Français et autres langues mortes et vivantes (évolutions, morts, acculturations)

[Mysthe]

En maths et en français. Et je le sais pour avoir donné des cours de soutien à des terminales, j'étais atterré en lisant leurs manuels. Bien sûr que la baisse n'est pas récente, est-ce une raison pour continuer ? On a de plus en plus de mauvais résultats au niveau international.
Et oui, en me traitant comme un abruti, on a baissé mes compétences et donné le goût pour la flemme, donc je ne dis pas merci.

[Le Passant]

Quand je me rappelle les gens qui ont réussi le CAPES d'anglais me raconter que les cours de l'IUFM c'était apprendre à fabriquer des masques en carton et chanter des comptines...pour réussir à conserver l'attention et l'intérêt de COLLEGIENS, je m'interroge...primaire, je veux bien mais dans l'enseignement secondaire c'est inacceptable.

Ce que je perçois du problème, c'est qu'on tend à ne plus faire évoluer l'enfant après le primaire : il ne faut pas qu'il apprenne, il ne faut pas qu'il soit mis en échec, il ne faut pas qu'il soit vexé, frustré, il ne faut pas qu'il se démarque de ses camarades au nom de la sacro-sainte égalité...

Mais l'égalité, ce n'est pas l'égalité de résultats, c'est celle de traitement.

Quel pays, franchement.

[Sbaka]

@AZB

Le golf est un loisir comme un autre, à la portée physique et mentale de n'importe qui - vu la tronche de certains grabataire qui écument les parcours

Mais il est (de moins en moins, certes) élitiste, parce que cher (investissement de matériel, et de temps) et socialement marqué. 

Donc ce n'est pas parce que c'est un loisir comme un autre pour toi, que ça rend la lecture moins élitiste. Et surtout il est pas question de lirelemonde.frou un roman de gare, on parle surtout des classiques (prof de français agrégée de lettres toussa... elle donne sûrement pas Harlan Coben à lire...). 
Aujourd'hui, lire Proust est considéré comme marqueur social, je me demande d'ailleurs si ça n'a pas toujours été le cas, et ce n'est pas un auteur "comme un autre", tout simplement parce qu'il est plus complexe à lire. Il y a des phrases qui sont difficiles à lire, où tu dois t'y reprendre à plusieurs fois, etc. 

@Mysthe
Ce que tu ne comprends pas dans mon discours, c'est que la baisse du niveau d'exigence est beaucoup plus ancienne que la baisse du niveau scolaire, donc n'est pas corrélée avec. 
Ce que dit d'ailleurs le Passant en résumant sur le fait qu'on est plus "permissif", ce que je peux comprendre. Du coup changer le système de notation est un moyen qui peut faire pencher la balance dans l'autre sens.

[Mysthe]

Sûr qu'un livre c'est cher et que les biblis n'existent pas. Ma mère est prof certifiée de lettres classiques, tu serais surpris des livres qu'elle conseille si un élève lui demande. Enfin Stendhal ou Hugo par exemple, c'est du feuilleton, ça se lit comme du petit lait.

[AZB]

Le golf est un loisir comme un autre, à la portée physique et mentale de n'importe qui - vu la tronche de certains grabataire qui écument les parcours

Mais il est (de moins en moins, certes) élitiste, parce que cher (investissement de matériel, et de temps) et socialement marqué.

Oui donc le golf, qui est un loisir d'initiés de surcroît fortunés, est moins élitiste que la lecture qui elle est accessible à tout le monde même au dernier des abrutis? 

N'importe qui peut lire, il n'y a pas UN style de livre qui serait chiant comme la mort et réservé à une élite...

[Alaiya]

Je ne vois pas le rapport, honnêtement, entre modifier le système de notation et ce que les gosses apprennent, ou n'apprennent pas (plus).

Qu'on adapte l'enseignement aux nouvelles technologies, qu'on s'en serve, qu'on réoriente un certain nombre d'éléments en fonction des besoins d'aujourd'hui et pas ceux d'il y a 50 ans, c'est une chose. Qu'on nivèle par le bas au nom d'une pédo-psychiatrie totalement déconnectée des réalités, c'en est une autre.

Le coup de la lecture comme loisir élitiste: faut bien replacer le truc dans le contexte, en l'occurrence, le fait que la lecture favoriserait les plus intelligents au détriment des moins intelligents (alors que l'intelligence, hein, c'est très subjectif suivant de quel point de vue on se place), et donc porterait atteinte à la "mission" de l'EN qui serait de gommer les inégalités en mettant tout le monde au "même niveau". Or, c'est plus "facile", moins exigeant, de cibler un niveau bas, qu'au moins l'EN est sûre d'atteindre, elle le prouve tous les jours un peu plus.

La recherche de l'excellence n'existe plus. C'est très regrettable. A la place, on tend vers le "tous égaux dans la médiocrité". Fort heureusement, il y a encore des enseignants qui ont envie que leurs meilleurs élèves réussissent, et qui les motiveront en ce sens.

[Sbaka]

@Mysthe et @AZB

Ça se lit visiblement en tout cas plus comme du petit lait que mes posts, vu que manifestement je ne sais pas communiquer.

J'illustrais le fait de dire que c'est un loisir comme un autre, n'est pas synonyme de "pas élitiste". J'ai jamais dit qu'un livre était cher, surtout les classiques qui sont GRATUITS sur Internet.

Quant à Stendhal, ouais, autant  ils sont nombreux ceux qui lisent ça pour leur plaisir...

C'est élitiste, parce que marqué socialement. Elitiste ne veut pas dire "réservé" hein... Faire polytechnique, c'est réservé à personne, tout le monde peut le faire, mais c'est élitiste.

Alors OK ce n'est peut-être pas ce qu'à dit la principale dont on a les propos rapportés par une prof rapportés par une journaliste, mais oui, lire une certaine littérature, c'est élitiste... Tout en crachant sur la mauvaise littérature d'ailleurs.

@Alaiya
L'excellence et la formation des élites à la mode française existent toujours, l'ENA et autres grandes écoles justement existent toujours malgré la mondialisation. 
Après en effet, il y a sûrement l'idée que la masse des autres, qu'elle soit un peu plus cultivée qu'avant, c'est pas bien grave...

[AZB]

A la place, on tend vers le "tous égaux dans la médiocrité".

C'est tout à fait ça, c'est tellement plus facile d'entraîner ceux qui réussissent dans le gouffre de la médiocrité plutôt que d'encourager les moins doués ( je vais pas dire "les ânes bâtés", ça risquerait de les traumatiser, les pauvres chéris ) à faire un minimum d'efforts...

Quand je vois qu'ils envisagent des pistes comme supprimer les notes ou les redoublements ( n'importe quoi ), je me dis que bientôt aller en cours ça se résumera à lire Closer en sirotant un énorme milk-shake au chocolat 

Alors OK ce n'est peut-être pas ce qu'à dit la principale dont on a les propos rapportés par une prof rapportés par une journaliste, mais oui, lire une certaine littérature, c'est élitiste... Tout en crachant sur la mauvaise littérature d'ailleurs.

Bah oui, certains livres peuvent être élitistes, j'ai pas dit le contraire... Mais l'autre là, la principale de mes fesses, elle considère la lecture dans son ensemble comme élitiste, ce qui est d'un non-sens total. Y'a tellement de genres littéraires différents que n'importe qui peut y trouver son compte, que ça soit en lisant du Baudelaire ou du Barbara Cartland, peu importe

[Mysthe]

Ben c'est le collège unique, ça, on a supprimé les classes de niveaux, et je trouve aussi que ça a paradoxalement accentué les inégalités et poussé tout le monde vers le bas.

[Sbaka]

Dans son ensemble... Faudrait avoir la principale sur ssp pour en avoir le coeur net

[Alaiya]

L'excellence et la formation des élites à la mode française existent toujours, l'ENA et autres grandes écoles justement existent toujours malgré la mondialisation.

Quand je parle d'excellence, je ne pense pas à ce "haut du panier" là, mais plus aux bons élèves, ceux qui se démarquent de leurs "camarades" dans des classes de 30. Tous ne feront pas l'ENA, ou l'X ou Centrale, ce n'est pas mon propos. Je reste sur les propos de cette principale qui sous-tendent clairement, in fine, qu'on ne "devrait pas" favoriser ces élèves-là par rapport aux autres, qu'on ne devrait pas les encourager et que limite, ben faudrait les faire rentrer dans le rang de la médiocrité des autres élèves. En gros, couper les têtes qui dépassent, histoire que ça ne fasse pas désordre dans le paysage. C'est ce genre d'attitude que je déplore. Certains sont bons, il faut les encourager, et leur donner tous les moyens de se sortir de la fange. Pas leur enfoncer la tête dedans sous prétexte d'un principe d'égalité qui n'est rien d'autre que théorique.

Après en effet, il y a sûrement l'idée que la masse des autres, qu'elle soit un peu plus cultivée qu'avant, c'est pas bien grave...

heu, je n'ai pas compris?

[Sbaka]

heu, je n'ai pas compris?

J'ai confondu "plus" et "moins"

Dans le fond, toujours au niveau des besoins, a-t-on plus besoin d'une ultra élite performante et d'une masse débilisée, que de niveaux plus lissés. La question se pose je trouve, au niveau politique.

[cacaman]

Vu la baisse monumentale qu'il y a eu AVANT, c'est plutôt toi qu'on a pris pour un pauvre abruti à protéger, que ceux d'aujourd'hui. 

Je suis en phase avec ça.

[Le Passant]

Dans le fond, toujours au niveau des besoins, a-t-on plus besoin d'une ultra élite performante et d'une masse débilisée, que de niveaux plus lissés. La question se pose je trouve, au niveau politique.

Le problème étant que justement on forme une masse "débilisée", là.

[megrez alberich]

Ça ne date pas d'hier, en effet. Quand j'étais étudiant dans les années 90, je donnais des cours de soutien scolaire. Une année, j'ai eu une gamine de 15 ans qui préparait le Brevet des collèges. Avec plus de 40 fautes dans une dictée d'une vingtaine de lignes, elle arrivait malgré tout à avoir la moyenne.

À la même époque, j'ai recontacté ma prof d'italien du lycée pour qu'elle me donne des cours de remise à niveau pour un job. Elle m'a dit qu'elle était effarée par les lacunes des élèves de 2nde (elle n'enseignait l'italien LV3 que pour la section littéraire). Elle a ajouté "comment puis-je leur enseigner l'italien alors qu'ils ne maîtrisent même pas le français, en section A2 (L) ? C'est hallucinant de voir à quel point le niveau a chuté en même pas 5 ans !"...

[cacaman]

Mais quand même, mon fils en 6ème fait encore des dictées préparées

"T'inquiète papa, le prof ne demande que de savoir conjuguer les verbes dans la dictée, pas de faire zéro faute.

- Sur une dictée préparée à la maison, qu'on a eu le temps d'analyser, où on a pu expliquer les pièges, on fait ZERO faute

- Donc je recommence?

- A ton avis "

Résultat : zéro faute le lendemain.
Non mais.


Et puis je ne sais pas ce qu'ils ont foutu en primaire en anglais, ni ce que fout la prof de mon gamin cette année, mais en fait c'est moi qui lui enseigne l'anglais j'ai l'impression On lui demandait d'apprendre par coeur des questions, des phrases types etc, alors que personne ne lui avait filé le verbe "to be" à apprendre

[megrez alberich]

D'après ce que j'ai entendu de la part d'anciens collègues entrés dans l'E.N, ils n'ont plus trop le droit de faire de grammaire pure et dure, mais doivent favoriser l'apprentissage "en contexte".

Ainsi, c'est aux élèves de déduire les règles. Par exemple, que le past simple s'utilise pour les événement datés et terminés, tandis que le present perfect, lui, n'est pas daté et sert, entre autres, à expliquer une situation actuelle.

[Mysthe]

Je peux te dire ce qui se passe pour les cours de français (ça doit être aussi con pour ceux de langues).
Les profs ne peuvent plus faire de cours de grammaire, d'explication littéraire, d'histoire littéraire, etc... séparés. Ils doivent faire ce qui s'appelle une "séquence". On prend un texte, et à partir de ce texte, on doit l'expliquer, apprendre la grammaire rencontrée dans le texte, parler de l'auteur et le placer dans son époque... Inutile de dire que ça ne permet pas de faire des cours corrects de grammaire.
Pour le latin, on a interdit d'apprendre les déclinaisons (si si...) et on dit que les élèves doivent "humer" le latin (la bonne blague).

[Le Passant]

Pour le latin, on a interdit d'apprendre les déclinaisons (si si...) et on dit que les élèves doivent "humer" le latin (la bonne blague).

...et bientôt, on apprendra l'allemand sans les déclinaisons, aussi ?

[cacaman]

@Albé : ben ça ne convient pas du tout au mien, il répète bêtement sans comprendre... du coup c'est le meilleur moyen pour inverser des mots.
Tant pis, il aura de la grammaire à la maison

[megrez alberich]

Oui, c'est exactement ça. Même dans l'ancienne école de langues où j'enseignais les instructions étaient d'éviter coûte que coûte la grammaire, pour ne pas "perturber les élèves" (adultes !). C'était à eux de déduire la règle par le biais d'exemples et uniquement grâce à la pratique.

C'est bien beau en théorie, mais dans la pratique, j'ai pu constater à quel point les apprenants étaient paumés sans un minimum d'explications.

En anglais, le plus gros problème rencontré par les élèves, ce sont les temps, surtout ceux du passé qui tiennent plus du concept qu'autre chose. Ils ont déjà du mal à saisir la différence entre I did et I have done, et sont complètement largués dès que l'on voit le present perfect continuous (I've been doing) qui, très souvent, se traduit par un présent français (I've been working with my company for 10 years/since 2004 = ça fait 10 ans que je travaille pour cette société/je travaille pour cette société depuis 2004).

Même le futur est plus complexe que ça, et on ne peut pas utiliser "will" dans tous les contextes :

-the movie starts at 8:30 p.m (schedule)
-I'm leaving next week (planned)
-don't eat so fast: you're going to be sick! (logical prediction)
-I'm going to buy a new car (intention)
-I think I'll spend my next holiday in Italy (assumption)
-we'll contact you ASAP (promise/commitment)
-it's cold in here: I'll turn the heat on ("spontaneous" decision)

En FLE, c'est la différence passé composé/imparfait qui pause problème. Quant au subjonctif, j'en parle même pas 

Sans compter les Allemands et les Japonais qui ont une façon d'apprendre très scolaire et qui exigent des explications précises et détaillées, et à qui on ne peut se contenter de répondre "ben, c'est comme ça".

[Rincevent]

Apprendre. Une. Langue. Sans. La. Grammaire ?
...

[megrez alberich]

L'expérience m'a appris que oui, il faut éviter le jargon en général (parler d'auxiliaire ou autre termes du même acabit) mais qu'il est nécessaire de donner un minimum d'explications.

D'ailleurs, et c'est un peu ma fierté, j'avais d'excellents feedbacks de la part de mes stagiaires, qui trouvaient que j'enseignais très bien la grammaire de façon simple et limpide.

[AZB]

- Sur une dictée préparée à la maison, qu'on a eu le temps d'analyser, où on a pu expliquer les pièges, on fait ZERO faute

Moi j'avais pas besoin de préparer les dictées pour faire zéro faute Des vraies dictées quoi

Bientôt on leur donnera toutes les réponses aux interros à apprendre pour le jour J, aussi?

[Rincevent]

Bientôt on leur donnera toutes les réponses aux interros à apprendre pour le jour J, aussi?

Quand on a affiché que la bibliothèque serait fermée le 11 novembre, quelqu'un a demandé ce qu'il y avait ce jour là. Alors hein...