure pas comme dans une partie d'échecs et en dépit des pouvoirs des personnages, Kurumada tente souvent de mettre en scène un combat nerveux et physique, basique, comme dans la réalité, ce qui laisse peu de place à une stratégie comme tu l'entends.

Maintenant si une chose m'a échappé dans ce domaine, je suis à l'écoute.

[hugo]

Nan mais hanzo, le Saint Seiya de 86 de toute façon, c'est un truc has-been pour les attardés mentaux

Et pis en plus, si t'aimes le kurmanga, t'es qu'un vilain macho réactionnaire

Ce que j'adore, c'est qu'à chaque arrivée d'un nouveau spin-off Saint Seiya, on a deux nouveaux groupes qui se créent : les extrémistes pro et les extrémistes anti

Si dans tout ça, tu n'arrives pas à être ni anti-kuru, pro-kuru, anti-anime, pro-anime, anti-revival, pro-revival, anti-g, pro-g, anti-tenkai, pro-tenkai, anti-meikai, pro-meikai, anti-nd, pro-nd, anti-tlc, pro-tlc, anti-tlc anime, pro-tlc anime, anti-tlc gaiden, pro-tlc gaiden, anti-omega ou pro-omega et que par le plus grand des hasards tu essaies de te faire une opinion par toi-même, c'est que tu le fais exprès

[Max]

Le problème vient surtout du problème éternel de reprocher à un support quelque chose qui n'est pas tellement plus présente dans l'oeuvre originale.

Ça ne veut pas dire qu'elle n'était pas présente, mais simplement que l'écart n'est pas aussi énorme qu'on veut bien le dire.

[hugo]

Je suis d'accord avec toi, tout comme je suis d'accord avec les propos d'hanzo (moi, c'était pas la boxe, c'était le karaté ^^ )

Car si pour certains stratégie rime avec Command & Conquer ou plan quinquénal de redressement productif, c'est un peu hors-sujet....

Soit dit en passant, je crois que c'est Aresielle qui parlait de Seiya en des termes peu élogieux (dans le fandom, c'est facile d'insulter Seiya et Saori, ça coûte rien.... ) et pourtant, c'est son combat contre Misty qui est l'un des plus "stratégiques" de Saint Seiya.

[Max]

Bah c'est parce qu'on a l'habitude de coller des stéréotypes* aux bronze five.

Seiya est le héros "leader", c'est donc forcément un bourrin sans cervelle.

Shiryu est le "lieutenant", c'est donc forcément le mec qui triomphe grâce à l'intelligence

Shun est la "nana", c'est donc forément le mec super gentil qui chiale et qui se fait sauver ses fesses

Ikki est le "dark knight", il est donc forcément over badass et surpuissant et supra viril.

Hyoga est "l'émo" faussement froid, il est donc forcément le type qui sûûffre de dilemmes et de traumas en permanence

Encore une fois ça ne veux pas dire qu'il n'y a pas de vérité la dedans (pour Hyoga, notamment XD), mais parfois le stéréotype prend le pas sur la réalité de ce qu'on nous montre.

A ce propos pour recoller au sujet il est assez amusant de voir que Omega a tendance a brouiller un peu les cartes de ce point de vue.

*je parle de stéréotypes propres au spectateur, ici occidental, Mysthe, inutile de refaire le couplet sur SHun et les bishô, c'pas le sujet.

[Main Bread Winner]

Là je commence vraiment à me demander si on a tous la même définition du mot stratégie.

Effectivement. Le terme stratégie est difficilement applicable globalement à Saint Seiya dans la mesure où les saints sont toujours dans le feu de l'action. Une stratégie impliquerait de connaitre à l'avance son adversaire et de calculer les forces et les faiblesses à exploiter a priori. Ils n'ont pas le temps - ou ne le prennent pas en tous cas! - de se poser tranquillement sortir une carte et élaborer une stratégie d'attaque. Au mieux, et je trouve que ce n'est pas si rare, ils ont un sens tactique, une science du combat, qui se développe au fur et à mesure.

Si stratégie il y a, c'est dans G qu'il faut regarder à mon sens, et encore, pas de façon systématique.

[Fuu-chan]

Là je commence vraiment à me demander si on a tous la même définition du mot stratégie.

Je pense que tu as raison. Quand je lis les explications des contradicteurs, j'ai l'impression qu'il y a confusion entre "tactique" et "stratégie". Typiquement, les explications que je lis relèvent de la tactique, et pas de la stratégie.

Fuu-chan.

[hanzo]

Et bien, quelle jolie déviation du sujet pour en arriver à se confronter pour un simple mot. Tactique ou stratégie, prenez donc celui qu'il vous plaira. Le but initial était de montrer que dans le kurumanga (ainsi que dans Omega?) il n'était pas toujours question de bourrinage et de cosmos supérieur pour déterminer un vainqueur comme certains l'affirmaient, rien de plus!

[linkel]

Je pense que tu as raison. Quand je lis les explications des contradicteurs, j'ai l'impression qu'il y a confusion entre "tactique" et "stratégie". Typiquement, les explications que je lis relèvent de la tactique, et pas de la stratégie.

Fuu-chan.

Bon, suffit de regarder un dico :
Tactique : Art de mener une opération, de diriger une bataille
Stratégie : Art de diriger et de coordonner des actions pour atteindre un objectif. Synonyme manoeuvre

Hugo et Hanzo me semblent donc carrément dans le juste avec leur analogie aux sports de combat et on ne dit pas un gros mot en parlant de stratégie dans certains combat de Saint Seiya.

[Mysthe]

stratégie :

• Art de combiner l'action de forces militaires en vue d'atteindre un but de guerre déterminé par le pouvoir politique.
• Art de coordonner l'action de forces militaires, politiques, économiques et morales impliquées dans la conduite d'une guerre ou la préparation de la défense d'une nation ou d'une coalition.
• Art de coordonner des actions, de manœuvrer habilement pour atteindre un but : La stratégie électorale.
• Dans la théorie des jeux, ensemble de décisions prises en fonction d'hypothèses de comportement des personnes intéressées dans une conjoncture déterminée.

tactique :

• Art de diriger une bataille, en combinant par la manœuvre l'action des différents moyens de combat et les effets des armes, afin d'obtenir un résultat déterminé ; cette manière de combattre elle-même pendant la bataille.
• Moyens habiles employés pour obtenir le résultat voulu : Tactique parlementaire.

Au passage, si je dis qu'il n'y a pas de bataille navale dans StS, vous allez aussi sauter direct à la conclusion (fausse) que ça signifie que je n'aime pas cette série ? Hum ?

[Cellendhyll]

Bon, suffit de regarder un dico :
Tactique : Art de mener une opération, de diriger une bataille
Stratégie : Art de diriger et de coordonner des actions pour atteindre un objectif. Synonyme manoeuvre

Hugo et Hanzo me semblent donc carrément dans le juste avec leur analogie aux sports de combat et on ne dit pas un gros mot en parlant de stratégie dans certains combat de Saint Seiya.

+1
On est d'accord. Si les combats se résumaient uniquement au facteur "moi avoir plus de cosmos que toi", l'anime serait vite très ennuyeux. Et par "stratégie", on ne parle pas de "stratégie opérationnelle" (comprendre militaire sur un théâtre d'opération) mais de "stratégie de duel" comme l'a très bien expliqué Hanzo. Pour faire moi-même de la boxe, je suis à 100% d'accord sur l'aspect réfléchi des combats pro lors d'un duel.