Auteur Sujet: Français et autres langues mortes et vivantes (évolutions, morts, acculturations)  (Lu 24589 fois)

Hors ligne Ae-Gor

Je change complètement de sujet :
http://www.slate.fr/story/69533/francais-anglais-angliscismes-franglais
Le Français bientôt langue morte?
Sous cette question insolente se cache une réalité l'anglais et le franglais prend de plus en plus de place dans le langage courant ...
Pourtant des solutions existent ... Des mots français ex : bouteur pour Bulldozer, vacancelle pour week end, aguiche pour Teaser, dépassé pour Has Been, défi pour Challenge... Des néologismes  sont créés ... L'administration française, suissesse ou même québécoise y veille et pourtant rien n'y fait .. l'anglais grignote chaque année le dictionnaire français. C'est à en perdre son latin tant cela donne l'impression d'être sans fin. Il est loin le temps ou le Français dominait le monde en étant la langue des lettrés ou des puissants ...
Pour autant, "dans le Dictionnaire de l’Académie, l’anglais ne représente donc que 25,18% des importations, et est devancé par l’italien, qui vient en tête avec 27,42%." (cf extrait de http://www.academie-francaise.fr/la-langue-francaise/questions-de-langue#12_strong-em-anglicismes-et-autres-emprunts-em-strong) ...

Bref, entre vivre avec son temps, le parler djeuns et l'archaïque impression d'une langue française vétuste ... cette langue a perdu de son prestige et semble avoir besoin de se reconstruire.
Le parallèle pourrait être fait avec une France qui semble déclinée ou être en restructuration dans toutes ses composantes (économique, culturelle, sociétale, idéologiques, identitaires et politique). Et si finalement la perception de l'anglais dans la langue française accrût par le phénomène de mondialisation, n'était qu'un symptôme du mal être, de la façon de penser le monde, de la fin de l'exception à la française (dans tous les domaines) , d'une société en quête de sens ?
« Modifié: 23 mars 2013 à 10:00:12 par Ae-Gor »
Conservons notre cosmos d'enfant et le royaume d’Athéna nous est à jamais ouvert...

Hors ligne Poseidon

des solutions existent ... Des mots français ex : bouteur pour Bulldozer, vacancelle pour week end, aguiche pour Teaser, dépassé pour Has Been, défi pour Challenge...


on appelle ça l'évolution, et des francisations ringardes pondues par des vieux croulants qui se croient investis de la mission de dire à toute la population d'un pays comment elle doit (bien) parler ne feront qu'accélérer le processus... 

Moi par exemple, depuis qu'on a inventé cette horreur de "courriel", CHAQUE FOIS que je l'entends ou lis (et heureusement, c'est rare!), je réponds en remplaçant volontairement le mot par e-mail :o

non mais.
Est-ce vous le Maître des clés?

Hors ligne SVGS

Pour ma part Ae-Gor, je ne partage pas une analyse alarmiste à ce sujet.

Comme tu le dis très bien, la langue suit souvent le pouvoir temporel, et le français était la langue dominante lorsque la France, suite à la Guerre de Trente Ans, dominait elle-même le monde.
La France sous Louis XIV, post-westphalienne, dominait la société internationale. Puis, au XVIIIème, le cosmopolitisme était culturellement français, du moins les Lumières françaises étaient demandées dans toutes les grandes Cours.

Le XIXème a vu l'émergence d'une Allemagne puissante, dominée par la Prusse, mais là encore la France conservait un rôle majeur dans ce qu'on appelait, à l'époque d'ailleurs pompeusement et avec beaucoup de mépris pour le tiers-monde, le "concert des nations". Puisqu'effectivement on entendait par là : "le concert européen".

Et puis les deux Guerres Mondiales, et à l'issue l'émergence triomphante des USA, de la Russie, et de la Chine.
Puis la décolonisation et la fin des "empires". Puis l'émergence d'un Japon conquérant sur le plan économique.
Enfin, aujourd'hui, la crise en Europe et la croissance affirmée de certains Etats, tels que l'Inde, le Brésil, etc.


Bref, aujourd'hui la France demeure un pays développé, influent, mais petit face à d'autres mastodontes. Et par le biais de la puissance américaine, qui d'ailleurs aujourd'hui est en déclin elle aussi, la langue anglaise domine sans partage le commerce international, le monde des affaires, de la finance, et donc beaucoup de réalités matérielles, quotidiennes pour les gens. La culture est elle aussi impactée, qu'on le veuille ou non.

Cela étant, la langue française conserve un espace de parler important : la francophonie. Je ne sais pas si, en Afrique par exemple, le "franglais" a autant de succès qu'en France. Je pense au contraire que la langue de Molière (on devrait plutôt dire de Ronsard et du Bellay) y est mieux conservée qu'en France !
Chez nous oui, il y a du franglais, des néologismes, mais également des mélanges avec d'autres langues : soit les patois régionaux, soit l'arabe, et d'autres.
Mais après tout le français est une langue vivante, évolutive. Je pense que l'anglais évolue aussi. Le français s'est créé par accrétion entre le latin, des influences germaniques, etc.


Et si finalement la perception de l'anglais dans la langue française accrût par le phénomène de mondialisation, n'était qu'un symptôme du mal être, de la façon de penser le monde, de la fin de l'exception à la française (dans tous les domaines) , d'une société en quête de sens ?

Ah ça par contre je te rejoins : l'anglais est aussi populaire parce que les USA  8)  Et le modèle économique et social américain diffère du modèle français, et je suis loin d'en être fan. Donc que l'anglais sois le symptôme "linguistique" de la société ultralibérale, ça je suis d'accord et je le déplore.
M'enfin bon la culture anglaise dépasse son modèle économique, et recouvre également plein d'autres choses.


EDIT : pour Popo, par contre, je pense qu'il ne faut pas nécessairement voir dans tout ce qui n'est pas "moderne" et dans tout ce qui est conservateur un mal. Toi-même il me semble que tu n'es pas un libéral convaincu .... Or le mot "mail" a été importé, que tu le veuilles ou non, par le monde des affaires, et par une culture qui te nourris de libéralisme ^^
Mais bon après dans le sens de ce que tu dis, je suis d'accord avec toi.
« Modifié: 23 mars 2013 à 10:36:41 par SVGS »

Hors ligne AZB

Moi par exemple, depuis qu'on a inventé cette horreur de "courriel", CHAQUE FOIS que je l'entends ou lis (et heureusement, c'est rare!), je réponds en remplaçant volontairement le mot par e-mail :o

Moi le mot qui m'énerve encore plus, c'est "pourriel" ( = spam )

Je vois pas où est le problème dans le fait qu'une langue emprunte des mots à une autre langue, l'anglais emprunte bien des mots au français aussi...
Je ne m'attendais à rien... et je suis quand même déçu.

Hors ligne ArayashikiAlaya

Le problème de spam c'est que c'est une référence culturelle (le spam en boite qui envahit tout dans le monty python flying circus) : au sens strict ça n'a pas plus de sens en anglais qu'en français. De même le bug, qui fut une bestiole qui s'est coincée dans un ordinateur. Donc le mot forgé artificiellement est un pu nom sens. Par contre entre une abrev comme e-mail ou courrier électronique et courriel, je ne vois pas trop ce qui vous dérange. Courriel est plus joli qu'email sur ce coup là.  [:chiyo1]
Les quebecquois sont d'ailleurs pire que nous, même les titres de séries sont francisées...
Understanding is a three-edged sword : your side, their side, and the truth.

Hors ligne megrez alberich

Pour ceux qui pensent que le français est "envahi" par des mots anglais, et que la réciproque n'est pas vraie :

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_French_words_and_phrases_used_by_English_speakers
Je veux mourir malheureux pour ne rien regretter

Hors ligne SVGS

Les quebecquois sont d'ailleurs pire que nous, même les titres de séries sont francisées...

Oui, même les titres de film.
Franciser des titres anglais d'ailleurs, je ne suis généralement jamais pour. Je me souviens du film, avec Michelle Pfeiffer : "Aussi profond que l'océan". Le titre en français, je trouve qu'il tombe mal, qu'il ne veut pas dire grand chose ....
Après ça n'est que mon avis.

Sur les québécois, connaissant un peu (mais pas parfaitement, je l'admets !) l'Histoire de ce peuple, et au-delà, des acadiens et du peuplement de l'Amérique du Nord, j'ai toujours été plutôt favorable à leur indépendance, en théorie ....
Après c'est comme tout : ça dépend d'eux. Si la majorité veut demeurer canadienne, au sein de l'Etat fédéral qui assure tout de même une grande autonomie, c'est très bien. Mais je comprendrais aussi que la majorité veuille être simplement québécoise. 
Il y a un peuple francophone au Canada comme aux Etats-Unis qui, culturellement parlant, et notamment du fait des tensions quasi-millénaires entre anglais et français et nos deux langues, a son unité et sa propre Histoire.

Bon vous me direz, les premiers habitants n'étaient ni les anglais ni les français ni les hollandais mais les natives, les "indiens", et eux ont sans doute encore moins d'autonomie que les francophones .... Alors avant de se plaindre, regardons les autres.

Mais bon pour en revenir au Québec, c'est vraiment une province qui n'a pas grand chose à voir, dans sa culture comme dans sa langue, avec le reste du Canada ....

En ligne Rincevent

Bah. De toute façon une langue se construit grâce à l'utilisation qu'on en fait. Qui sais à quoi ressemblera le français dans un siècle. Peut-être que ce sera une langue morte, ou bien la langue de l'Ampire Wallon après qu'il ait envahi et annexé le reste de l'Europe. ^^
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

En ligne Oiseau Vermillon

Ou bien nous parlerons tous le Bédouin, et So' sera devenu l'Iman Suprême, inamovible et éternel.

Concernant l'emploi de mots étrangers dans une langue donnée, j'ai quand même la sensation que quand l'anglais emploie un mot français, c'est bien souvent pour faire chic, le français ayant un côté désuet et suranné absolument charmant. Tandis que des termes anglais en français, c'est utilisé de manière bien plus usuel et pour faire genre j'ai le swag.

Hors ligne megrez alberich

Oui, les Québécois sont très protectionnistes vis à vis de la langue française. Et ils détestent les anglicismes; ainsi, par exemple, faire du shopping devient faire du magasinage chez eux. Bon, parfois ça fait traduction littérale de l'anglais. Entendu dans une émission culinaire québécoise "ça goûte vraiment la fraise" (it really tastes of strawberry).

Pour les films et DA, parfois ont frôle le ridicule. Ainsi, dans la version québécoise des Transformers, l'Insecticon Kickback qui se transforme en sauterelle devient La Ruade ( [:onion down]), et les Dinobots Snarl et Slag respectivement Grondo et Scories.
« Modifié: 23 mars 2013 à 15:41:13 par megrez alberich »
Je veux mourir malheureux pour ne rien regretter

Hors ligne SVGS

Tout à fait Albé.

Concernant l'emploi de mots étrangers dans une langue donnée, j'ai quand même la sensation que quand l'anglais emploie un mot français, c'est bien souvent pour faire chic, le français ayant un côté désuet et suranné absolument charmant. Tandis que des termes anglais en français, c'est utilisé de manière bien plus usuel et pour faire genre j'ai le swag.

Oui le français a une image romantique. Même (et surtout) chez les japonais. Avoir un "rendez-vous" ou une "romance", ça fait rêver, par rapport au "date" et à la "love story"  :D
Derrière le mot en français, on voit en fermant les yeux (comme Shaka) la péniche sur la Seine, la Tour Eiffel derrière, et la rose rouge sur la table ....
Et tandis que Jean (prononcer : "John") passe ainsi un délicieux moment, autour d'un délicieux dîner, avec Béatrice ; Georges passe en vélib' sur les rives de la Seine, avec un béret, une moustache fournie, et un petit sac transportant camembert et baguette de pain. On y est !  :D

Les images d'Epinal comme ça sur la France sont encore très vivaces en plus ....
Plus que nous vis à vis des autres j'ai l'impression. Par exemple, quand les français vont à Londres, je pense que n'importe lequel d'entre eux sait qu'il ne va pas voir beaucoup d'hommes en chapeau melon ni beaucoup de femmes avec des ombrelles dans les travées d'Hyde Park.

Hors ligne Hyogakun

"ça goûte vraiment la fraise" (it really tastes of strawberry).


Oui, et? ^^;

Yora c'est le plus mieux

After 5 PM ~ ピ-ルピ-ル ♫

Hors ligne megrez alberich

Ah oui, c'est vrai que vous parlez aussi comme ça, vous les Belges  [:trollface]

Là je dirais que c'est plutôt l'influence germanique :"es schmeckt nach Erdbeeren".  [:aloy]
« Modifié: 23 mars 2013 à 16:57:21 par megrez alberich »
Je veux mourir malheureux pour ne rien regretter

Hors ligne Poseidon

tu n'aimes pas les fraises ? :o
Est-ce vous le Maître des clés?

Hors ligne Hyogakun

Ce qui invalide ta théorie selon laquelle il s'agirait d'une traduction littérale de l'anglais  [:poutpout]

Sinon, pour parler sur le sujet de la langue française en général, je suis beaucoup moins inquiet (voire carrément pas du tout) par l'apparition constante d'emprunts à des langues étrangères que par la détérioration de la grammaire qui est en train de se produire à vitesse grand v: disparition quasi-totale du subjonctif, du pronom réfléchi dans la forme interrogative, introduction de barbarismes tels que "comme quoi" ("J'ai entendu une rumeur comme quoi Jean Dujardin allait divorcer"  [:homer1]) et le comble a selon moi été atteint lorsqu'une journaliste a utilisé "à l'insu de son plein gré" aux infos à la radio cette semaine (dans un contexte totalement sérieux, sans tentative d'humour).   
Yora c'est le plus mieux

After 5 PM ~ ピ-ルピ-ル ♫

Hors ligne megrez alberich

Ce qui invalide ta théorie selon laquelle il s'agirait d'une traduction littérale de l'anglais  [:poutpout]

"l'anglais est une langue indo-européenne à forte influence germanique" [:poutpout] Remarque, en italien on utilise aussi un verbe "sapore di fragola", alors qu'en France on dit "avoir le goût de fraise".

Nan, mais plus sérieusement, dans les dico franco-français, quand on cherche des mots comme "dîner" pour déjeuner, on a "vieux ou régional (Belgique)". Il semblerait que vous utilisiez des expressions datant du 18e siècle, tout comme les Québécois.
Je veux mourir malheureux pour ne rien regretter

Hors ligne SVGS

Sinon, pour parler sur le sujet de la langue française en général, je suis beaucoup moins inquiet (voire carrément pas du tout) par l'apparition constante d'emprunts à des langues étrangères que par la détérioration de la grammaire qui est en train de se produire à vitesse grand v: disparition quasi-totale du subjonctif, du pronom réfléchi dans la forme interrogative, introduction de barbarismes tels que "comme quoi"

Je vais ptet dire une énormité, donc si c'est le cas corrigez-moi et ne m'en tenez pas rigueur s'il vous plait. Mais ce n'est pas d'ailleurs le problème qu'a connu le latin ?
Je veux dire, entre le latin classique, très raffiné, avec l'ensemble de ses règles, tel qu'il se parlait et s'écrivait sous la République et le début de l'Empire Romain. Et ensuite le latin de la fin de l'Antiquité et du Moyen-Âge.
Il me semble que cette langue, qui était encore "vivante", avait toutefois perdu nombre de ses règles, déclinaisons, etc.
Et que le latin actuellement enseigné serait le latin classique.
Je me trompe ? Encore une fois j'avance cela sans convictions, comme une question.

Si c'est le cas, de toute façon rassurons-nous, nos petits petits petits petits petits fillots (et oui, j'ai vu les Visiteurs quand c'est sorti ^^) pourront toujours apprendre le français dans toute sa complexité grammaticale en prenant cette option comme une langue morte au bac  [:trollface]

Je trolle mais je partage ton désarroi, Hyog' ....

« Modifié: 23 mars 2013 à 17:12:29 par SVGS »

Hors ligne megrez alberich

Dans le registre massacrons le français, j'ai les oreilles qui saignent chaque fois que j'entends "un espèce de...", "tout à fait" pour "absolument, exactement" (tout à fait ne peut s'utiliser seul), et un bel anglicisme, "définitivement" dans son sens de "definitely" (absolument, sans aucun doute), alors que "définitivement" veut dire "de façon permanente, pour de bon".
« Modifié: 23 mars 2013 à 17:22:05 par megrez alberich »
Je veux mourir malheureux pour ne rien regretter

En ligne Rincevent

Dans le registre massacrons le français, j'ai les oreilles qui saignent chaque fois que j'entends "un espèce de...", "tout à fait" pour "absolument, exactement" (tout à fait ne peut s'utiliser seul), et un bel anglicisme, "définitivement" dans son sens de "definitely" (absolument, sans aucun doute), alors que "définitivement" veut dire "de façon permanente, pour de bon".
Oh ça, ça me choque moins dans la mesure où les mots de la langue française ont de toute façon connu différents sens avec le temps, donc bon. Y a qu'à prendre le mot "banal" qui a aujourd'hui le sens d'ordinaire / commun, et qui à l'origine renvoyait à ce qui relevait de l'autorité d'un seigneur. Ou même "aujourd'hui" qui est littéralement "au jour d'aujourd'hui". Qui se souvient que le biscuit est un pain cuit deux fois, que le charcutier vendait des chairs cuites, etc. ?
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Lenneth

Par exemple, l'adjectif "énervé" possède de nos jours un sens totalement inverse de ce qu'il signifiait à la fin du XIXe. A l'époque, énervé signifiait une totale absence de nerfs, quelqu'un d'apathique. C'est marrant ^^
Come To Me Dark Warriors, Battle Awaits Us

Hors ligne Ae-Gor

Je vous dépose un article qui va dans le sens du sujet : il s'agit d'un café philo de 2008 sur la langue française et au delà il parle aussi d'autres langues .
Ce compte rendu est vraiment très intéressant : http://www.cafes-citoyens.fr/comptes-rendus/220-la-langue-francaise-est-elle-en-danger

J'ajouterai aussi :
- que promouvoir une langue à l'étranger c'est un sacré budget dont les politiques françaises ont depuis une 30aines d'années préférées faire des coupes sombres.
- que l'anglais s'il est le roi du monde rencontre aussi des difficultés dans ses propres contrées : Ainsi aux USA : dans le cercle familial au début des années 80, 23% de la population parlait une autre langue tout le temps à la maison. Ce chiffre en 2010 atteignait 55.4%... Alors qu'au R-U le Globish appauvrit la langue par la montée des communautarismes qui ne se parlent plus qu'en anglais médiocre version schématique et dé-complexifiée ...
Revenons chez nous la Grammaire Française se perd car on la démantèle... Il semblerait qu'à l'école, on ne sache plus l'apprendre correctement et les SMS ou le clavardage sur internet ne lui font pas honneur non plus...
Bref la grammaire est le squelette de la pensée or si cette dernière se disloque c'est toute une façon de représenter le monde qui est mis à mal et qui risque à terme de disparaître...
« Modifié: 23 mars 2013 à 21:12:59 par Ae-Gor »
Conservons notre cosmos d'enfant et le royaume d’Athéna nous est à jamais ouvert...

En ligne Rincevent

Ceci dit, cette idée d'appauvrissement n'est pas spécifiquement occidentale, puisque les Chinois et les Vietnamiens se plaignent aussi de leur génération sms qui, pour les uns ne tapent plus qu'en caractères latins et ne savent plus tracer les idéogrammes, pour les autres ne prennent plus la peine de mettre des accents (et le vietnamien s'écrit avec beaucoup d'accents). J'ignore si c'est aussi le cas au Japon et en Corée.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne ArayashikiAlaya

Par exemple, l'adjectif "énervé" possède de nos jours un sens totalement inverse de ce qu'il signifiait à la fin du XIXe. A l'époque, énervé signifiait une totale absence de nerfs, quelqu'un d'apathique. C'est marrant ^^

Cf littré

ÉNERVÉ, ÉE (é-nèr-vé, vée), part. passé.


    Qui a perdu sa force. Ô Dieu ! rendez la force à mes bras énervés, VOLT. Mérope, v, 5. L'on distinguera toujours dans les travaux, dans les combats, et surtout dans la discipline, l'homme docile et fort tiré de la charrue, de l'homme énervé, dissolu, qu'on a pris à l'ombre des murs, MARMONTEL, Oeuvres, t. XVII, p. 94, dans POUGENS.
    Par abus. Qui a les nerfs agacés. Ne la tourmentez pas, elle est tout énervée aujourd'hui.
    Terme de marine. Affaibli, avarié. Chanvres, cordages, filins énervés.

SUPPLÉMENT AU DICTIONNAIRE :

    ÉNERVÉ. Ajoutez :
    L'histoire a donné le nom d'Énervés de Jumiéges aux deux fils de Clovis II, qui eurent les tendons des bras et des jambes coupés et furent abandonnés dans un bateau sur la Seine. Ils furent recueillis par les moines de Jumiéges.
Understanding is a three-edged sword : your side, their side, and the truth.

En ligne Rincevent

L'histoire a donné le nom d'Énervés de Jumiéges aux deux fils de Clovis II, qui eurent les tendons des bras et des jambes coupés et furent abandonnés dans un bateau sur la Seine.
Sous les Mérovingiens, les réceptions de l'ambassadeur c'était quand même autre chose ! Et c'est pas la reine Brunehaut qui me contredira. :o
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne AngelSE7EN

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Exact, d'ailleurs ça m'agace prodigieusement quand on dit "au jour d'aujourd'hui", ce qui revient à dire 3 fois la même chose. Alors qu'il suffit de dire "à ce jour" :o Mais en efeft, les glissements de sens sont inévitables.

En revanche, "UN espèce de..." est déjà plus difficilement excusable, or on l'entend tout le temps. Et pourtant, ça ne viendrait à l'esprit de personne de dire "UNE genre/type de..." ou "UN sorte de....". Cherchez la logique ^^

Arf! Je ne supporte pas cette expression, moi non plus. Soient les gens disent constamment "unø espèce de...", soient ils semblent accorder "espèce" en fonction du terme qui suit...: "Unø espèce de légume / Une espèce de plante"...
Le pire, c'est quand on entend un professeur d'université parler ainsi. Quand j'étais étudiant en espagnol à la fac, j'ai un jour entendu un professeur dire "unø espèce de..." et j'ai halluciné. C'était vers 1997 donc ça remonte déjà et elle n'était ni une Espagnole ni un jeune professeur alors c'était difficilement compréhensible de sa part en plein cours magistral de littérature classique espagnole. C'était un professeur reconnu. Et dire que je l'ai eue aussi en cours de version...  [:pfft]
L'autre amalgame insupportable à mes yeux, c'est "être près de" / "être prêt à" qui finit par donner partout des "ne pas être prête de". Les deux expressions n'ont pas le même sens mais sous prétexte de tout féminiser n'importe comment, on se retrouve avec une seule expression floue qui n'a plus de sens parce qu'on ne sait même plus ce que la personne a voulu dire : l'action immédiate/non-immédiate (près de) ou bien la volonté de/disposition à faire ou de/à ne pas faire (prêt/prête à)...
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