Auteur Sujet: Saint Seiya : incohérences, truc bizarres, WTFeries.  (Lu 31512 fois)

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Re : Re : Saint Seiya : incohérences, truc bizarres, WTFeries.
« Réponse #225 le: 16 janvier 2017 à 15:25:04 »
Un truc que je me suis toujours demandé : la plupart des grosses catastrophes naturelles de l'histoire, inexpliquées ou non - genre Tunguska and co - ce serait pas à cause d'une baston de Chevaliers contre Chevaliers/Géants/Dieux ?
C'est dit texto par Tatsumi ou le vieux maitre je crois.


Le Cosmos des humains ordinaires ne s'est pas éveillé, leurs perceptions ne sont pas aiguisées, si bien que par exemple, au lieu de voir un Géant abattu par un Saint, ils ne verraient qu'un chaos de roches entremêlées , ou une colline dénudée, battue par les éléments déchainés. Et s'ils se retrouvaient au cœur d'un de ces affrontements titanesques, il ne verrait rien d'autre qu'une tempête effroyable, une tornade dévastatrice ou encore un tremblement de terre.
Non. La preuve grâce au tournoi "Galaxian Wars". Les humains ne sont pas capable de percevoir certains déplacement hyper-rapides des chevaliers, mais ils ont pleinement conscience de voir des êtres humains accomplir des actes surhumains.

Il y a peut-être moyen de créer une ou deux exceptions (je pense à G avec la Tempête générée indirectement par Typhon enchainé). Mais c'est l'exception, pas la règle :)
« Modifié: 16 janvier 2017 à 15:28:20 par Ouv »
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Re : Re : Re : Saint Seiya : incohérences, truc bizarres, WTFeries.
« Réponse #226 le: 16 janvier 2017 à 15:44:30 »
Il y a peut-être moyen de créer une ou deux exceptions (je pense à G avec la Tempête générée indirectement par Typhon enchainé). Mais c'est l'exception, pas la règle :)
C'est plutôt un truc de ce genre auquel je pensais. Après, bien entendu, les Saints/Marinas/Spectres/etc... sont des êtres humains et un mortel lambda peut les voir ; c'est quand ils entrent en action que c'est une autre paire de manches si bien que leur affrontement pourrait passer pour une tempête ou toute autre catastrophe naturelle.
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Re : Re : Re : Re : Saint Seiya : incohérences, truc bizarres, WTFeries.
« Réponse #227 le: 16 janvier 2017 à 15:59:49 »
C'est plutôt un truc de ce genre auquel je pensais. Après, bien entendu, les Saints/Marinas/Spectres/etc... sont des êtres humains et un mortel lambda peut les voir ; c'est quand ils entrent en action que c'est une autre paire de manches si bien que leur affrontement pourrait passer pour une tempête ou toute autre catastrophe naturelle.
Cela dépend du contexte, du nombre d'observateur, de la nature des combattants mais il y a effectivement beaucoup de moyens pour les chevaliers de faire passer leurs interventions pour des événements inexplicables aux yeux des mortels.
Soulignons que dans G, les gouvernements humains assistent carrément le Sanctuaire pour couvrir les agissements du Sanctuaire.
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Re : Saint Seiya : incohérences, truc bizarres, WTFeries.
« Réponse #228 le: 22 février 2017 à 16:36:32 »
Et si on parlait des comics et de leur quarante douze reboots et autres univers parallèles ?  Ou de Star Wars et de ses canons a géométrie variable ? [:aie]
La "différence culturelle" a parfois bon dos ^^.

HS mis à part, oui le plus simple est de considérer ça de la même façon que les films ou TLC.
@Max
Dire que les Comics ne se soucie pas de cohérence, c'est ne pas connaitre les comics !
A une époque lointaine, tout le monde s'en fichait.
mais quand Marvel a lancé le concept d'univers partagé et de cohérence intra-univers, c'est devenu la règle pour quasiment tous les comics mainstream !

Tous les Reboots et Crisis de DC depuis 35 ans ont pour vocation d'amener une cohérence aux incohérences amenées par le reboot réparateur précédent  :D
Je ne parle pas ici de savoir si l'Univers Marvel est 100% Cohérent (il ne peut pas l'être à 100%), mais je parle de démarche d'éditeurs et d'attentes du public.
Bref, Les Comics ont clairement pour ambition de tendre vers une cohérence globale au sein d'un même multivers, alors que pour les japonais, la question semble accessoire.
Cela me semble aussi se refléter dans les attentes des publics occidentaux et japonais.
« Modifié: 22 février 2017 à 16:54:48 par Ouv »
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Re : Saint Seiya : incohérences, truc bizarres, WTFeries.
« Réponse #229 le: 22 février 2017 à 16:40:31 »
Au-delà des comics de super-héros, on peut aussi parler des comics Disney. Les histoires de Mickey, Dingo, Donald, Picsou, etc. n'entrant pas spécialement dans la même continuité. Fait accentué par le fait que les auteurs ne sont pas seulement américains, mais italiens, suédois, français, sud-américains, etc.

Et du coup, je pense que faire une chronologie stricte de Picsou, par exemple, serait impossible.

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Re : Saint Seiya : incohérences, truc bizarres, WTFeries.
« Réponse #230 le: 22 février 2017 à 16:43:54 »
Et sinon, à part gérer le prochain caméo, il en pense quoi, Stan Lee ?
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Re : Re : Saint Seiya : incohérences, truc bizarres, WTFeries.
« Réponse #231 le: 22 février 2017 à 16:47:20 »
Au-delà des comics de super-héros, on peut aussi parler des comics Disney. Les histoires de Mickey, Dingo, Donald, Picsou, etc. n'entrant pas spécialement dans la même continuité. Fait accentué par le fait que les auteurs ne sont pas seulement américains, mais italiens, suédois, français, sud-américains, etc.

Et du coup, je pense que faire une chronologie stricte de Picsou, par exemple, serait impossible.
Si je ne m'abuse, Les Comics Disney fonctionnent sur le principe de l'immuabilité: toutes les histoires ont lieu à une même époque indéfinie, il n'y a volontairement pas de timeline, et les personnages ne vieilliront jamais.
Enfin les histoires finissent comme elles sont commencées : tout ce qui change les personnages est annulé à la fin de l'histoire.
Cette démarche est connue sous le nom "appuyer sur le bouton "reset" en fin d'épisode"

Et sinon, à part gérer le prochain caméo, il en pense quoi, Stan Lee ?
Stan Lee est justement celui qui a lancé le concept de continuité dans les Comics Marvel et est donc À l'origine du phénomène dans les comics mainstream ;)
Depuis Stan Lee, pour Marvel, DC et plein d'autres, il y a une timeline, un temps qui passe, et une volonté de rendre le tout cohérent, même si il y a souvent des ratés.

Ce que je ne comprends pas, c'est de vouloir structurer à tout prix les nombreuses oeuvres StS en un tout cohérent alors que la démarche des auteurs est depuis toujours de ne pas le faire !

Ce n'est pas comme si les nombreux supports STS avaient été cohérents entre eux pendant des années et que c'était parti en vrille ensuite par négligence des auteurs/éditeurs.
Ils n'ont jamais été conçus pour fonctionner tous ensemble, ni par les auteurs, ni par les éditeurs.
« Modifié: 22 février 2017 à 17:10:36 par Ouv »
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Re : Re : Re : Saint Seiya : incohérences, truc bizarres, WTFeries.
« Réponse #232 le: 22 février 2017 à 18:21:05 »
Ce que je ne comprends pas, c'est de vouloir structurer à tout prix les nombreuses oeuvres StS en un tout cohérent alors que la démarche des auteurs est depuis toujours de ne pas le faire !

J'ai vraiment l'impression que c'est un truc très occidental, il y a cette envie que tout colle, tout soit lié dans un même univers etc, etc... Et j'ai souvent vu ce soucis dès qu'on a commencé à avoir des œuvres avec une continuité différente ou autre... Je me souviens notamment de la série TV de Lodoss arrivée aux US à la fin des années '90 et pfiou, tout le monde voulait que ce soit cohérent

Et je ne parle du Leijiverse où dès que quelqu'un veut se lancer il demande l'ordre chronologique...  [:petrus]

Au Japon visiblement ils s'en foutent, les films Gaiden hors chronologie ont toujours été légions et ainsi de suite...

Citer
Ou de Star Wars et de ses canons a géométrie variable ? [:aie]

Note que ce n'est plus le cas maintenant ceci dit : tout ce qui est sort est canon dans l'univers. Point.

-Sergorn

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Re : Saint Seiya : incohérences, truc bizarres, WTFeries.
« Réponse #233 le: 22 février 2017 à 19:23:32 »
Notre besoin de cohérence, il nous vient de la littérature, de la philosophie, des sciences, de l'Histoire.
Il y a aussi le concept cartésien attribué aux Français.
Les Japonais aiment la fantaisie sans y chercher une cohérence et une chronologie entre les œuvres.
Ici, ça passe moins, surtout avec une saga, une grosse franchise.
« Modifié: 23 février 2017 à 18:23:20 par AngelSE7EN »
J'ai Ténéo dans la peau ; Æson jusqu'à la déraison.
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Re : Saint Seiya : incohérences, truc bizarres, WTFeries.
« Réponse #234 le: 22 février 2017 à 19:29:13 »
Je pense surtout que ça vient du canon des évangiles où on a écarté toutes les histoires s'insérant mal dans les autres, avant dans la religion romaine par exemple, c'était aussi fouillis que les Japonais :)), on aime les choses cohérentes entre elles maintenant.
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Re : Re : Saint Seiya : incohérences, truc bizarres, WTFeries.
« Réponse #235 le: 22 février 2017 à 20:25:55 »
Notre besoin de cohérence, il nous vient de la littérature, de la philosophie, des sciences, de l'Histoire.

Ca pas vraiment des concepts réservés à l'occident hein.  [:aie]

-Sergorn

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Re : Re : Re : Saint Seiya : incohérences, truc bizarres, WTFeries.
« Réponse #236 le: 22 février 2017 à 22:24:52 »
Ca pas vraiment des concepts réservés à l'occident hein.  [:aie]

-Sergorn
Les Asiatiques sont tout aussi compétents que nous, mais leur approche de l'ordre et du rationnel est vraiment différente, car nos cultures ont des fondations différentes (forcément).

Je ne suis pas assez calé sur le sujet pour écrire une thèse dessus, mais cela me donne envie d'aller approfondir le sujet :)
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Re : Saint Seiya : incohérences, truc bizarres, WTFeries.
« Réponse #237 le: 22 février 2017 à 22:34:39 »
Oui mais la formulation faisait un peu "On aime la cohérence car on est intelligents et cultivés nous" :)))

Je me doute bien que ce n'est pas le propos que voulait entendre Angel7 mais sa formulation était maladroite. :o

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Re : Saint Seiya : incohérences, truc bizarres, WTFeries.
« Réponse #238 le: 22 février 2017 à 22:49:53 »
Perso, j'appuierai plutôt Max sur l'expression "différence culturelle". J'entends bien que l'interconnexion n'a pas été souhaitée, mais il n'aurait pas été préjudiciable de le faire. D'autant que je pense ne pas me tromper en disant qu'au vu de certaines influences de Kuru, on serait en droit de l'exiger.
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Re : Saint Seiya : incohérences, truc bizarres, WTFeries.
« Réponse #239 le: 22 février 2017 à 23:45:23 »
Il n'aurait pas été préjudiciable de le faire... mais en quoi serait-ce nécessaire ?

Et je ne suis pas sûr de voir le rapport entre les influences de Kurumada et "l'interconnexion".

En l'état laisser chaque auteur faire à sa guise peut aussi être une bonne chose. G ne serait pas la merveille qu'il était si Okada avait dû se conformer au moule Kurumadien par exemple.

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Re : Re : Re : Saint Seiya : incohérences, truc bizarres, WTFeries.
« Réponse #240 le: 23 février 2017 à 09:06:09 »
Ce que je ne comprends pas, c'est de vouloir structurer à tout prix les nombreuses oeuvres StS en un tout cohérent alors que la démarche des auteurs est depuis toujours de ne pas le faire !

Ce n'est pas comme si les nombreux supports STS avaient été cohérents entre eux pendant des années et que c'était parti en vrille ensuite par négligence des auteurs/éditeurs.
Ils n'ont jamais été conçus pour fonctionner tous ensemble, ni par les auteurs, ni par les éditeurs.

Ça c'est pas faux... L'adaptation animée du Kurumanga présentait déjà plein d'incohérences comparée à l'original, alors...  [:aie]
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Re : Saint Seiya : incohérences, truc bizarres, WTFeries.
« Réponse #241 le: 23 février 2017 à 11:12:20 »
Surtout depuis l'apparition de Chronos dans ND, y'a clairement pu à se prendre la tête à mon sens.
Les univers parallèles existent et on peut considérer que les différentes œuvres StS en sont l'illustration !
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Re : Saint Seiya : incohérences, truc bizarres, WTFeries.
« Réponse #242 le: 23 février 2017 à 11:29:19 »
En ce qui me concerne, que ce soit canon / pas canon et que ce sois mieux / moins bien, je m'en fiche un peu, mon point était surtout de dire que je suis toujours un peu soupçonneux sur cette notion de différence culturelle, et je pense notamment qu'on surestime beaucoup cette "fantastique ouverture d'esprit japonaise" (ou la fermeture d'esprit occidentale, c'est selon) sur ce coup, dans la mesure où dans la plupart des cas il ne s'agit rien de plus que d'une technique marketing qui permet de sortir des oeuvres sur différents supports sans avoir perdre son temps à se demander qui fait quoi et à faire attention à ce que tout coïncide.

Du coup j'y vois plus un modèle économique qu'artistique, quoi.
« Modifié: 23 février 2017 à 11:55:18 par Max »
J'en chialerais !

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Re : Saint Seiya : incohérences, truc bizarres, WTFeries.
« Réponse #243 le: 23 février 2017 à 12:21:45 »
Donc, j'en conclus que dans ta prochaine bd le grand méchant sera en réalité Phénice. Parce que c'est pas la même continuité. Les Chevaucheurs - Evil Rider Queen Saga, coming soon. :o [:trollface]
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

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Re : Saint Seiya : incohérences, truc bizarres, WTFeries.
« Réponse #244 le: 23 février 2017 à 12:37:24 »
Ça c'est canon, mais c'est dans la timeline de l'univers 24.
J'en chialerais !

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Re : Re : Saint Seiya : incohérences, truc bizarres, WTFeries.
« Réponse #245 le: 23 février 2017 à 12:49:11 »
Du coup j'y vois plus un modèle économique qu'artistique, quoi.

Mais ça c'est uniquement parce que tu pues le cynisme à plein nez, voyons  [:trollface]
Hé, chuis ptet moche et rongé par la haine mais je... euh... c'était quoi la troisième chose? [:aie]

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Re : Re : Saint Seiya : incohérences, truc bizarres, WTFeries.
« Réponse #246 le: 23 février 2017 à 15:26:33 »
En ce qui me concerne, que ce soit canon / pas canon et que ce sois mieux / moins bien, je m'en fiche un peu, mon point était surtout de dire que je suis toujours un peu soupçonneux sur cette notion de différence culturelle, et je pense notamment qu'on surestime beaucoup cette "fantastique ouverture d'esprit japonaise"
Je ne sais pas si ton commentaire s'adresse à moi, mais je serai bien le dernier à défendre la notion que les japonais aient une fantastique ouverture d'esprit. ^^;

Dans mon cas la différence culturelle, servait à expliquer, dans cadre d'univers fictifs, le besoin occidental de tout chercher à ordonner et ranger même quand c'est impossible, alors que de de leur côté, la démarche par défaut des univers japonais est dès le départ : "OSEF"

dans la plupart des cas il ne s'agit rien de plus que d'une technique marketing qui permet de sortir des oeuvres sur différents supports sans avoir perdre son temps à se demander qui fait quoi et à faire attention à ce que tout coïncide.
+1
« Modifié: 25 février 2017 à 20:35:56 par Ouv »
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Re : Re : Saint Seiya : incohérences, truc bizarres, WTFeries.
« Réponse #247 le: 23 février 2017 à 18:26:40 »
Je pense surtout que ça vient du canon des évangiles où on a écarté toutes les histoires s'insérant mal dans les autres, avant dans la religion romaine par exemple, c'était aussi fouillis que les Japonais :)), on aime les choses cohérentes entre elles maintenant.

Oui, la grammaire latine s'est faite sous l'influence de la grammaire grecque. Il fallait que tout rentre bien dans les cases, même au forceps.
 [:aloy]
C'est ce que l'on observe en HTL (Histoire des Théories Linguistiques).

Oui mais la formulation faisait un peu "On aime la cohérence car on est intelligents et cultivés nous" :)))

Je me doute bien que ce n'est pas le propos que voulait entendre Angel7 mais sa formulation était maladroite. :o

-Sergorn

Non, non, absolument pas mon propos, tu avais bien compris.
 [:aloy]
Disons que je faisais un constat général donc c'est toujours un peu maladroit car sujet à interprétation.
Cultures différentes, mentalités différentes. Mais ce n'est pas un jugement de valeur ni une hiérarchie des peuples, venant de ma part.
« Modifié: 23 février 2017 à 18:40:31 par AngelSE7EN »
J'ai Ténéo dans la peau ; Æson jusqu'à la déraison.
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Re : Saint Seiya : incohérences, truc bizarres, WTFeries.
« Réponse #248 le: 07 mai 2017 à 12:06:51 »
Pourquoi Masque de Mort n'a-t-il pas directement tranché la tête de Shiryu quand l'âme de ce dernier a été expulsée de son corps par le Seiki Shiki Meika Ha ? Après tout, le Dragon ne pouvait plus se défendre et était pour ainsi dire à la merci du Cancer, alors pourquoi attendre que son âme tombe dans le Gouffre des Enfers ?
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Re : Saint Seiya : incohérences, truc bizarres, WTFeries.
« Réponse #249 le: 07 mai 2017 à 13:55:29 »
pour les besoins du scénario : faire croire au téléspectateur que Shiryû est foutu et le fait que dm le rejoigne au puits des âmes lui laisse une chance de se refaire.
Si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence, alors tais-toi !

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