Saint Seiya : incohérences, truc bizarres, WTFeries.

[Mysthe]

Oui oui dans le manga, âge artificiel au possible auquel je ne croirais jamais. On ne va pas refaire le débat.
Mais je repose ma question : pourquoi n'aurait-il pas pu avoir un disciple dans cette période post-Hadès pré-Mars ? Paradox s'est bien entraînée à cette époque. Je persiste et signe : ça aurait été bien plus cohérent (vu qu'on ne sait rien de cette période). 

[Hedrick]

Les âges sont abusé dans l'anime comme dans le manga, toujous est il que çà reste quand même des FAITS . Je comprends pas cette obsession a vouloir le nier. Pour moi c'est un peu comme dire "Non mais je conçois pas que Aphrodite soir un mec pour moi c'est abusé alors c'est une nana". bah non, désolé c'est un mec. Avec une gueule de nana certes, mais un mec quand meme XD

[Fuu-chan]

Les âges sont abusé dans l'anime comme dans le manga, toujous est il que çà reste quand même des FAITS .

Bah, tu sais, le "fait" dans une fiction reste un élément de fiction, alors il ne marche que si c'est suffisamment bien écrit, mis en scène, etc pour avoir le phénomène de "suspension of disbelief". Sinon, ben, on rejette ce qui est mal fait, pas crédible, "fait" ou pas "fait" : ça reste une fiction, pas une réalité scientifique ^^

Fuu-chan.

[Max]

Bah, tu sais, le "fait" dans une fiction reste un élément de fiction, alors il ne marche que si c'est suffisamment bien écrit, mis en scène, etc pour avoir le phénomène de "suspension of disbelief". Sinon, ben, on rejette ce qui est mal fait, pas crédible, "fait" ou pas "fait" : ça reste une fiction, pas une réalité scientifique ^^

Fuu-chan.

NOn non, ça ne marche pas comme ça.

Le suspension of disbelief c'est le terme jargonnant qui définit la frontière entre un élément crédible ou non, et par extension si le scénario est bien écrit, mais il ne donne jamais, en aucune façon, sous aucun  prétexte, le droit au lecteur de changer un fait établi, écrit noir sur blanc, de façon incontestable. Le droit de trouver ça débile n'a absolument aucun lien avec le droit de changer l'histoire. ALors je comprends que tout une pelletée de gourgandines et gourgandins aient vu leurs fantasmes humides ébranlés (hahaha) par cette assertion massue, mais le fait qu'au début de la série le physique ne corresponde pas n'annule pas le fait que par la suite, il a été très largement rectifié pour leur rendre leur âge supposé.

Ou alors effecivement, Aphrodite est une femme, en plus dans l'anime VF c'est une nana qui la double ("ah non mais c'est pas pareil" l'éternel argument vide).

Bref, le spectateur peut bien caqueter, sa perception rectifiée a autant de valeur qu'une fiente de goéland par rapport à celle de l'auteur lorsqu'il s'agit d'un fait.


Cela étant nous sommes semble-t-il fort hors sujet. je locke le temps de migrer ça vers les incohérences, merci.

edit : a ben, pas trouvé le topic, bon ben j'en fais un alors.

[Sojiro]

Lock temporaire + déplacement sélectif des messages + création de topic, Max c'est encore mieux que les lessives 2 en 1 en fait 

Sinon je suis assez d'accord avec Max et Hed, après rien n'empêche de se créer sa propre réalité vu que c'est une fiction, comme ceux qui préfère TLC et qui se disent que c'est plus canon que ND, dans leur canon ( enfin leur fanon ) c'est le cas. Après faut rester conscient que l'officiel existe toujours même si on l'accepte pas soi même. C'est pas forcément incompatible.

[Max]

ben oui, mais, dans ce cas là, c'est une fanfic. J'ai rien contre les fanfics, mais ça n'a rien à faire dans les discussions sur l'oeuvre originale.

[Hypnos]

Personnellement, ce qui m'a le plus surpris au niveau des âges ce sont les Golds promus à 6/7 ans. Dans ce cas le principe d'Oméga comme quoi les élèves de la Palestre s'entrainent en possédant déjà leurs armures n'est pas si surprenant.
M'enfin ça l'avait limite fais rire pour les Golds vu comme je trouvais ça idiot

Après, peut-on réellement dire que comme les âges ne sont pas mentionnés dans l'anime, ils sont différents du manga (comme le principe de frères) ?

[Sergorn]

Sauf que l'anime garde bien les "13 ans plus tôt" donc Saori a bien 13 ans et à partir de là...

-Sergorn

[Hypnos]

Flûte

[Mysthe]

[Sergorn]

Oui bah il est évident que les scénaristes de l'anime ont complètement zappé l'âge supposé des personnages - ça ne semble pas trop être le cas de Kuru néanmoins et même si les perso de Kuru font un peu trop vieux aussi, ils ont déjà plus un physique d'ado que dans l'anime.

-Sergorn

[Aresielle]

C'est des goutes de sueur sur le visage d'Ikki ? Il a peur d'être dans une voiture conduite par un enfant de 14 ans ?

[AndromedaShun]

Ou alors tu peux conduire dès 14 ans en Grèce ? 

Plus sérieusement, c'est clair que l'anime abuse un peu de côté là car bon sur l'image, ils ont pas 15 et 14 (je crois pour Hyoga) ans mais bon perso je m'en fous un peu

C'est des goutes de sueur sur le visage d'Ikki ? Il a peur d'être dans une voiture conduite par un enfant de 14 ans ?

Un russe de 14 ans qui conduit ca fait toujours peur 

[SVGS]

C'est des goutes de sueur sur le visage d'Ikki ? Il a peur d'être dans une voiture conduite par un enfant de 14 ans ?

  Hyoga aussi sue. Je pense qu'ils ont surtout peur de savoir que, pendant les trente ans à venir, leur âge réel demeurera indéterminé dans toutes les discussions  

[Oiseau Vermillon]

Ou sinon, on peut aussi se dire que ce sont les scénaristes de l'anime qui se sont plantés en nous servant des trucs incohérents du style Hyoga qui conduit une voiture ou Seiya louant un appart'.

Perso, je trouve également les âges des persos abusés, compte tenu de leur physique — là où Omega gomme ce défaut —, mais il ne faut pas non plus oublier qu'il s'agit d'un shonen. Du coup, voir des ados réaliser des prouesses que ne feraient pas des adultes, ça ne devrait pas choquer plus que ça, vu que le genre est ainsi.

Alors, on peut très bien faire des truc à sa sauce et considérer qu'ils n'ont pas l'âge que leur a donné l'auteur, mais la vision de l'auteur prime sur celle du fan, quoiqu'il puisse dire.

[Hypnos]

Pour ceux que ça intéresse, c'est quand Hyoga et Ikki partent à la recherche des autres qui se battent contre Algol.

Oui bah il est évident que les scénaristes de l'anime ont complètement zappé l'âge supposé des personnages - ça ne semble pas trop être le cas de Kuru néanmoins et même si les perso de Kuru font un peu trop vieux aussi, ils ont déjà plus un physique d'ado que dans l'anime.

-Sergorn

Quand on regarde l'évolution des "fiches armures" des mangas on se rend quand même compte qu'ils perdent au fur et à mesure leurs physiques assez enfantins (notamment les Bronzes Five).

[Mysthe]

[HS contexte du moment où Hyôga conduit : Algol joue à faire des statues avec Seiya et Shun, Shishi se crève les yeux. D'où les gouttes de sueur qui sont d'angoisse. ^^;]

[Hedrick]

c'est pas parce que les mec ont eu l'idée débile de le faire conduire une voiture que ca change quelque chose l'age d'un personnage

" http://www.sudouest.fr/2012/10/23/interpelle-a-12-ans-au-volant-d-une-voiture-858109-3773.php "

 

Hyoga est simplement un délinquant.

[Oiseau Vermillon]

D'autant que nous savons tous que Hyoga est psychologiquement instable.

[Sergorn]

Quand on regarde l'évolution des "fiches armures" des mangas on se rend quand même compte qu'ils perdent au fur et à mesure leurs physiques assez enfantins (notamment les Bronzes Five).

Certes, mais ils gardent tout de même un aspect plus jeune que dans l'anime, et ça reste valable dans ND d'ailleurs.

-Sergorn

[Fuu-chan]

NOn non, ça ne marche pas comme ça.

Ben si, le suspension of disbelief marche comme ça : c'est fait correctement, on rentre dedans et on fonctionne avec. C'est fait avec les pieds, c'est pas crédible, on fonctionne pas avec. Et, désolée, ça s'applique bien au lecteur/spectateur ou autre.

Le suspension of disbelief c'est le terme jargonnant qui définit la frontière entre un élément crédible ou non, et par extension si le scénario est bien écrit, mais il ne donne jamais, en aucune façon, sous aucun  prétexte, le droit au lecteur de changer un fait établi, écrit noir sur blanc, de façon incontestable. Le droit de trouver ça débile n'a absolument aucun lien avec le droit de changer l'histoire.

Euh, comment dire...objection, votre honneur ? D'une part, je n'ai pas écrit ce que tu dis, et d'autre part, tout lecteur/spectateur s'approprie ce qu'il regarde/lit/écoute. Tout auteur perd la propriété de son oeuvre lorsqu'elle est publiée, quel que soit le support. Les lecteurs/spectateurs le prennent, et en font ce qu'ils veulent, c'est comme ça pour toute fiction. C'est d'ailleurs de là que naissent les fanarts/fanfics/etc.
Les auteurs aiment clamer que la première loi de l'écriture est que l'auteur est dieu (je suis la première à le faire, donc je peux me permettre de l'écrire). Cela n'empêche pas qu'une fois qu'ils publient, leur oeuvre ne leur appartient plus, et que chacun des lecteurs/spectateurs en fera quelque chose de différent. Parfois ça fait péter un fusible aux auteurs, mais ça ne change rien.

ALors je comprends que tout une pelletée de gourgandines et gourgandins aient vu leurs fantasmes humides ébranlés (hahaha) par cette assertion massue, mais le fait qu'au début de la série le physique ne corresponde pas n'annule pas le fait que par la suite, il a été très largement rectifié pour leur rendre leur âge supposé.

Désolée une fois encore, mais le phénomène que j'ai décrit est général. Il s'applique à toute oeuvre de fiction sur tout support. Il se trouve que les âges de StS sont une ineptie hyper mal construite (pour ne pas dire pas construite du tout), tout comme les 100 gosses du père Kido. Heureusement, l'anime avait gommé cette dernière connerie. Quant aux âges, comme tout spectateur qui ne se contente pas d'être un sujet bovin abruti, j'ai pris ce qui me convenait, et ignoré ce qui me dérangeait. En plus, ce n'est pas comme si l'anime avait hyper-insisté sur les âges (pour tout avouer, je n'avais pas capté cet aspect des âges à l'époque, d'ailleurs). Pour ce qui est du manga, il n'avait pour moi comme intérêt que la partie Hadès, à l'époque, et une curiosité de savoir ce qui avait donné naissance à un anime que j'avais adoré. Je sais, ce n'est pas respectueux, mais tout comme pour des millions de gens LotR est une trilogie de films et pas de bouquins, pour moi StS est un anime, pas un manga.

Ou alors effecivement, Aphrodite est une femme, en plus dans l'anime VF c'est une nana qui la double ("ah non mais c'est pas pareil" l'éternel argument vide).

Je ne me souviens pas avoir écrit ça. Mais peut-être n'était-ce pas à moi que tu répondais.

Bref, le spectateur peut bien caqueter, sa perception rectifiée a autant de valeur qu'une fiente de goéland par rapport à celle de l'auteur lorsqu'il s'agit d'un fait.

Disons que si l'auteur pense ça systématiquement, il a un tout petit problème d'égo et de méconnaissance de la réalité de l'interprétation/appropriation d'une oeuvre par son public. Je ne dis pas que tout est digne d'intérêt ou valable ou défendable, par contre toujours tout gommer et balayer d'un revers de la main impérial me semble relever d'une arrogance un peu aveugle - d'ailleurs, ce n'est pas pour rien que beaucoup d'auteurs s'intéressent aux réactions des lecteurs/spectateurs.

Fuu-chan.

[Wild Pegasus]

Non surtout la vraie question avec Hyoga qui conduit c'est: pourquoi conduit-il une voiture avec le volant à gauche contrairement au reste du Japon. 

[Mysthe]

Il a acheté sa voiture à l'étranger ^^ (le monsieur de la première famille qui m'accueillait au Japon avait une voiture avec volant à gauche, et il m'avait expliqué que c'était parce qu'il l'avait achetée en dehors du Japon ^^).

[hanzo]

Il est assez fréquent ou du moins de bon goût au Japon de garder la conduite à gauche pour les véhicules étrangers, européens de surcroît, sans compter que certaines marques dites de prestige, tel que Porsche par exemple, n'exportent au Japon que des modèles avec conduite à gauche.

Sinon à part dans l'anime et certains épisodes farfelues, je ne trouve pas que les âges soient sans rapport avec les personnages et leurs physiques, pas plus que pour le vieux maître ou encore pire, les très en formes Sage et hakurei qui avoisinent les 260 piges (là ça m'a choqué, mais j'ai juste mis ça sur le fanservice et l'aspect esthétique cher à teshirogi) ), concept assez flou pour moi et pourtant personne ici n'a jamais moufeté en décidant que dorénavant et selon le bon sens dont il est pourvu, Hakurei avec une telle plastique n'aura plus que 48 piges maximum.

A 15 piges j'atteignais déjà ma taille adulte et franchissais les 70 kilos, je savais déjà conduire une auto et l'avais déjà fait à plusieurs reprises, sans compter que dans certains pays (mais pas au Japon certes) il est possible de conduire légalement dès 16 ans seul. Avec tout ça, on reste pas loin des âges réels des personnages et je pensais justement, en découvrant la d.a la première fois qu'ils avaient environ 16 piges.

[Max]

Les auteurs aiment clamer que la première loi de l'écriture est que l'auteur est dieu (je suis la première à le faire, donc je peux me permettre de l'écrire). Cela n'empêche pas qu'une fois qu'ils publient, leur oeuvre ne leur appartient plus, et que chacun des lecteurs/spectateurs en fera quelque chose de différent. Parfois ça fait péter un fusible aux auteurs, mais ça ne change rien.

ALors d'abord, histoire de poser le débat sur des bases saines, je te dirais que, tout simplement, les fanfics on s'en fout. C'pas le sujet les fanfics. Les fanfics, c'est des fanfics. Chacun fait ce qui lui plaît dedans, chacune possède son propre SOB donc le SOB lui même n'a rien à faire non plus dans le débat.

ENsuite, l'interprétation des fans se fait sur des données interprétables. Ça par exemple que je viens de découvrir la roue et l'eau chaude en même temps dis-donc. Ce que je veux dire c'est que par nature, l'interprétation se base sur des données qui par définition ne possède pas de réponse nette. Par exemple, la durée séparant la fin d'Hadès d'Omega ou l'existence du Tenkai ou non entre les deux. C'est une période dans laquelle on a suffisamment peu d'information et qui est donc sujette a des trous, trous qu'on remplit tant bien que mal, zone d'interprétation.

On peut aussi interpréter une scène. Telle réaction de tel personnage signifie X ou Y. Dans ces cas-là les interprétations peuvent différer.  Elles peuvent même différer de celles qu'a voulu initialement l'auteur. C'est quelque chose de normal et de concevable : a partir du moment ou l'auteur joue sur du non dit ou du sous-entendu, il court le risque d'être interprété différemment, et non seulement ce n'est pas si grave mais c'est même intéressant.
EN revanche, si le personnage révèle plus tard qu'il a fait ci dans dans telle intention, on est sensé considérer qu'elle devient la vérité de la chose si tant est qu'elle ne soit pas contredite (propos ultérieurs ou attitude contradictoire). ALors je sais qu'il existe une espèce d'originaux néfastes qui, quand un personnage dit un truc qui contredit sa perception, va se précipiter pour dire que " il ment, c'est évident", je n'ai pas grand chose à en dire sinon que l'ego démesuré n'est sans doute pas là où on le pense dans ces cas précis.

Pour revenir à notre histoire d'âge, le problème c'est qu'elle ne rentre pas dans le champ des données interprétables : On SAIT combien de temps s'est passé entre le sauvetage de Saori et les aventures de bronze 5. On est donc, même sans data book, capable d'établir une fourchette approximative. A partir de là déclarer ah bah oui mais bon moi je considère que c'est pas comme ça, ben c'est pas possible. Parce que ça s'appelle juste se cacher derrière son petit doigt. Et moi, je suis d'accord pour dire que les 100 fils à Kido c'est débilissime et que j'essaie de l'oublier dès que j'en ai l'occasion, reste que dans le manga c'est un fait incontestable (alors après si dans ND t'as un mec qui arrive et qui dit "non mais en fait c'était de la merde, on pourra en reparler). De même l'anime, à cause des données de période fournies, ne permettent pas de rajouter dix ans aux personnages, que ce soit débile ou pas.