Saint Seiya Ω vs 86 [si spoil=>ban de 4 jours non negociable]

[SSK]

Explique pourquoi selon toi une nouvelle série avec 25 ans de recul doit reproduire les mêmes gaffes que la série d'origine?
Pourquoi selon toi ces 2 oeuvres doivent être comparées sans qu'aucun référentiel de temps ne vienne peser dans la balance?

Aucune et aucune. C'est juste que les reproches d'un côté qu'on oublie de l'autre, au nom de la nostalgie, ça me fait (et fera toujours) doucement ricaner. Après si tu ne comprends pas pourquoi, j'arrête là le dialogue de sourd.

Surtout que 3615 mylife, je subis en ce moment le contre-coup de mon anesthésie générale de ce matin (ouuuuh le prétexte, oui mais non), et que c'est pas l'idéal pour disserter longuement d'un sujet aussi intéressant.

D'ailleurs, sans animosité aucune à ton égard, s'il fallait vraiment disserter avec quelqu'un, je préfère un membre suivant régulièrement la série, capable d'en souligner le bon du mauvais, sans se mettre d'oeillère "parce qu'avant, c'est sacré, ça a cartonné donc c'est génial, on y touche pas, et surtout on prend pas le premier pour ne taper sur le deuxième, il y a eu 25 ans pour réfléchir entre les deux".

Si je raisonnais vraiment comme ça, moi qui aime les choses simples et pour qui la japanime n'est qu'un divertissement parmi tant d'autres, j'aurai laissé tomber Saint Seiya depuis bien longtemps. D'ailleurs bizarrement, j'aime moins Naruto et ses quarante-douze ninja et factions depuis quelques temps.

Sans rancune, donc Maintenant que je sais que tu suis quand même les topics Omega en diagonale, je ricanerai dans mon coin face à certaines remarques.

[Ilulia]

Donc pour toi, un succès monstre est synonyme de qualité ? Déjà rien que là, nos avis divergent.

Un succès monstre, c'est avant tout quelque chose qui répond aux attentes du public. Ca peut être de la merde que ce serait million-seller.

J'ai beau être un très grand fan de Saint Seiya et Dragon Ball, je suis réaliste : ces manga n'ont rien d'exceptionnel. Je suis juste né au bon moment pour les apprécier.

Je ne suis clairement pas d'accord, si ces deux mangas n'avaient pas ce petit je ne sais quoi de génial ils ne feraient pas parler d'eux encore plusieurs années plus tard.
Ceci dit encore faut il être d'accord sur ce qu'on appelle exceptionnel. Sur ce que sont les critères qui determinent qu'une oeuvre est exceptionnelle ! Et pour ça chacun à son propre référentiel !
Par contre y'a un dicton qui dit bien que c'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleurs soupes...du coup que StS ou DBZ soient encore/reviennent à la mode veut bien dire qu'à la base on a un matériau de qualité.

[grosquale]

A quelques épisodes de la fin, et à la lumière des spoils, on dirait que l'heure du bilan d'Omega commence à sonner!

Perso, je ne pense pas qu'un final, tout réussi qu'il soit, permette de me faire oublier tous les défauts archi frustrants de la série.

Je commence par les anciens bronze five, premiers présentés dans le générique, dans le titre, et pourtant kedal... une brêve apparition chacun (sauf 1) et rideau. Même Tatsumi et Shaina ont été mieux traités. Je considère ça comme un attrape pigeons. A ce niveau, autant qu'ils n'interviennent pas du tout.

Ensuite, scénario calqué sur l'original, rien de bien innovant : tournoi - silver - gold. Des tonnes de clichés utilisés, un emballage fashion, mais aucune densité dramatique ou épique, si présente dans la VO. La série est jeune ? Certes, mais pas plus que TLC en animé (qui m'a régalé 25 ans après), voire même Hades a quelques années près. Et on est loin du niveau, même en considérant le baclage du meikai. Quelques bons épisodes cependant que j'estimerai à moins de 10.
Franchement, j'insiste : l'esprit SS n'y est pas. Pas plus que je n'ai retrouvé la magie DBZ dans GT.

Omega visait clairement un public jeune, c'est peut être normal que je ne sois pas réceptif à ses arguments. Je vois plutôt Omega comme un gros coup marketing bien creux visant à ratisser large le public sans faire trop d'effort de créativité. Dommage pour la licence Saint Seiya, mais ça à au moins le mérite de contribuer à la remettre au devant de la scène.

[Hypnos]

C'est pas vraiment le topic approprié, et pour juger une série je dirai qu'il faut quand même l'avoir entièrement vu 

[Mysthe]

Peut-être plutôt dans le topic général, non ? Au passage, il était clair dès le début que les anciens Bronzes 5 n'étaient que des persos secondaires, donc on ne va pas reprocher à Oméga de ne pas avoir sacrifié ses nouveaux héros pour les anciens, c'est... normal. ^^;

[Max]

Peut-être plutôt dans le topic général, non ?

Oui et non, je sais que certaines personnes sont potentiellement assez stupides têtes-en-l'air pour parler des spoils en évoquant la fin.

Mais bon, dans la mesure ou il reste quand même sept-huit épisodes, je trouve que, si, ça peut encore influencer le jugement qu'on aura de l'ensemble et qu'il n'est donc pas encore temps.

[grosquale]

C'est comme pour les voyages, "l'important n'est pas la destination finale mais le chemin emprunté pour y parvenir".

7 ou 8 épisodes ne changeront pas ma vision des 43 qui précèdent. Bien sûr que je regarderai, mais le plaisir n'est plus le même.

Je sais que je ne suis peut être pas sur le bon topic, mais j'en profite pour remercier sincèrement les intervenants de ce fantastique site pour le boulot (trad, spoils et infos en tous genres).

[Diamond Saint]

Vous vous prenez la tête pour pas grand chose.
SSK quand tu parles de nostalgie c'est pas complètement faux, mais j'irai plus loin en rappelant
quand même une évidence, quand on regardait la 1ère série St Seiya, on était des gosses,
on faisait vraiment pas gaffe aux imperfections du DA, on avait pas non plus le manga pour faire
une comparaison et se prendre la tête sur le respect ou pas du support original et les incohérences
du scénario nous faisait sourire 5 minutes sans nous traumatiser pendant des mois pour autant.
Maintenant on mate Omega, par nostalgie pour St Seiya comme tu dis, mais avec notre maturité
d'adulte. Donc évidemment toutes les faiblesses du scénario, niaiseries puériles et autres ratages esthétiques
nous sautent aux yeux maintenant, mais qu'en serait il si vous aviez 10 piges ?
Donc dire qu'Omega c'est du foutage de gueule parce que 25 ans après on se devrait de faire mieux,
c'est inapproprié je pense.
Omega cible un public jeune et contient tous les éléments qu'il faut pour lui plaire. Les petits clins d'oeil à
l'ancienne génération, c'est un petit plus, l'objectif c'est pas de séduire un public de 30/40 ans,
c'est juste là histoire d'attiser notre curiosité et de nous faire parler, rien de plus. ^^

[Aspros]

Perso, sans essayer de comparer Omega à Saint Seiya premier du nom, ou de faire le nostalgique, je trouve la série Omega merdique car il n'y a rien dans cet anime... Il n'y a pas d'ame (c'est très subjectif).

Je trouve le design pas terrible, les musiques pas géniales, les combats souvent à chier, les personnages lourdingues, le scénario ennuyant. En fait ya quedal... Encore si la série me touchait, si elle avait cette "âme" dont je parle...
Non, rien.

Parceque bon, des séries moisies objectivement parlant (design, scénario etc...) mais que j'ai apprécié, il y en a. La plupart du temps c'est parceque cet anime avait une "ame", quelquechose.
Et Saint Seiya c'est ça. A l'époque, la série m'a touché. Aujourd'hui c'est le cas aussi.

Après pour parler d'autres séries que Saint Seiya, une série objectivement pas terrible c'est Yu-gi-oh! et pourtant c'est une série que j'ai quand même apprécié, car je trouve qu'elle a une ame (des cartes  ).

De toute façon, tout cela est bien subjectif. Mais Omega ne m'a clairement pas touché, c'est un anime "pop corn", je regarde ça pour passer le temps, on va dire  .

 

[chevkraken]

au passages, pour aller sur des blog de personnes regardant la série sans connaitre l'original, je peut dire que Saint seiya Omega ne plait pas qu'au jeune public mais aussi au public entre 15 et 25 ans.

La raison pour laquelle ont est tellement critique avec Omega, c'est pas seulement car on a vieilli mais aussi car on connait l'original et qu'on est deçu de certains changement  ou qu'on se dit "c'était mieux dans l'original"

Mais Omega pour un public ne connaissant pas l'original n'est pas plus mauvais que d'autres shonen comme Magi, Bleach, Fairy tails ou Naruto.

 

[Ilulia]

Un dicton à utiliser avec modération, quand même, tant on l'utilise assez souvent pour se voiler la face sur l'évolution de ses attentes.

Dans une bonne majorité des cas, "c'était mieux avant" flirte quand même allègrement avec "je ne suis plus client de ça".

Je ne m'inscris pas en fait dans ce comparatif StS 86/Omega. ^^
En fait je réagis surtout sur ta critique de fond quant à la qualité intrinsèque de StS (et DBZ)

Et que l'expression que j'ai utilisée soit un peu galvaudée n'enlève en rien le fait qu'elle s'applique parfaitement à StS (et à DBZ). A la base on a un matériau qui est très bon qui a donné un très bon shonen.

Certes si je fais mon Kurufanboy pur et dur pour moi StS reste (et restera probablement) le meilleur shonen que j'ai pu lire à ce jour.
Si par contre je raisonne un minimum effectivement on peut estimer qu'il y'a (eu et aura) mieux.
Ceci dit il ne faut pas tomber dans l'excès inverse en disant que StS c'est finalement pas grand-chose et que l'oeuvre ne reflète pas une grande qualité. C'est absolument faux.

Sinon pourquoi un revival avec les OAV Hadès, puis Omega, puis le film CG sans parler de G et de LC et LC/Gaiden. Pourquoi une communauté de fans à travers le monde ? Parce que la matière de départ est très bonne et parce que StS est un très bon shonen.


Pour ce débat Omega/StS 86 j'avoue qu'à mes yeux il est impossible de juger. Parce qu'effectivement entre porter un regard sur quelque chose à 7 ans et faire de même à 32 ben y'a un monde.
D'ailleurs j'ai également pris beaucoup de recul sur StS 86 depuis que je connais le Kurumanga. C'est d'ailleurs ce moment de ma vie qui m'a appris à prendre beaucoup de recul quand on regarde une adaptation d'une oeuvre déjà existante sous un autre format.

Après si je n'aime pas Omega c'est tout simplement qu'il ne correspond pas du tout à ce que doit être une oeuvre StS (selon mes critères cela va de soi). En fait le principal reproche c'est que parfois je n'ai clairement pu l'impression de regarder du StS tellement ça emprunte à droite et à gauche sans se concentrer sur l'essentiel faire du StS. C'est tout.

[Max]

Il n'y a pas d'ame

APrès, l'âme, c'est un peu le truc qu'on trouve où on veut quand on veut, et surtout quand on est pas capable (je ne critique pas, ça arrive à tout le monde) d'expliquer pourquoi de façon rationnelle (y compris avec des arguments subjectifs).

Si tu veux, je peux te fournir d'autres exemplaires des arguments occultes du même tonneau du style novlangue de la critique, genre  "c'est un style commercial et impersonnel" ou "je trouve que graphiquement c'est froid".

Après si je n'aime pas Omega c'est tout simplement qu'il ne correspond pas du tout à ce que doit être une oeuvre StS

reformulation conseillée : "Omega ne correspond pas à ce que j'aime dans Saint Seiya". Toute autre formulation à base d'esprit Saint Seiya de mes deux me paraît relever de l'imposture et de la posture (hahaha).

[Ilulia]

reformulation conseillée : "Omega ne correspond pas à ce que j'aime dans Saint Seiya". Toute autre formulation à base d'esprit Saint Seiya de mes deux me paraît relever de l'imposture et de la posture (hahaha).

Bah vi c'est ce que j'ai mis entre parenthèses ^^

Après si je n'aime pas Omega c'est tout simplement qu'il ne correspond pas du tout à ce que doit être une oeuvre StS (selon mes critères cela va de soi).

Optic 2000 ? 

[Max]

Non, je ne suis pas d'accord. "J'aime Saint Seiya parceque x, y, et z", ça n'a rien à voir avec "à mon avis, Saint Seiya c'est comme ça et pas autrement". La première phrase est  incluante, la seconde phrase est excluante (et donc par définition autoritaire et sectarisante).

[Ilulia]

Non, je ne suis pas d'accord. "J'aime Saint Seiya parceque x, y, et z", ça n'a rien à voir avec "à mon avis, Saint Seiya c'est comme ça et pas autrement". La première phrase est  incluante, la seconde phrase est excluante (et donc par définition autoritaire et sectarisante).

Pourtant à la base je t'assure que je n'avais franchement pas l'intention de faire genre: "StS c'est comme ça et pas autrement" mais bien "StS comme je le conçois". Après j'aurai peut-être dû clairment reformuler et ne pas me contenter de parenthèses.

Ceci dit, dire que Saint Seiya c'est comme ça et pas autrement (selon nos critères cela va de soi) restera toujours vrai pour chacun d'entre nous quelque part. La perception de ce qu'est cet univers  est si profondément ancrée pour la plupart d'entre nous (moi depuis mes 7 ans) qu'on aura beau en discuter, sur les grandes lignes ça restera immuable. Après pour les détails propres à l'histoire (Qui est le plus fort ? Est-ce que Aiolia et Marine sont amoureux ? et tout le tralala) c'est autre chose ^^

[SSK]

En fait je réagis surtout sur ta critique de fond quant à la qualité intrinsèque de StS (et DBZ)

D'accord, d'accord, je m'excuse d'avoir osé dire que mes deux manga préférés n'avaient rien d'exceptionnels

[Aspros]

Oui exactement, je n'arrive pas à expliquer parfois pourquoi j'aime une série, seulement qu'il y a ce quelque chose, que j'appelle "l'ame". C'est pour moi, le terme qui va bien avec ce que je pense.

Mais effectivement, tout le monde peut coller "l'ame" à tout et n'importe quoi. C'est juste un ressenti personnel dans mon cas. Omega sonne comme une coquille vide pour moi. Alors qu'un anime qui a une ame serait une série qui est remplie de quelquechose.

[Sage_Panda]

Oméga coquille vide, je ne dirais pas ça. Pétard mouillé plutôt car il y a des idées intéressantes à mon gout mais trop de simplicité, trop de bashing, trop de longueurs... Cette traversée des maisons, ça a tout ruiné.

[Max]

Trop de bashing ?

[cacaman]

@SSK

Je te posais ces 2 questions :
1- pourquoi selon toi une nouvelle série avec 25 ans de recul doit reproduire les mêmes gaffes que la série d'origine?
2- pourquoi selon toi ces 2 oeuvres doivent être comparées sans qu'aucun référentiel de temps ne vienne peser dans la balance?

Et tu réponds :

Aucune et aucune.

Alors je veux bien qu'on me reproche de ne pas avoir suivi Omega, mais là en l'occurence tu ne réponds pas à mes questions, qui peuvent être posées par n'importe qui, avoir vu la série de A à W n'étant nullement nécessaire pour s'interroger en toute franchise là-dessus.
Je vois en lisant les topics de temps en temps que beaucoup d'éléments sont capillotractés, et je vois toujours les réponses toutes faites du type "c'était pas mieux en 86". D'où mes interrogations légitimes (ci-dessus) auxquelles tu réponds par .. "Aucune" ... ??? .. Si tu avais répondu "Obiwan Kenobi" c'était pareil.

C'est juste que les reproches d'un côté qu'on oublie de l'autre, au nom de la nostalgie, ça me fait (et fera toujours) doucement ricaner.

Je ne crois pas que les reproches concernant la série de 86 soient oubliés, non.
Ils ne le sont pas et sont toujours vivaces dans les esprits, il n'y a qu'à voir la pléthore de parodies de Saint Seiya 86 qui traînent sur internet, qui se nourrissent de tous ces défauts, et dont nous nous régalons souvent sur SSP par l'intermédiaire de topics appropriés.

Après libre à toi de sortir la carte ultime "tu n'as même pas vu Omega, je te réponds pas ", mais je pense que tu sauras argumenter ton point de vue brillamment et sans te défiler (et quand une question commence par "pourquoi", la réponse ne peut pas être "aucune"). Note que je pose uniquement ces questions pour voir comment tu vas expliquer tout ça de manière cohérente, pour le plaisir du débat et de la construction ^^

[grosquale]

L'âge est un argument facile dans l'appréciation de la série.
J'admets qu'à 35 balais, l'esprit critique est un peu plus affûté qu'à 15, mais comment expliquer que j'ai pris le même plaisir 20 ans après à visionner et lire TLC, qui n'est pas exempt de défaut, alors qu' Omega dans la même période ne remplit pas le 1/4 de mes attentes ?

[Chrysos]

Dites, par rapport au débat en cours, vous ne pensez pas que ce qui divise autant les foules par rapport à Omega (et autres spin offs d'ailleurs), c'est que nous sommes tous des fanfiqueurs en puissance?

Explication, quant la série est sortie, on a découvert un univers de base, avec une hiérarchie de persos, des camps différents, des références à des mythes fondateurs. A nouveau, la série est la base, pour nous autres français. Mais s'il y a un truc qu'on ne pourrait jamais lui enlever, c'est d'avoir fait travailler l'imagination de ceux qui l'ont suivi. Avec un potentiel pareil (guerres saintes anciennes avec des dieux qui reviennent toujours prendre leur pilule, générations de saints qui se succèdent, identification aux persos avec les golds), qui ne s'est pas aventuré à imaginer une préquelle ou une suite qui serait dans la lignée du matériau initial, soit complétement différent?

En plus, le temps d'attente entre la fin de la série et l'arrivée des dérivés et autres suites a aussi eu un effet pervers. C'est que dans ce laps de temps, le fan initial a la plupart du temps connu d'autres univers qui l'ont intéressés, composés d'autant de nouveaux éléments qu'involontairement ou non certains aimeraient voir intégrer dans une suite. Alors que d'autres sont restés plus fidèles au schéma initial et refuseraient que ces nouveautés viennent modifier la trame.
Dans ces conditions, comment s'étonner que les spin-offs divisent autant les foules?

Ce n'est pas pour rien que l'autre jour Black Dragon râlait sur le fait que si c'était pour ne rien apporté de nouveau, Kuru aurait pu s'abstenir de pondre ND, ou qu'Alaiya ne daigne pas jeter un zyeux sur Omega. Tous les deux sont allés au bout de leur processus créatif et ont laissés parlés au maximum le fan imaginatif qui était en eux. Du coup, ça devient complexe pour eux de comparer leur vision de l'univers tel qu'ils l'ont assaisonnés avec ce qu'on leur propose actuellement. Et c'est la même chose ou presque pour la plupart des fans de l'ancienne génération. Tout le monde a une idée précise de ce que doit être Saint Seiya, le souci que cette idée peut prendre tout et n'importe quelle forme. 

[buckrogers]

Comme toi Grosquale, j'ai aimé TLC mais je décroche de plus en plus d'Omega car c'est pas ce que j'espèrais.
Bon je suis toujours chaque dimanche mais sans grosses attentes.

[Sage_Panda]

Trop de bashing ?

Trop de séquences expédiées si tu préfères.

[Archange]

Sujet séparé, ca devenait trop HS dans le topic spoil.

Celui qui laisse échapper des spoilers dans ce sujet se prend un ban.