Auteur Sujet: Français et autres langues mortes et vivantes (évolutions, morts, acculturations)  (Lu 24708 fois)

Hors ligne Sbaka

J'ai pas compris la chute sur les médicaments par contre :D

Sinon la langue est loin d'être la chose sans incidence que vous croyez.
https://m.usbeketrica.com/article/feminin-masculin-langue-francaise

Tu fais l'erreur classique des journalistes qui ne lisent pas les études qu'ils citent.

"As our evidence shows, the intensity of female/male distinctions in the language relates to female labour-force participation, labour-market discrimination, quotas for female political participation, and potentially to a vast array of female economic choice and the constraints they face."
==> corrélation

"Identifying whether language matters because it reflects our ancestors’ culture or influences our cognitive framework and formation of stereotypes and categorisation of the social environment is a challenging avenue for future research."
==> mais pas causalité.

En clair, ils disent que les pays avec langages genrés ont bel et bien des différences "culturelles" de représentations sexuées, mais ils disent bien ne pas savoir si c'est la culture qui influe le langage ou bien le langage qui influe la culture.

Est-ce que c'est parce que des types ont imposé la règle du masculin qui l'emporte sur le féminin, qu'il y a des inégalités culturelles en défaveur des femmes dans notre pays ? Ou bien est-ce parce que ces inégalités pré-existaient qu'ils ont pu l'imposer pour que le langage les reflètent ?
Evidemment chacun se fera son opinion. Mais réfléchir sans idéologie pré-formaté, c'est ça la science.

Sachant quand même, il faut le noter, que tous les féministes ne pensent pas pareil : http://www.slate.fr/story/152102/ecriture-inclusive-marchera-jamais

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La mise en garde de l'Académie : Péril mortel

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J' et j'assume à fond mon coté "vieux con réac".


Quant à Jul... non rien, il ne mérite pas la moindre réaction... [:tsss]
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Hors ligne megrez alberich

Français et autres langues mortes et vivantes
« Réponse #952 le: 26 octobre 2017 à 21:09:14 »
J'ai pas compris la chute sur les médicaments par contre :D

Bah Calvin, qui est un cancre à l'imagination galopante, rend son institutrice folle avec toutes ses remarques et questions incessantes, toutes plus farfelues les unes que les autres. Et la pauvre femme se bourre visiblement de calmants et antidépresseurs pour tenir le coup ;)
Je veux mourir malheureux pour ne rien regretter

Hors ligne Sbaka


Hors ligne Volcano

Sachant quand même, il faut le noter, que tous les féministes ne pensent pas pareil : http://www.slate.fr/story/152102/ecriture-inclusive-marchera-jamais
J'aime les féministes qui savent garder la tête sur les épaules et les pieds sur terre ! [:sparta1]
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Sbaka : forcément, la prudence scientifique veut qu'on n'affirme pas sans preuve irréfutable, et dans les sciences sociales, c'est quelque chose d'ultra dur. N'empêche qu'en déplaise à la dame de ton article, on a de sacrées tendances qui montrent que si... la langue influe la pensée (d'ailleurs il y a des études qui montrent que même ta personnalité peut changer si tu parles dans une autre langue).
Le pire est que moi-même ne parle ni n'écris en écriture inclusive (trop vieux pour changer de vieilles habitudes, mais j'ai l'honnêteté de le reconnaître). Mais elle est bien plus simple que les caricatures que j'ai vues, se lit sans problème, et est une solution pas si mal que ça (elle n'est pas l'unique).
Quand les féminisations des métiers sont arrivées, tout le monde a hurlé. Sauf que de nos jours, je constate que la moitié des gens que je fréquente le fait (même des gens qui étaient très anti, c'est assez drôle), les articles le font de plus en plus... Bref, c'est en train de devenir la norme tranquillement, parce que c'était facile, intuitif, et que les gens se la sont appropriée facilement. On verra bien pour l'écriture inclusive quand les caricatures auront fini et les pseudo-scandales seront finis.
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Hors ligne megrez alberich

Français et autres langues mortes et vivantes
« Réponse #956 le: 26 octobre 2017 à 21:21:39 »
J'ai effectivement lu des études qui tendent à confirmer que la langue structure la pensée.

Ainsi, en allemand ich habe die Zeitung gelesen (j'ai le journal lu), l'accent porte sur l'objet de la phrase. Tandis qu'en français, j'ai lu le journal, on se focalise davantage sur l'action en elle-même.

Et je retiens en particulier l'exemple de Jodie Foster, parfaitement bilingue depuis sa plus tendre enfance, qui reconnait d'elle-même être limite une autre personne et penser différemment lorsqu'elle s'exprime en français (quasi-parfait, soit dit en passant ;) ), notamment dans cette interview à 2'39


« Modifié: 27 octobre 2017 à 04:36:47 par megrez alberich »
Je veux mourir malheureux pour ne rien regretter

Hors ligne AZB

Sachant quand même, il faut le noter, que tous les féministes ne pensent pas pareil : http://www.slate.fr/story/152102/ecriture-inclusive-marchera-jamais

Le langage n'est pas une baguette magique capable de modeler la société à sa guise. Dans le mille dès la première phrase  [:sparta1]

De toute façon, faut bien faire la différence entre les féministes au sens premier du terme, et les casse-couilles qui se croient autorisées à exiger de tout faire changer dès qu'un truc va pas dans leur sens [:venin]
« Modifié: 27 octobre 2017 à 09:23:43 par AZB »
Je ne m'attendais à rien... et je suis quand même déçu.

Hors ligne Max

Perso ce que j'ai pas compris avec l'écriture inclusive c'est le délire avec le point milieu, je veux dire on a déjà des formules analogues, le plus connu étant le "madame, monsieur" en début de lettre ou encore le (e) (voire le "/" ) même si certes son emploi est assez marginal, je ne vois pas pourquoi on a besoin de se faire chier avec un obscur signe de ponctuation comme si c'était un truc super novateur, alors qu'on a déjà des alternatives existantes. Ça ressemble beaucoup à de la branlette gratuite, je trouve.
« Modifié: 27 octobre 2017 à 09:10:57 par Max »
J'en chialerais !

Hors ligne Rincevent

Sans doute parce que c'en est ? [:aloy]

Dieux du ciel...
S'ils existaient ils n'auraient pas laissé ça se produire... [:petrus]
Peut-on l'expulser quelque part ?

En tant que mâle blanc cis-hétéro, c'est mon coté fasciste inné qui est ressorti, je m'en excuse auprès de tous les humanistes non-fascisants :(
Ne t'excuse pas ! Tu n'as pas plus de raison d'avoir honte de toi qu'une femme noire trans-homo communiste américaine n'en a de justifier son existence à son président... Il faut organiser une fierté mâle dominant mais diversité-friendly. Notre mot d'ordre : oui à la différence, mais nous cassez pas les couilles avec ! :o
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Bouloche Le Foufounet

Notre mot d'ordre : oui à la différence, mais nous cassez pas les couilles avec ! :o
Woputain, comment je valide à donf !!! [:onion tears]
Tout problème a sa solution qui pose problème...

Hors ligne Rincevent

Et pendant ce temps, d'autres pays changent carrément d'écriture. O_o (bon, je savais qu'ils l'avaient déjà fait et qu'ils n'étaient pas les seuls mais ça surprend toujours un peu de lire ça)
https://www.courrierinternational.com/article/le-kazakhstan-opte-pour-lalphabet-latin
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Benji

Et je retiens en particulier l'exemple de Jodie Foster, parfaitement bilingue depuis sa plus tendre enfance, qui reconnait d'elle-même être limite une autre personne et penser différemment lorsqu'elle s'exprime en français (quasi-parfait, soit dit en passant ;) ), notamment dans cette interview à 2'39

Bah c'est un thème abordé dans Metal Gear Solid V ça. En fait on lutte contre quelqu'un qui, en gros, veux détruire le langage pour détruire la société. Car en fait, il pense que le langage, est ce qui fait notre identité, ce qui fait les nations.  [:fufufu]

Et perso j'y crois a ça et je crois aussi a la force de l'accent...

 :D
"人は生まれ 立って歩き やがて転び 痛み知って"

Hors ligne megrez alberich

Français et autres langues mortes et vivantes
« Réponse #963 le: 28 octobre 2017 à 04:03:37 »
Oui, c'est le fameux newspeak/novlangue dénoncé par Orwell dans 1984... En réduisant le vocabulaire et en le simplifiant à outrance, l'état totalitaire éradique complètement certains concepts et réalités vu qu'il n'existe plus de mots pour les désigner, tout en conditionnant et en contrôlant la pensée, au point d'aboutir à une population de drones.
Je veux mourir malheureux pour ne rien regretter

Hors ligne Rincevent

Je ne suis pas sûr que ça marche pour de vrai. Dans tous les États totalitaires il existe une minorité, une intelligentsia d'opposants vivant cachée mais entretenant la réflexion. Ce qui est d'ailleurs dangereux en soi dans ces pays, dire qu'on peut se faire arrêter pour un poème pouvant être interprété de manière négative... ::) Plus qu'éradiquer des notions, ces régimes sont surtout capables de saturer le langage ordinaire de leur jargon sauce langue de bois, que tout le monde répète par habitude mais sans jamais le croire complètement, comme l'expliquait Une histoire de la langue de bois de Christian Delporte.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Sbaka

Liminaire anti-tl;dr  [:venin]

Sbaka : forcément, la prudence scientifique veut qu'on n'affirme pas sans preuve irréfutable, et dans les sciences sociales, c'est quelque chose d'ultra dur. N'empêche qu'en déplaise à la dame de ton article, on a de sacrées tendances qui montrent que si... la langue influe la pensée (d'ailleurs il y a des études qui montrent que même ta personnalité peut changer si tu parles dans une autre langue).
Le pire est que moi-même ne parle ni n'écris en écriture inclusive (trop vieux pour changer de vieilles habitudes, mais j'ai l'honnêteté de le reconnaître). Mais elle est bien plus simple que les caricatures que j'ai vues, se lit sans problème, et est une solution pas si mal que ça (elle n'est pas l'unique).
Quand les féminisations des métiers sont arrivées, tout le monde a hurlé. Sauf que de nos jours, je constate que la moitié des gens que je fréquente le fait (même des gens qui étaient très anti, c'est assez drôle), les articles le font de plus en plus... Bref, c'est en train de devenir la norme tranquillement, parce que c'était facile, intuitif, et que les gens se la sont appropriée facilement. On verra bien pour l'écriture inclusive quand les caricatures auront fini et les pseudo-scandales seront finis.

Je suis d'accord avec la fin de ton message : l'usage modifiera la langue. C'est ainsi que cela se passe.

Concernant le début, il y a encore à redire, notamment pour des lecteurs de passage.

Tu évoques DES études, tu cites un article en exemple, dont, malheureusement, la conclusion de l'étude prise en compte dans celui-ci est contraire à ton affirmation.

Si tu as le lien vers les autres études, je suis preneur.

Quant aux tendances, je ne sais pas ce que tu as en tête avec ce mot. Il y a des gens qui sont pour, des gens qui sont contre. Le sujet est "à la mode" dans le sens où on en parle beaucoup, et qu'il doit en effet faire l'objet d'études.

Mais au final, de ce qu'il me semble accessible pour aujourd'hui, tu as cité un article d'un site Internet, j'ai fait de même.

Alors il y a le "Haut Conseil à l'Egalité" qui a lancé toute ce débat. Il y a Hatier qui suit. Il y a des blogs et sites comme Madmoizelle qui sont à fond pour.

Et puis il y a tout ceux qui sont contre. Le ministre de l'éducation nationale par exemple. L'académie française. Mais tous sont des hommes, donc suspects de vouloir protéger la prérogative du "masculin plus fort".

Et puis il y a Hélène Carrère-d'Encausse, femme, académicienne, sur Europe dimanche dernier qui se déclare contre.

Marlène Sciappa qui est contre le coup des points médians.

(dans l'article récent du Point sur le sujet) Abnousse Shalmani qui dit que "d'autres langues comme le farsi ou le turc n'ont ni masculin ni féminin et cela ne rend pas ces sociétés spécialement égalitaires"

(dans l'article récent du Point sur le sujet) Peggy Sastre qui se demande "comment se fait-il que, malgré la myriade de variations grammaticales observables de par le monde, les stéréotypes de genre sont en tendance identiques à travers les cultures ?"

Ou dans l'Express l'article de Natacha Hérault dans le cadre du dossier qui fait la une sur le politiquement correct, donc qui engage la rédaction entière, qui trouve tout cela "fumeux".

Le plateau entier de ONPC la nuit dernière, dont Christine Angot, Ruquier lui-même, qui dans une unanimité claire ne proposent que de reformuler l'expression "le masculin l'emporte sur le féminin" pour éviter la confusion entre le genre grammatical et le sexe, qui n'ont dans les faits rien à voir.

Bref les tendances me semblent surtout dépendre de quels médias on s'inspire. Mais cela fait quand même beaucoup de femmes féministes et de qualité intellectuelle reconnue, dans des médias progressistes, qui ont une opinion contre, exprimée de manière ferme.


J'ai effectivement lu des études qui tendent à confirmer que la langue structure la pensée.

Ainsi, en allemand ich habe die Zeitung gelesen (j'ai le journal lu), l'accent porte sur l'objet de la phrase. Tandis qu'en français, j'ai lu le journal, on se focalise davantage sur l'action en elle-même.

Et je retiens en particulier l'exemple de Jodie Foster, parfaitement bilingue depuis sa plus tendre enfance, qui reconnait d'elle-même être limite une autre personne et penser différemment lorsqu'elle s'exprime en français (quasi-parfait, soit dit en passant ;) ), notamment dans cette interview à 2'39



Déjà il y a une différence entre "structurer la pensée" (ce que, au passage, je ne comprends pas : ça veut dire quoi structurer la pensée ?) et influer le comportement (ce qui, en revanche, me paraît clair car les actes, au moins, sont visibles de l'extérieur).

Mais figure-toi que j'avais le même sentiment, fut un temps.

Moi aussi on me disait "les Allemands sont plus rigoureux que les Français, parce que leur langue est plus logique avec les déclinaisons, etc". Et puis le contact avec des Allemands, s'il m'a fait voir des différences culturelles, ne m'a fait voir aucune différence notable dans la manière dont fonctionne leur logique, par rapport à la mienne.

Que l'accent porte sur l'objet ou sur le sujet, ça change quoi concrètement ?

Concernant ta vidéo, j'aime bien Jodie Foster mais je ne vois pas trop en quoi ce qu'elle dit fait avancer le débat. Elle se sent plus américaine quand elle parle américain et plus française quand elle parle français ? Soit. Pour moi c'est le contraire qui eut été étonnant. Est-ce que moi quand je parle angl... euh globish, je me sens plus américain ? Certainement. Cela change-t-il ma mentalité ? Cela change-t-il ma façon de me comporter ? Très certainement, mais n'est-ce pas ma volonté "entière" de me comporter "à l'américaine" plutôt que l'influence des mots que j'emploie ?

Et en fait depuis, j'ai regardé les faits. Concrets.

1) Il se trouve que la langue corse, qui a aussi un genre masculin et féminin, est déjà "inclusive" puisque la règle de l'accord avec le genre du dernier élément d'une série est active, et le neutre en corse se trouve être le genre féminin.
On ne dit pas "c'est dit" mais "c'est dite" en quelque sorte ("hè detta"), on ne dit pas "c'est vrai" mais "c'est vraie" ("hè vera").
Et bien, figure-toi que je suis concrètement incapable de distinguer, dans son atitude, sa mentalité et son comportement, une personne corse qui a uniquement le français comme langue maternelle d'une personne corse qui a le corse et le français comme langues maternelles. Si on fait connaissance et que nous parlons français, je suis incapable de deviner s'il sait parler corse ou non (petit détail, l'accent corse en parlant français ne dépend pas de si la personne sait parler corse par ailleurs).
Il y a des différences de mentalité entre "le continent" et "la corse" sur certains rapports aux femmes (par exemple en Corse, traditionnellement les filles ne payent jamais rien au bar ou au restaurant, ce sont les garçons qui payent, même s'il n'y a aucun intérêt amoureux en jeu) mais ces différences persistent même chez ceux qui ne savent parler que français.
Si la langue influe sur le comportement, comment expliques-tu que je ne vois pas de différences ?

2) Si la langue influe sur le comportement, notamment sur le sexisme, comment expliques-tu, que sans changement des règles du Français, les droits des femmes aient évolué ces dernières décennies, avec aujourd'hui une égalité de droits ? Vu que la langue stagne depuis le moyen-âge sur ce point, les droits des femmes auraient du également être bafoués encore aujourd'hui ?

3) Comment explique-tu que les USA passent de Obama à Trump, alors que leur langue est déjà inclusive ?

4) Autre exemple prit dans un article lu pour réfléchir à cette réponse. En anglais, il y a un terme qui n'existe pas en français : shallow. En français, il n'y a pas de correspondance, on est obligé de dire "peu profond" par exemple. Est-ce que de ton expérience, les anglophones ont une perception plus fine du concept de faible profondeur à la plage ou la piscine, que les francophones ? Est-ce que contrairement à nous français ils distinguent mieux le petit bassin du grand bassin, ou conçoivent le risque de baignade à la plage différemment ?

5) Et puis les exemples plus hauts : iran, ....?


Mon avis actuel est que la langue et la mentalité ont une porosité, mais que c'est plutôt dans le sens la réalité influe sur la langue.
Quand un nouvel objet est inventé, il pré-existe à la langue. Tu dis "un ordinateur" à Napoléon Bonaparte, il ne comprendra pas ce que tu dis. C'est la réalité qui influe sur la langue.

Depuis quelque temps, on entend partout l'horrible "ça fait sens" qui démontre que l'expression "make sense" que l'on entend dans les séries US depuis que la VO s'est démocratisée en France, n'a pas d'équivalent exact. Donc on fait ce qu'on appelle le phénomène du "calque" (qui est très débattu notamment en corse, qui se calque de plus en plus sur le français).

De même pour ce mot : "qualitatif", que nombre de gens éduqués utilisent comme synonyme de "de qualité" alors que cela n'a strictement rien à voir.

Ces deux exemples montrent que des mots ou expressions apparaissent ou sont détournés, mais cela se passe "tout seul", sans volonté politique.

Au contraire, lorsqu'on essaye l'inverse, cela échoue. Qui écrit "dévédé" ?


Oui, c'est le fameux newspeak/novlangue dénoncé par Orwell dans 1984... En réduisant le vocabulaire et en le simplifiant à outrance, l'état totalitaire éradique complètement certains concepts et réalités vu qu'il n'existe plus de mots pour les désigner, tout en conditionnant et en contrôlant la pensée, au point d'aboutir à une population de drones.

Faut-il rappeler que c'est un roman, une fiction, qui par ailleurs démontre précisément le contraire de ce que tu dis : le héros et sa copine utilisent ce vocabulaire, bien obligés qu'ils sont, mais agissent en rébellion. La fin du roman montre que ce sont bien d'autres moyens que la langue qui parviennent effectivement à changer le comportement.

Reprenons les 3 arguments des signataires :

1. La règle « le masculin l’emporte sur le féminin » est récente
2. Elle a été créée pour des raisons politiques et non par une volonté de faciliter la langue ou une évolution « naturelle »
3. Continuer à enseigner cette règle crée des schémas mentaux encourageant les inégalités hommes-femmes.

Concernant le 1 : on a peut-être une appréciation tout à fait subjective du terme "récent". La règle s'est imposée depuis le XVIIIe siècle. Plus de 200 ans. C'est vrai que c'est tout récent. A cette même époque la Corse n'était pas française : donc on peut en déduire que l'appartenance de la Corse à la France est récente ? Et que son indépendance est légitime ? Cela te fait tiquer ? Je comprends.

Concernant le 2 : une règle a été créée pour des raisons politiques, c'est pas bien  >:( . Solution : et bien on veut en créer d'autres pour des raisons tout aussi politiques.  [:petrus] Sa fé sens.

Concernant le 3 : cf toute la discussion plus haut, cette affirmation est strictement fausse. A la rigueur, ces personnes diraient : "nous avons l'intuition que" ou bien "nous supposons que", ce serait déjà plus honnête.
Et si même on prend cette hypothèse, vu tout ce que j'ai montré plus haut, même si on dit que oui, cette langue influe le comportement, alors cette influence est négligeable. On ne prend en compte l'influence de la masse de Pluton sur les marées, parce qu'elle négligeable par rapport à celle de la Lune. Et pourtant cette influence existe. Mais elle est négligeable.

De plus il ne se rendent même pas compte qu'en imposant une règle complexe, qui nécessite des efforts importants, si importants que Mysthe lui-même ne les fait pas, et qui va à l'encontre du principe de simplification, la conséquence en sera tout simplement : l'exclusion. Si on prend l'hypothèse que ces règles dont le point médian, seront imposées, alors ce qui se passera est que les plus éduqués (en général, les plus riches) sauront maîtriser ces règles et les moins éduqués seront encore plus largués et dominés. Quand à ceux qui ne la respecteront pas par choix, ils seront considérés comme moralement mauvais donc exclus.
Il n'y a qu'à voir le torrent de boue que s'est pris le fameux rappeur qui montre qu'il est quasiment analphabète. Tout le monde se moque de lui, moi cela m'attriste qu'il existe encore des gens victimes de ce qui n'est que l'héritage d'un racisme de classe. On méprise celui qui est peu éduqué : c'est le mépris du bourgeois pour le va-nu-pied, le mépris de l'urbain pour le paysan. Personne ne se dit que c'est plutôt l'échec collectif de l'école de la république que l'un de ses enfants ne soit pas capable d'aligner 3 mots sans faute. Non, on en est encore à considérer que ce doit être un abruti, alors que sa réussite professionnelle importante malgré ce handicap prouve au contraire qu'il doit être plus malin que tous ceux qui le méprisent alors qu'eux ne seront jamais capables d'atteindre son niveau.
Ce qui est fort, c'est que ce projet est soutenu par des gens qui ne se rendent même pas compte de ce pourquoi ils se battent (comme des "révolutionnaires" ou "combattants de la liberté" sincères qui ne se rendent pas compte qu'ils luttent pour porter au pouvoir leurs futurs maîtres) et que les mots sont brillamment choisis : écriture inclusive, pour aboutir à plus d'exclusion.

Hors ligne Bouloche Le Foufounet

(dans l'article récent du Point sur le sujet) Abnousse Shalmani qui dit que "d'autres langues comme le farsi ou le turc n'ont ni masculin ni féminin et cela ne rend pas ces sociétés spécialement égalitaires"
Exactement ! En turc, il n'y a que le genre "neutre", et, pourtznt, peut-on vraiment dire que les femmes sont traités avec respect et égalité en Turquie ?


Et, accessoirement :
4) Autre exemple prit dans un article lu pour réfléchir à cette réponse. En anglais, il y a un terme qui n'existe pas en français : shallow. En français, il n'y a pas de correspondance, on est obligé de dire "peu profond" par exemple.
En Français, "shallow" peut se traduire par "superficiel". Mais je chipote : je comprend parfaitement l'idée ! ;)
Dans chaque langue, il existe des mots "exclusifs", qui n'existe pas dans d'autres langues.
Tout problème a sa solution qui pose problème...

Hors ligne Rincevent

Intéressantes, tes analogies, Sbaka.

Il n'y a qu'à voir le torrent de boue que s'est pris le fameux rappeur qui montre qu'il est quasiment analphabète.
Rétrospectivement, c'est vrai que c'était facile, d'autant plus qu'il n'était pas en mode "rien à foutre de vos critiques et de l'orthographe" (c'est l'impression que j'en avais gardé, c'est dire). C'est une chose de se moquer d'un illettré qui se gargarise de son ignorance, c'en est une autre de se moquer d'un illettré tout court.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne megrez alberich

Français et autres langues mortes et vivantes
« Réponse #968 le: 12 novembre 2017 à 18:19:01 »
Hum, tu soulèves de nombreux points très pertinents, Sbaka, et honnêtement mes connaissances sont insuffisantes pour te répondre.

Je pense personnellement que le langage a une influence sur notre façon de penser et d'envisager le monde, maintenant je ne saurais dire dans quelle mesure exactement.

Tout ce que je remarque -et ce sont là des constations purement empiriques- ce sont des différences bien concrètes parmi les 4 langues que je parle et qui, souvent, me laissent assez perplexe.

Par exemple, en français on a tendance à utiliser le conditionnel de politesse "pourriez-vous bla bla bla...?", qui rend la demande un peu moins directe. Son équivalent en allemand est könnten Sie... ? Or, pour l'avoir utilisé avec des Allemands, j'ai appris qu'ils se méfiaient de ces formules trop polies pour être honnêtes, selon eux, et qui cachent quelque chose. Ils diront donc tout simplement können Sie... ? (pouvez-vous) pour bien montrer qu'il n'y a aucune entourloupe cachée derrière de belles paroles.

Donc oui, je dois penser différemment lorsque je m'exprime en allemand, et non pas me contenter de traduire littéralement ce que j'aurais dit en français.

Bien sûr, ici encore nous restons dans le cadre de l'anecdote personnelle qui, en soi, ne vaut pas grand-chose ;)

Et c'est amusant que tu parles de "shallow" en anglais. C'est un adjectif qui ne m'a jamais posé problème, en revanche, plus jeune, j'avais énormément de mal avec membership à cause de ce -ship à la fin. Autant je comprenais parfaitement le relationship ou friendship, autant mon cerveau buggait sur le membership, n'arrivant pas à trouver d'équivalent en français dans le contexte vu en cours, où ça donnait en français "être membre d'un groupe/club".

Et j'ai le même souci, encore maintenant, avec des mots comme womanhood ou boyhood (titre d'un excellent film sorti il y a quelques années), que je comprends parfaitement (le fait d'être une femme ou un garçon) mais que je peine à traduire en français.
« Modifié: 12 novembre 2017 à 19:22:48 par megrez alberich »
Je veux mourir malheureux pour ne rien regretter

Hors ligne Rincevent

Le dernier billet de l'Odieux Connard.
http://unodieuxconnard.com/2017/11/14/lecriture-pas-tres-inclusive/

Citer
“Ouais, mais on apprend aux enfants que le masculin l’emporte sur le féminin, et ça, c’est dégueulasse !“

La formulation l’est clairement en effet. Du coup, on pourrait simplement la transformer en “Dans le cas d’un groupe de genres divers, par commodité, on écrit au plus court.”. Donc le masculin. Ou même le renommer le neutre. J’ai beau être un homme, vous pouvez  effacer mon genre de la langue française, j’espère avoir un peu plus de profondeur qu’une kikounette.
J'aime bien. Je valide.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Damien

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  • Un film qui vieillit a-t-il des pellicules ?
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Mikoub et le fonctionnaire sumérien m'ont tueR !

Je valide son billet et sa conclusion avec Marc Lévy :D

D's©
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Hors ligne Bouloche Le Foufounet

Magnifique article ! [:love]
Tout problème a sa solution qui pose problème...

Hors ligne Volcano

Une fois de plus je salue le bons sens incomparable de l'Odieux Connard ! [:jap]
Ne réveillez pas le volcan qui dort...

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Michael Liberty

Hors ligne Le Passant

Français et autres langues mortes et vivantes
« Réponse #973 le: 15 novembre 2017 à 13:13:44 »
Citer
et s’étranglant d’un « Spapareil© » (la formule officielle de tous les gens qui n’aiment pas avoir le nez dans le caca)
Pas besoin de copyright, la chose existe depuis très longtemps, ça doit être passé dans le domaine public. :o

Hors ligne Sbaka

Re : Français et autres langues mortes et vivantes
« Réponse #974 le: Hier à 19:59:46 »
Hum, tu soulèves de nombreux points très pertinents, Sbaka, et honnêtement mes connaissances sont insuffisantes pour te répondre.

Je pense personnellement que le langage a une influence sur notre façon de penser et d'envisager le monde, maintenant je ne saurais dire dans quelle mesure exactement.

Tout ce que je remarque -et ce sont là des constations purement empiriques- ce sont des différences bien concrètes parmi les 4 langues que je parle et qui, souvent, me laissent assez perplexe.

Par exemple, en français on a tendance à utiliser le conditionnel de politesse "pourriez-vous bla bla bla...?", qui rend la demande un peu moins directe. Son équivalent en allemand est könnten Sie... ? Or, pour l'avoir utilisé avec des Allemands, j'ai appris qu'ils se méfiaient de ces formules trop polies pour être honnêtes, selon eux, et qui cachent quelque chose. Ils diront donc tout simplement können Sie... ? (pouvez-vous) pour bien montrer qu'il n'y a aucune entourloupe cachée derrière de belles paroles.

Donc oui, je dois penser différemment lorsque je m'exprime en allemand, et non pas me contenter de traduire littéralement ce que j'aurais dit en français.

Bien sûr, ici encore nous restons dans le cadre de l'anecdote personnelle qui, en soi, ne vaut pas grand-chose ;)

Et c'est amusant que tu parles de "shallow" en anglais. C'est un adjectif qui ne m'a jamais posé problème, en revanche, plus jeune, j'avais énormément de mal avec membership à cause de ce -ship à la fin. Autant je comprenais parfaitement le relationship ou friendship, autant mon cerveau buggait sur le membership, n'arrivant pas à trouver d'équivalent en français dans le contexte vu en cours, où ça donnait en français "être membre d'un groupe/club".

Et j'ai le même souci, encore maintenant, avec des mots comme womanhood ou boyhood (titre d'un excellent film sorti il y a quelques années), que je comprends parfaitement (le fait d'être une femme ou un garçon) mais que je peine à traduire en français.

Intéressant. Il y a effectivement des concepts que l'on comprend intimement sans pour autant arriver à trouver le mot exact.

Pour en revenir à l'allemand, le fait que le verbe soit rejeté à la fin et autres ne me paraît pas influer en quoi que ce soit de concret. En corse aussi il y a cette fameuse "action qui prime sur le sujet". On dit "Canta Megrez", littéralement "chante Megrez" pour dire "Megrez chante". Mais est-ce que cela veut dire que ton identité (Megrez) s'efface devant l'action que tu commets (le fait de chanter) ? Pas de mon expérience. Je ne comprends même pas ce que serait une différence de comportement à ce titre.

Suite à d'autres discussions sur le sujet voilà mon hypothèse actuelle :

- la culture précède le langage (les hommes étaient des hommes avant de devenir des moulins à paroles ; l'objet précède son appellation)
- le langage se forme en fonction de la culture (la culture représentant le mode de vie) dans le but d'optimiser la communication et sa cristallisation (un concept culturel devra avoir son mode de représentation langagière)
- le langage reflète donc la culture
- apprendre le langage, qui reflète la culture, aide à s'imprégner de celle-ci

Changer la culture change le langage. Cf post précédents. Et aussi : on le voit en Corse, où la culture est francisée, et où la langue corse se francise elle-même (phénomène du calque : maintenant on dit "Megrez canta").

Mais le langage ne change pas la culture, où s'il la change, c'est avec une influence si minime qu'elle est comparable à celle de pluton par rapport à la lune pour les marées : cf posts précédents.

En revanche le langage peut être utilisé pour faire passer des idées en loucedé. Il est évident que la formulation "le masculin l'emporte sur le féminin" peut être interprétée, puisque les mots sont les mêmes de deux façons différentes :
1 - "le genre grammatical masculin fait office de neutre"
2 - "les garçons sont prioritaires face aux filles"

Nul besoin de point médian et autres fadaises pour l'expliquer simplement. La culture change bien plus efficacement en essayant de faire appel à l'intelligence des gens, plutôt qu'en essayant de leur bourrer le crâne d'inepties.
« Modifié: Hier à 20:01:42 par Sbaka »

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