Athena son Amour et son Sacrifice pour les Humains et la Terre (VS les Dieux)

[Mr.Rain]

Il me semble qu'au départ, Kuru ne souhaitait pas qu'il y ait de véritable Athéna, au sens propre. Son Athéna était plutôt un idéal, une quête différente selon les protagonistes. Concept qu'il a gardé en partie lors de la mort de Cassios : "à chacun sa déesse, Seiya"....

Intéressant concept repris dans Omega avec Aria 

Les boules de voir son dieu être comparé à Athéna, non ?

Bon, on va pas commencé à devenir désagréable, hein !?   

[Kodeni]

Je te rassure, Kod', ça n'a rien à voir avec ton taux d’alcoolémie actuel : moi aussi, j'ai pas compris l'intérêt

Ouf, je suis farpaitement rassuré...

[hugo]

Toujours est-il que Saori, même si elle ne m'est pas antipathique et que sa présence ne me dérange pas, est le personnage le plus inutile de Saint Seiya.

Pour rappel, dans le seul kurumanga :

Elle rassemble les Bronze Saints, même si ce n'est initialement pas de gaité de cœur (Galaxian Wars, Silver Saints)
Sauve Shiryu du Sekishiki
Sauve la vie d'Aldébaran face à Sorrente
Retard un déluge
Sauve Shun de la musique de la musique du même type
Enferme Poséidon
Libère Shun d'Hadès
Remotive Seiya face à Valentine
Libère Mû & co du Cocyte
Remotive Seiya face à Thanatos, God Cloths toussa
Protège les Bronze Saints d'Hadès et le vainc avec eux.

Pas mal, pour un personnage inutile.

[diam]

c'est marrant comme les ennemis d'athéna est souvent besoin de son énergie vitale pour conquérir la Terre.
Avec tout le cosmos qu'on lui ponctionne à chaque fois si elle se battait dès la debut , elle aurait écrasé tous les autres dieux et elle aurait put diriger l'Olympe et les enfers.

[l_ecureuil]

Elle rassemble les Bronze Saints, même si ce n'est initialement pas de gaité de cœur (Galaxian Wars, Silver Saints)

Kuru aurait pu laisser Mitsubasa Kido vivant pour faire tout ça. Tatsumi aurait pu le faire aussi.

Sauve la vie d'Aldébaran face à Sorrente

Sans Saori, pas de tentative de kidnapping, donc Aldébaran n'aurait pas fait le garde du corps et n'aurait pas été en danger.

Retard un déluge

Sans Saori, la mission des Bronzes n'aurait pas été de la sauver, mais de sauver le monde du déluge. L’intérêt scénaristique est toujours là.

Enferme Poséidon

Les Bronzes n'avaient pas forcément besoin d'elle pour tendre une jarre vers Popo.

Libère Shun d'Hadès

Cette mission aurait pu être accomplie par Shaka.

Libère Mû & co du Cocyte

Les derniers des Gold ne sont pas réapparu grâce à elle, mais grâce à l'énergie des Golds déjà présent. Donc la encore, elle n'était pas indispensable.

Protège les Bronze Saints d'Hadès et le vainc avec eux.

Le combat aurait pu être réécrit sans elle. Ou alors, cela aurait pu être son unique apparition : on aurait eu une Athéna uniquement guerrière, et jamais princesse en détresse, ce qui l'aurait rapproché de son modèle mythologique.

Pour la remotivation, d'autres personnages auraient pu le faire (d'ailleurs, il arrive dans le manga que d'autres personnes que Saori remotive les héros ; rappelons que Seiya poursuit depuis le début le but de retrouve sa soeur, ce qui est en soi une source de motivation).

Tu as oublié l'argument le plus décisif : sans elle, la bataille des 12 maisons n'a plus son compte à rebours de 12 heures.
Là, je reconnaît, que sans le compte à rebours, la bataille devient moins intéressante. Pour le reste ...

[hugo]

Kuru aurait pu laisser Mitsubasa Kido vivant pour faire tout ça.Tatsumi aurait pu le faire aussi.

Tu penses vraiment que les Bronzes auraient eu envie de suivre le père les ayant abandonnés ou un type comme Tatsumi ?

Sans Saori, pas de tentative de kidnapping, donc Aldébaran n'aurait pas fait le garde du corps et n'aurait pas été en danger.

Sorrente essaie aussi de tuer les Bronzes (séquence extinction d'appareils médicaux). Pas de Saori choisissant de rester auprès des Bronzes => pas d'Aldébaran en garde du corps au Japon => plus de Bronzes

Cette mission aurait pu être accomplie par Shaka.

Non puisqu'il souhaitait tuer Shun. Et n'a pas de sang divin, accessoirement.

Après, on peut se perdre dans les "What if?" de "What if?" de "What else?", mais à ce moment-là, n'importe quel personnage est remplaçable de l'intrigue.... vu que l'intrigue est remplacée

J'ai l'impression que certains auraient voulu d'une Saori façon Xena.
Mais Athéna, toute déesse de la guerre qu'elle soit, n'est pas Arès.

Par ailleurs, le personnage progresse tout au long de l'histoire (si l'on en reste au manga).

Personnellement, l'inaction de Sasha dans l'ultime affrontement Tenma/Alone m'a beaucoup plus choqué.

Pour le reste, Saori et Sasha ont sensiblement le même volume d'action, si l'on reste aux comparaisons papier.
La seule différence, c'est que Sasha n'a été enlevée qu'une fois (dans des circonstances particulièrement connes d'ailleurs. Mais bon, elle était gamine. Cf. Cardia gaiden) Mais le coup des cheveux coupés, c'était pas fût-fût non plus, hein. Ça vaut bien de l'enlèvement par procuration

Ce sont les films qui ont surjoué le cliché de l'enlèvement de Saori (et Omega aussi, du coup).

Le problème d'Athéna en général, c'est qu'elle est une héroïne surpuissante, et que les scénaristes doivent donc s'arranger pour l'écarter suffisamment de temps pour que les héros en chient un minimum. Quitte à utiliser des bouts de ficelle effilochée et autres excuses foireuses....

[Max]

ELle a quand même un don pour se mettre elle-même dans des situations inextricables et se creer ses propres problèmes. FIlms mis à part, c'est elle qui envoie une lettre au pope. c'est elle qui décide de s'enfermer dans un pilier pour qu'il pleuve juste un peu moins (enfin a l'image ça avait pas l'air super probant) pendant une poignée d'heures, c'est toujours elle qui se suicide sans laisser le temps à Saga et co de placer un seul mot, et c'est une fois de plus elle qui décide de se foutre dans une jarre pour faire sortir Hadès (sauf que pas de bol, ça marche pô du tout et que seule la menace de voir son corps directement attaqué l'a fait se bouger ses divines miches).

[Darth Sidious]

J'ai l'impression que certains auraient voulu d'une Saori façon Xena.
Mais Athéna, toute déesse de la guerre qu'elle soit, n'est pas Arès.

C'est la déesse de la guerre civilisé, comprendre la guerre celons les grecs et pas la guerre des barbares façon Arés.
C'est pas le christ qui  se sacrifie  pour sauver l'humanité 
Elle est capable de caprice, coup vicieux que n'importe qu'elle divinité Grec ( Faut voir  son rôle dans la chute de Troie)

En gros les divinités grecs n'ont pas une dichotomie bien/mal, mais une dichotomie civilisation/barbarie.
Pareille pour la guerre contre les autres Olympiens c'est juste une logique Saint Seiya et pas une logique Mythologique.

Personnellement, si je devais revoir la trahison de Saga à travers le prisme d'une Athéna  mythologique, je la verrait bien  être vexer/ et ou en colère face à ses  troupes d'élites qui ont attrapés  la grosse tête ( le péché d'Hubris ) en se prenant  pour des êtres quasi divins.
Du coup elle décide de les humilier en éliminant la moitié par de simple bronze qu'elle aurait investit de sa puissance ( comme le font d'habitude les dieux grecs). La possession  de Saga serait de son fait  pour donner  une bonne raison  au bronze de se rebeller et mettre en faute sa caste d'élite.

Ce serait une piqûre de rappelle : c'est moi le boss.

 Mon probléme sur Athena/Saorie, c'est qu'en en plus de ses actes stupides ( le coup du je vais voir le grand pope pour discuter   , et cf le post de max  ) sa logique de sacrifice est clairement d'inspiration Chrétienne et pas Antique .
Même Yahvé dans l'ancien testament est plus cruel et violent qu'elle, Ballot pour une déesse de la civilisation et de la guerre.

[Fire Tiger]

Saori peut être admirable (hé oui) on se sacrifiant pour nous simples mortels pécheurs courants dans un apocalypse selon la bible.
Elle souffre que ce soit en se vidant de son énergie vitale et de son sang en ayant la foi en ses Saints et en l'homme.
N'ayant pas peur de se mettre tous les dieux de l'Olympe à dos ou de les affronter.

Elle n'est que beaucoup moins admirable quand il s'agit d'utiliser sa cervelle (et dire qu'elle est censé être rusée dans la mythologique )
Le syndrome de la princesse qui se fait enlever, genre non seulement elle pourrait bêtement se faire tuer mais ses Saints doivent endurer autant le stress contre le temps qui diminue sa vie que celui d'affronter des adversaires plus puissants, voire des dieux.
[Rappelons que se côté aussi bien (pour sauver nos fesses) que mal (en regardant StS on se demande si elle réfléchit et aime souffrir), vient de ses sentiments humains, ce que la vraie Athena de la mythologie grecque (rusée et prête pour la guerre) recherchait. On peut néanmoins admettre que c'est ce qui fait la force des Saints : l'amour d'Athena que même les ennemis ressentent.]

Il y a son côté beaucoup moins reluisant quand elle maltraitait les orphelins dans les souvenirs des Bronzes 5 au début de la série.
Elle n'était pas réveillé en Athena et cela montre bien la nature des hommes, en reconnaissant ses erreurs, elle changera.
D'ailleurs, Seiya et les autres lui pardonnent néanmoins, on se rappelle d'ailleurs Seiya qui saute dans le ravin en tenant Saori dans les bras.
Cela marque d'ailleurs la confiance totale entre l'homme et la déesse, Seiya montre et montrera toujours (comme les autres) son esprit de sacrifice.
Une déesse à l'image de ses Saints qui n'a pas peur de mourir (et surtout souffrir) pour une cause qu'elle sait juste (la justice).

Prenons le film Tenkai (haters go away) qui aurait du être la suite ininterrompue sans les problèmes rencontrés. Athena abandonne carrément tous ses Saints. Même si la raison (qui n'est pas mauvaise) est qu'elle veuille qu'ils vivent leur vie comme des humains normaux car ils en ont bien assez fait. Nous avons Seiya perdu qui ne comprends pas ce qui lui arrive (se demandant pourquoi ils se sont battus) et qui affaibli par la malédiction de Hadès qui aurait pu se faire tuer ou simplement renoncer à Athena/Saori et suivre sa vie. Bref les actions persos de Saori qui jouent souvent en défaveur de nos Bronzes 5 portent un nom : suicidaire, trop idéaliste pour notre époque ?

PS : bien que Saori s'est éveillé et est Athena, les Bronzes 5 l'appellent parfois Saori en l'acceptant comme humaine et comme amie.

[Darth Sidious]

vient de ses sentiments humains, ce que la vraie Athena de la mythologie grecque (rusée et prête pour la guerre) recherchait

Euh, source ?
Pour moi le problème de Saorie, c'est qu'elle n'a d'Athéna que le nom, le reste n'ayant quasiment rien à voir...

[Max]

APrès, elle a peut-être aussi compris que ses chevaliers étaient des branleurs qui n'étaient bon à quelque chose que si elle était sur le point de mourir. 

[Darth Sidious]

APrès, elle a peut-être aussi compris que ses chevaliers étaient des branleurs qui n'étaient bon à quelque chose que si elle était sur le point de mourir.

Ou tout simplement qu'elle adore souffir et qu'on lui fasse mal 
Dés qu'elle a une excuse bidon  ben elle y va 

[natashun]

l'Athéna mythologique a aidé souvent les héros grecques (Persée, Héraclès, Diomède, Bellérophon entre autre) elle a même supervisé il me semble a la construction du bateau l'Árgos pour Jason et les argonautes. d'après certaines versions.
                                                                                                                                       

[Fire Tiger]

Euh, source ?
Pour moi le problème de Saorie, c'est qu'elle n'a d'Athéna que le nom, le reste n'ayant quasiment rien à voir...

Le fait tout bête qu'elle se réincarne en humaine en devenant... un bébé et non un hôte ou une jeune fille. Après chacun voit ce qu'il veut. 
Si tu parle d'Athena que le nom pour la mythologie grecque c'est logique car adapter à la série. Ils peuvent tout modifier après...

@Max : c'est ce que je pense. Quand elle n'a rien, ils se font battre et puis enlevée/en train de mourir, ils font des miracles.
Bref il faut la motivation de sauver son cul divin et le monde quoi

[l_ecureuil]

Tu penses vraiment que les Bronzes auraient eu envie de suivre le père les ayant abandonnés ou un type comme Tatsumi ?

Ils y ont été un peu forcé. Seiya, à la base, voulait retrouver sa sœur.
La scène où les Bronzes reviennent au Colisée après les combats de la plage sanglante aurait été aussi déchirante si cela avait été leur père en personne qui les attendait : "Tu nous a abandonné. Reprend ton armure de pacotille si tu veux, mais nous, on ne veux plus jamais avoir affaire à toi.

Sorrente essaie aussi de tuer les Bronzes (séquence extinction d'appareils médicaux). Pas de Saori choisissant de rester auprès des Bronzes => pas d'Aldébaran en garde du corps au Japon => plus de Bronzes

Et scène pas énormément indispensable en l'absence de Saori. Donc supprimable.

Non puisqu'il souhaitait tuer Shun. Et n'a pas de sang divin, accessoirement.

Il souhaitait surtout tuer Hadès. Et sa tentative aurait pu séparer l'âme d'Hadès du corps de Shun.

Et au cas ou tu n'auras pas compris depuis le début, ce que je veux dire, c'est que l'histoire aurait été aussi bien, sinon mieux sans Athéna/Saori. Le concept de départ selon lequel chacun des Bronze five avait son propre but à atteindre n'aurait pas dû être abandonné.

Après, on peut se perdre dans les "What if?" de "What if?" de "What else?", mais à ce moment-là, n'importe quel personnage est remplaçable de l'intrigue.... vu que l'intrigue est remplacée

Ben non, pas les Bonzes 5, puisque le groupe est équilibré, que leur personnalités respectives sont réussies.

J'ai l'impression que certains auraient voulu d'une Saori façon Xena.
Mais Athéna, toute déesse de la guerre qu'elle soit, n'est pas Arès.

Kuru a fait l’extrême inverse d'en faire une Xena. Tout ce qu'il a retenu d'Athéna, c'est qu'elle était la déesse du combat juste. Et il a mélangé cette idée avec celle de la princesse en détresse et de la jeune fille donnée en sacrifice (et c'est deux dernier rôle, c'est pour Shun, quoi !).
Dans le rôle de la personnification de la justice, Astrée était pas mal.
Dans le rôle de la divinité qui se met du coté des hommes contre les autres dieu, Prométhée était bien dans le rôle ...
Mais Athéna, pas glop, quoi.

Par ailleurs, le personnage progresse tout au long de l'histoire (si l'on en reste au manga).

Pas faux. Quand les Bronzes reviennent au Colisée et que celle qu'ils voient encore comme une petite peste les forçant à servir de cheval leur affirmer qu'elle est la déesse Athéna, on comprend qu'ils ne la croient pas et qu'il l'envoient chier, et on aurait tendance à être de tout cœur avec eux (en outre, Seiya s'acharnera à l'appeler Saori d'un bout à l'autre du manga).
Mais après, Athéna devient "le Bien", "le but à atteindre", ce n'est même plus un personnage

Le problème d'Athéna en général, c'est qu'elle est une héroïne surpuissante, et que les scénaristes doivent donc s'arranger pour l'écarter suffisamment de temps pour que les héros en chient un minimum. Quitte à utiliser des bouts de ficelle effilochée et autres excuses foireuses....

Voilà.

Il y a quand même un truc que je voudrais faire remarquer : quand, aux Champs Élysées Seiya n'en peux plus et est sur le point d'abandonner pour la première fois, Athéna récupère miraculeusement tout son sang. D'où, question : Saori a-t-elle attendu que les Bronzes ne soient plus en état de se battre pour se bouger ?
Il y a un précédent : lorsque Seiya saute avec elle du haut de la falaise, il se retrouve inconscient au sol.
Là, on peut voir Saori se défendre toute seule (pour une fois) en retournant les corbeaux de Jamian contre leur maître. C'est alors qu'Ikki débarque, et que Saori redevient inactive.
D'où, question : se serait-elle réveillé et aurait-elle elle-même arraché sa flèche si les Bronzes Five avaient failli ?
Se serait-elle libérée toute  seule du pilier de Popo si les Bronzes ne l'avait pas fait ?
On remarque que le seul autre personnage que Saori à avoir servi de princesse en détresse est Marin, quand Moses et Astérion, la capturent. On sait que Marin pouvait se libérer à tout moment, et qu'elle a attendu que Seiya soit KO pour le faire. Indice ?
D'un coté, on a envie de traiter Saori de feignasse. D'un autre coté, peut-être Kuru a-t-il voulu faire passer l'idée que les dieux/la chance/les hasards de la vie ne sont la que pour compléter nos efforts, pas pour les remplacer.

Pour le coup de la lettre, il faut remettre dans le contexte. Dès l'arrivée du petit groupe au Sanctuaire, l'idée plane que la situation va peut-être se régler pacifiquement. Pis on en connaît pas le contenu : Saori a voulu communiquer avec le Pope pour régler la situation à l'amiable, elle ne l'a pas forcément prévenu qu'elle allait arriver ce jour-là.
Puis, Ptolemy leur apprends qu'il vont devoir franchir des portes gardés par des chevaliers d'or. Les Bronzes commence à comprendre que le problème ne se règlera pas pacifiquement.
Et là, la flèche d'or arrive ...

[hugo]

Juste un truc par rapport à certaines réactions : je n'ai jamais dit que Saori était parfaite ou prenait toujours les meilleures décisions. Je contestais juste l'assertion qu'elle était inutile

[Rincevent]

J'ai l'impression que certains auraient voulu d'une Saori façon Xena.
Mais Athéna, toute déesse de la guerre qu'elle soit, n'est pas Arès.

Le problème d'Athéna en général, c'est qu'elle est une héroïne surpuissante, et que les scénaristes doivent donc s'arranger pour l'écarter suffisamment de temps pour que les héros en chient un minimum. Quitte à utiliser des bouts de ficelle effilochée et autres excuses foireuses....

Tu résumes parfaitement le problème. Qu'Athéna ne soit pas une bourrine n'a rien de choquant en soi (déesse pacifique, pas de provoc, tout ça), que cette déesse de la guerre prenne des décisions irraisonnées, c'est déjà plus gênant. Et ce qui me gêne encore plus, c'est qu'on voit Julian Solo et Hadès, censés avoir la même puissance qu'elle, faire trembler leurs adversaires sans bouger le petit doigt. Par contre, elle, n'importe quel sous-fifre peut la kidnapper à l'aise. Mais ça ne signifie pas du tout qu'elle soit inutile. Juste ridiculement inoffensive.

[Ae-Gor]

En fait pour moi la question est toute simple sans Athena qui est capable de subir tous les sévices inventés par les divinités voulant la fin de l'humanité...Est ce que les hommes seraient capable de se surpasser?
Pour moi la réponse est non et donc Saori n'est pas si inutile que cela... Elle est devenu le symbole de la volonté des hommes à vouloir par fraternité et en prenant leur destin en main....créer un monde meilleur....
Après je rejoins je ne sais plus quel post que la Athena de Kuru ressemble à un Christ au féminin ....

S'il avait par ailleurs fait une Athena à la Xena ... Il n'y aurait pas besoin de chevaliers et donc pas de manga.... Tellement elle est forte en permanence ... D'un seul plissement de l'œil elle aurait mis tous les Dieux Ko...
Or, j'ai l'impression qu'elle tire sa force de la souffrance, de l'amour, des sentiments humains, du dépassement de ses saints à vouloir créer ce monde meilleur ...  Et cela la boost et la conforte dans sa volonté de sauver les hommes... C'est en fait un effet feedback ou de réciprocité... Qui lorsque tout semblé perdu elle reprend possession de son cosmos immortel... De sa force intemporelle...

[megrez alberich]

C'est surtout qu'elle est d'une naïveté confondante à voir le bien et la bonté partout... Mais bon, vu le lectorat auquel StS s'adresse à l'origine, on peut comprendre que Kuru ait souhaité véhiculer un message possitif.

[hugo]

Ben naïveté confondante... elle fait par exemple confiance à Kanon qui a un sacré casier ....et à raison.

Bon, Ionia, par contre...

[Rincevent]

Bon, Ionia, par contre...

C'était un amour de jeunesse, elle pouvait pas dire non.

[hugo]

 

[Max]

C'est immonde, je très TRES CHOKAY !  (va falloir faire une édition capricorne et gemeau, un de ces quatre)

[Iridium]

C'est immonde, je très TRES CHOKAY !  (va falloir faire une édition capricorne et gemeau, un de ces quatre)

Sans oublier le poisson fétichiste des cuisses de jeunes filles... Désolé de rappeler ce passage assez dégradant pour cette pauvre Yuna 

Fin du HS.

Je pense que cette pauvre Saori est tout simplement un peu masochiste... Il n'y a qu'à voir les jeux qu'elle faisait quand elle était jeune, il ne faut pas s'étonner qu'elle ait mal tourné par la suite...

[ninwiin]

Kurumada n' a jamais su comment développer le personnage d' Athéna, et le faite qu' il la rende bébé dans ND m' embête énormément (restons poli). Une Athéna surpuissante, qui fait trembler ses adversaires et protège activement ses chevaliers ça existe? Pour l' instant son soi disant amour et sacrifice n' ont fait que décimer son armée et la Terre toujours menacée par les humains que les dieux veulent détruire!