Auteur Sujet: Français et autres langues mortes et vivantes (évolutions, morts, acculturations)  (Lu 24725 fois)

Hors ligne ArayashikiAlaya

Ca veut dire que je dois me mettre à le prononcer à la française, moi aussi ? [:aie]
L'alsacien est peut être une langue germanique, mais c'est une langue de France : la prononciation à la française correcte, est donc la manière alsacienne ;)
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Tout le monde n'est pas du même avis que toi, malheureusement.

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C'est rigolo, j'ai une copine, c'est l'inverse. Elle a un nom bien flamand, spontanément les gens le prononcent un peu à "l'allemande", et elle corrige en le prononçant à la française (en disant qu'elle est française, pas belge, point).
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J'ai craqué, je rejoins le camp de Poséidon... ^^ Gloire à l'océan !
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Hors ligne Hyogakun

Ah tiens, qu'on cause de prononciation des noms propres, un truc qui m'irrite bien, c'est la manie française de prononcer "BruKSelles" au lieu de "BruSSelles". Si vous pouviez passer le mot autour de vous, je vous en serais fort reconnaissant  :D
Yora c'est le plus mieux

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Hors ligne Archange

Ah tiens, qu'on cause de prononciation des noms propres, un truc qui m'irrite bien, c'est la manie française de prononcer "BruKSelles" au lieu de "BruSSelles". Si vous pouviez passer le mot autour de vous, je vous en serais fort reconnaissant  :D

Ben parce que c'est Brukselles :o

Hors ligne Hyogakun

Non  :o

Mais enfin, si ça te plaît d'étaler ton ignorance, libre à toi  :haha:

(Est-ce qu'on dit que votre capitale s'appelle "Parisse"? Non, eh bien alors...  [:poutpout])
Yora c'est le plus mieux

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La corse française depuis 1769.... donc 244 ans cette année... donc là les problèmes de langue, de prononciation et de déformations liées à la francisation sont assez importants.
Déjà, dans son histoire la corse a fait un choix, dans son mode de transmission des savoirs, elle a fait le choix de l'oralité. Donc on transmet par la bouche et par l'oreille. Il y avait peu de noms de lieux "inscrits". Lorsqu'il a fallut répertorier tout ça sur de belles cartes, les administrateurs français se sont pointés et ont tenté, les pauvres, de retranscrire les sons entendus. Donc parfois ça a été mais d'autres fois il y a eu de très mauvaises retranscriptions perdant ainsi le nom exacte.

Or comme vous l'imaginez on ne nomme pas des choses, des lieux, des objets ou des personnes par hasard, cela a en fait une "origine", une "signification".
DOnc pas mal de nom de lieux ont été ainsi "perdu", voir transformés, oubliant ainsi pourquoi ils avaient été ainsi nommés...

L'autre point important s'est joué sur les patronymes. Pas mal ont également vu leur orthographe modifiée, francisée ou encore inversement corsisée au fil des siècles.

Mais le point "noir", si je puis dire, a été cette période ou l'état civile refusait plus ou moins d'inscrire les prénoms corses, les françisant d'emblé.

Chez nous les prénoms se transmettent de génération en génération en "mémoire" d'un membre de la famille (de préférence mort dans d'atroces souffrances) (bon moi j'ai coupé court à cette tradition pour des raisons liées à la psychologie, je ne voulais pas que mon fils porte le nom d'un ancêtre au passé dramatique, et rompre ainsi avec le pathos qui nous envahie)

Bref, du coup à présent la tradition est toujours plus ou moins respectée mais l'on se retrouve avec des Toussaints (au lieu de Santu) par exemple et autres abominations dès que c'est prononcé en Français...

Et pour enfoncer le clou... le piiiiiiire c'est la corsisation de prénom français qui n'existaient pas dans la langue corse  [:onion down]

Donc j'attends la prochaine étape avec impatience;... le jour où ils vont nous inventer des prénoms anglo-corse, genre "Johnu" [:onion laule] alors que des "jeans" il y en a ...

Sinon le dernier truc à la mode c'est de donner les deux prénoms des grand-pères pour les petits garçons. Du coup nous avons le droit à un florilège de compositions totalement ubuesques ... c'est marrant, ça diverti je trouve...

Tout ça pour dire que finalement une langue qui bouge, qui s'adapte, qui s'enrichie aussi (parce que ce qu'elle perd d'un côté elle le gagne de l'autre) c'est une langue qui est capable de vivre.
Les êtres vivants les plus forts sont ceux qui s'adaptent... pouvons-nous nous poser la question pour la langue?
Après tout le latin (par exemple) qui depuis qu'elle est figée est une langue morte.

Donc je suis pour la perduration de nos langues qui traduisent le mieux ce que nous sommes et ce que nous "pensons", mais aujourd'hui nous vivons avec la mondialisation et savoir s'adapter sera peut être déterminant.
Après s'adapter ne veux pas dire adopter nécessairement la langue de l'autre...
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Or comme vous l'imaginez on ne nomme pas des choses, des lieux, des objets ou des personnes par hasard, cela a en fait une "origine", une "signification".
DOnc pas mal de nom de lieux ont été ainsi "perdu", voir transformés, oubliant ainsi pourquoi ils avaient été ainsi nommés...
Et encore, le corse partage des racines latines avec le français, ce qui permet peut-être de percevoir plus facilement le sens ancien des noms. Avec l'alsacien, le breton ou le basque, ce sont carrément des langues d'autres familles aux rapports lointains ou inexistants (pour le basque) avec les langues latines. Incompréhension maximum.

Citer
Mais le point "noir", si je puis dire, a été cette période ou l'état civile refusait plus ou moins d'inscrire les prénoms corses, les françisant d'emblé.
Idem. Jusque dans les années 60, je crois, des militants sont allés en prison pour avoir donné des prénoms bretons à leur enfants, qui du coup n'existaient pas pour l'état civil. D'où le fait que tout plein d'adultes utilisent un prénom qui n'est pas celui que l'administration leur connait. Les François sont des Fañch, les Stéphanes des Yann, etc.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Helichrysum

Oui... enfin pour les racines on est surtout très proche de l'italien. Bon après les langues indo-européennes ont bien des origines communes.

Pour rebondir sur les prénoms finalement je trouve ça important de pouvoir nommer son enfant de la manière dont nous l'entendons nous (je parle également de la manière d'orthographier le prénom) parce que finalement ces simples sons désignent tout ce que nous sommes. Il y a un l'intérieur une culture, une histoire (quelle soit personnelle ou étendue à un cercle élargie) et transformer un prénom vient à en changer son "sens". Et c'est aussi pour cette raison qu'il est aussi important de nommer ses enfants comme on le souhaite sans avoir à trop subir la pression sociale.
À titre d'exemple le village avait décrété que mon fils s'appellerait Michel-Luciano (Michel pour le prénom de mon beau-père et Luciano pour mon père)... bon donc là autant vous dire que j'ai ri.... mais ce que je vous raconte est le plus sérieux du monde et mes interlocuteurs (qui étaient bien souvent des interlocutrices) se gaussaient moins que moi.

Pour revenir sur le prénom révélateur de ce que nous sommes et de la société à laquelle nous appartenons, j'ai relevé pas mal de patronymes intéressant sur l'île. notamment au niveau  des mixités culturelles (prénom arabe et nom de famille corse par exemple ou encore dans une même fratrie des prénoms d'origines diverses (ma copine à filer un prénom vietnamien à son premier fils et un prénom hébreux au second ) ou encore sociale (comme je le disais la juxtaposition des deux prénoms des grands-pères qui est un phénomène "nouveau" j'ai envie de dire pour créer un raccourci, ou encore la résurgence de prénom bien bien corse (Marie pour un garçon, Orsu (qui veut "juste dire "ours" en français, Stellu (étoile) ou encore des truc absolument imprononçable Anghjulina, Ghjuvan-deziu (Jean-Decius donc...)

Donc je trouvais ça beau l'an passé lorsque je suis intervenue dans l'école de mon village toutes ces mixités. Entre  Achille, Abdelila, Maxance, Sauveur,  Haritz (qui phonétiquement veut dire "lever, debout),  Hadrien,  Arama ou encore Taulaga (j'suis pas certaine pour l'orthographe car j'ai eu du mal avec celui-ci)
Ils sont la société de demain avec les noms et les mots de demain  [:onion tears]
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Hors ligne Rincevent

Bon après les langues indo-européennes ont bien des origines communes.
Mais trop lointaines pour être inter-compréhensibles. Je survole un texte en corse, je retrouve des mots similaires au français qui peuvent me donner une vague idée de ce dont ça parle (au risque de comprendre de travers, mais je peux voir ce dont on parle). Pareil en espagnol ou en portugais. Je survole un texte néerlandais, si j'ai pas de notions d'allemand ou d'anglais, je risque d'entraver que pouic, mais je peux quand même reconnaitre quelques trucs. Et si je passe au breton ou au basque, là je pige plus rien (hélas, ma grand-mère elle-même n'a pas vraiment appris le breton parce que mon arrière-grand-mère pensait que ça la desservirait plus tard).
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Oiseau Vermillon

Encore que pour le basque, comme c'est un isolat, c'est encore un autre problème.

Hors ligne Rincevent

Tutafé, mais je suppose que cet isolat a forcément subi l'influence des langues indo-européennes au bout de milliers d'années de voisinage. Quelques mots ont dû se glisser dans son vocabulaire au fil du temps. Ce qui n'empêche pas qu'il soit linguistiquement aussi différent du français que ne peuvent l'être le finnois ou le chinois. C'est même rigolo de se dire que notre langue a des origines communes avec l'iranien ou l'hindoustani mais pas avec celles-ci.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

En ligne Le Passant

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Jusque dans les années 60, je crois, des militants sont allés en prison pour avoir donné des prénoms bretons à leur enfants, qui du coup n'existaient pas pour l'état civil. D'où le fait que tout plein d'adultes utilisent un prénom qui n'est pas celui que l'administration leur connait. Les François sont des Fañch, les Stéphanes des Yann, etc.

Pour le coup, au niveau des prénoms, l'Alsace a été totalement acculturée. Je ne pense pas que, même dans le cadre privé, on utilise des prénoms à consonance spécifiquement germanique.

Bon, ça se justifie en à cause 1871 et de l'annexion allemande après laquelle la pratique du français, bien que combattu par l'Allemagne, est devenue une sorte de pied de nez à l'occupant (le chant de la marseillaise tous les jours devant la statue de Kleber au point qu'elle a été déboulonnée au tout début de l'annexion en 1940), puis après 1918 la France a combattu l'usage de l'allemand, puis durant la seconde Guerre, c'est l'Allemagne qui a combattu le français puis rebelote en 1945.
Pas qu'il n'y ait pas eu d'opposants et de sympathisants à chaque fois, hein, c'est comme de dire qu'il n'y avait que des Malgré-Nous dans les rangs des soldats d'origine alsacienne (de toute façon, il y a eu immigration répétée et mélange de population), mais les politiques successives de répression linguistiques n'ont pas aidé.

On se retrouve donc avec un étrange mélange de fierté d'être français d'une part, de fierté d'être germanique d'une autre part, ainsi que de la rancœur d'avoir vu sa langue bafouée plusieurs fois dans les deux sens. L'administration française a francisé, l'administration allemande a germanisé...

Il y a une vieille blague locale qui dit qu'on peut facilement reconnaître un Alsacien d'un Allemand en lui demandant de dire "parapluie" en allemand. L'Allemand dira Regenschirm, l'Alsacien Barabli.
« Modifié: 25 mars 2013 à 13:39:48 par Le Passant »

Hors ligne Helichrysum

Oui je suis d'accord avec toi, en plus j'ai déjà "testé "(parce qu'avec tous les bretons que nous avons ici les occasions ne manquent pas )
en effet c'est bien plus complexe et pourtant ce qui est "magique" c'est de voir comment de deux racines aussi éloignées on arrive a recomposer des idiomes.
Je ne suis pas linguiste, et donc non spécialiste de la matière, mais je serai curieuse de savoir comment la langue bretonne (par exemple) vit sur son territoire.
J'avais fait une participation à un colloque sur la représentation méridionale et quelques linguistes étaient présent et se "plaignaient" de la pénétration de mots français trop présents dans la langue occitane, diluant ainsi l'occitan d'origine.
Ici (dans mon village) l'on parle encore corse, c'est très vivace mais peu à peu, par "facilité"  le fran-corse gagne du terrain.
Les puristes voient ça d'un mauvais oeil, naturellement.
Moi je me contente d'observer sans émettre de réel avis sur la question. Je regarde les choses "évoluer" les expressions changer peu à peu de sens, s'adapter. Je ne suis peut être pas assez "alarmiste" je n'en sais rien, mais la langue ressemble a ce que nous sommes et change avec nous, donc bon, a savoir si cela est "bien" ou pas je laisse les avis aux spécialistes.

Edit:
@Le passant: alors je comprends bien de quoi tu parles... même si les histoires sont différentes, il es parfois difficile de se retrouver ballotté d'une culture à une autre, d'une appartenance nationale à une autre. Et c'est toujours l'administration qui vient tenter d'instaurer les règles du jeu...
Bon après il y a les survivances dues aux pratiques. Les corses n'avaient pas le droit de parler corse dans les écoles par exemple... mais la survivance de la langue s'est fait en dehors de l'institution...
C'est pour cette raison que je ne suis pas "pour" l'enseignement obligatoire à l'école. Je pense qu'une langue doit avant tout se "vivre" (je parle pour les langues régionales, vous l'aurez compris)
Et cette forme de "lutte" est passée par le "riacquistu" (reconquête?) dont nous sommes aujourd'hui les héritiers et je pense que cette nouvelle mode des prénoms que j'évoquais plus haut est une résurgence de ce mouvement, qui finalement n'a pas été anticipé, prémédité, mais bel et bien vécu comme une réponse-réflexe.
Pour aller chez moi: http://chez.h.xooit.fr

Hors ligne Rincevent

Pour le coup, au niveau des prénoms, l'Alsace a été totalement acculturée. Je ne pense pas que, même dans le cadre privé, on utilise des prénoms à consonance spécifiquement germanique.
C'est de votre faute aussi, des siècles qu'on vous dit de pas vous installer là, que c'est un couloir à invasion, que vous allez être régulièrement emmerdé... :haha:
Nous on s'est planqué bien au bord de l'eau et personne est venu s'installer chez nous.
...
Pour être franc, personne vient tout court, en fait. [:onion alone]

Ceci dit, et pour rebondir sur les régionalismes, je considère ceux-ci comme une chance. Quelle joie de préserver une identité propre qui se superpose à celle de français. Je ne peux m'empêcher de trouver triste l'absence d'attache des Franciliens. Alors certes c'est quelque chose d'ancien puisque déjà au moyen-âge on dénonçait le déracinement des habitants de Paris, mais l'urbanisation galopante a balayé les vieux terroirs voisins. Qui parle encore du Gâtinais, du Vexin ou du Hurepoix à part quelques personnes âgées ?

Je ne suis pas linguiste, et donc non spécialiste de la matière, mais je serai curieuse de savoir comment la langue bretonne (par exemple) vit sur son territoire.
Je ne le parle pas, mais je vis dans un des derniers bastions de la langue. Il est enseigné aussi bien dans le public que dans le privé, mais pas dans tous les établissements. Après, au niveau de la pratique, je dirais qu'elle est le fruit de militants qui ne veulent pas baisser les bras et qui s'activent pour maintenir des médias bretonnants (ou gallésants pour nos voisins de l'Est de la Bretagne). Il y a des récompenses pour l'utilisation de la langue bretonne. Au quotidien, on entend parfois des gens parler le breton et ça ne choque personne, mais la majorité des échanges se fait en français. Ceci dit je travaille à Brest, qui est depuis très longtemps une enclave française en terre bretonnante (d'où des tournures de phrases utilisant la grammaire bretonne qui peuvent surprendre les étrangers ^^). Ajoutons à ça le fait que le breton enseigné dans les classes n'est pas le breton que parlent les vieux, mais une fusion des dialectes du Léon, de Cornouaille et du Trégor (le breton vannetais était trop différent car coupé des autres pendant quelques siècles). Ce qui conduit parfois à des réactions de rejet vis-à-vis de l'orthographe ou de la prononciation utilisée par les jeunes.

Citer
Les puristes voient ça d'un mauvais oeil, naturellement.
C'est la définition d'un puriste ! ^^

Citer
C'est pour cette raison que je ne suis pas "pour" l'enseignement obligatoire à l'école.
Non plus, mais là où le bat blesse, c'est qu'en dehors de l'école, il n'y a plus d'occasion d'utiliser ces langues normalement tant qu'elles n'auront pas de reconnaissance officielle. Donc, elles me semblent condamnées à dépérir lentement, malgré les efforts de générations de militants.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

En ligne megrez alberich

Ah tiens, qu'on cause de prononciation des noms propres, un truc qui m'irrite bien, c'est la manie française de prononcer "BruKSelles" au lieu de "BruSSelles". Si vous pouviez passer le mot autour de vous, je vous en serais fort reconnaissant  :D

Voui ! Et dans le même registre, on ne prononce pas le T dans Metz : ça se dit "mess"  [:aloy]

Sinon, j'ai un nom de famille luxembourgeois (moche), et je n'aime pas trop quand on le prononce à l'allemande ou à l'anglaise  [:aie]
Je veux mourir malheureux pour ne rien regretter

Hors ligne Oiseau Vermillon

Pour être franc, personne vient tout court, en fait. [:onion alone]

Je croyais que tu étais breton [:fufufu] .

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Je croyais que tu étais breton [:fufufu] .
...elle est nulle, mais nulle...  [:trollface]

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Je croyais que tu étais breton [:fufufu] .
[:delarue4] [:nicenice] Toi tu as vraiment mérité ta carte du CJDMP. Bel effort !
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Rincevent

Un petit billet assez intéressant sur l'aspect juridique des langues régionales en France et leur rapport avec la constitution :
http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2013/03/27/langues-regionales-a-quoi-sert-le-pouvoir-politique.html
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Kodeni

Moi le mot qui m'énerve encore plus, c'est "pourriel" ( = spam )
Connaissais pas ce "pourriel"  [:sweat] .
Pourquoi ne sommes nous pas immortels ? La menace qui plane sur le monde l'est bien elle !

Hors ligne AngelSE7EN

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Vous savez moi, si déjà on ne confond pas "ses", "ces", "c'est", "sais" et "sais", je m'estime déjà heureux tant on est descendu bas...

Aaaamen !  [:aloy]
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En ligne l_ecureuil

Et ce serais bien qu'on évite les "en faite", "enfaite" et autre joyeuseté [:kred]

En ligne megrez alberich

Et les "comme même" et "aussi non"  [:aloy]
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Hors ligne Hypnos

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Voui ! Et dans le même registre, on ne prononce pas le T dans Metz : ça se dit "mess"  [:aloy]


Honnêtement, j'entends beaucoup "Bruksselles" (ce que je déplore :o) mais tu as déjà entendu quelqu'un prononcer "Mètze" ? [:aie]
Knock, knock, Neo.

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