Saint Seiya Omega - Episode 59 (26 mai 2013)

[Bastiano]

Je ne vais pas citer ( denoncer  ) mais j'ai lu sur ce topic, 'apres mes interventions "excrementielles" ) des avis sur la serie(saison 2 du moins) usant d'adjectifs semblables tels que : c'est de la crotte, ou "fond de poubelles" ...
J'en connais 1 ou 2 qui doivent se sentir "insultés"  (quel effronterie!)


Bref, perso, j'ai laché, je le repete, depuis l'episode 55 ,
ça me fait un peu l'effet TLC mais en bien pire bien sur!

Au revoir .

[RononDex]

Petite pensée pour GeminiSaint, qui tout a sa joie d'avoir vu un 58 relevant le gant, va tomber de haut, désolé vieux !

Mais te biles pas, le calvaire est fini, les deux suivants sont nettement plus corrects !

[gemini saint]

Petite pensée pour GeminiSaint, qui tout a sa joie d'avoir vu un 58 relevant le gant, va tomber de haut, désolé vieux !

Mais te biles pas, le calvaire est fini, les deux suivants sont nettement plus corrects !

Merci Ronondex, épisode vu malgré la demande de passer au 60 directement 
Je ne suis pas seulement tombé de haut, j'en ai perdu tous mes cheveux .........
Quelle hérésie , qu'on-t-il osé faire à Shun. Le rendre stupide à ce point là est une honte de la part des scénaristes.
Je ne vais pas en rajouter, ça deviendrait profondément désagréable.
Seul point positif de l'épisode (si si il yen a un!!!!!) c'est entendre un "phenix no Ikki"
Sinon la new cloth de Shun est moche à souhait, rendez-nous la V3 

[Leon9000]

Je commence SERIEUSEMENT à me dire si je vais pas arrêter la série (déjà que j'essaye plus de voir les épisodes le jour même) et vu comment le prochain risque d'être épique (des Steel Saints élèves de Nachi et Ban ), je sens qu'une décision va vite être prise...

J'ai arrêté personnellement et je m'en porte pas plus mal, même s'il n'y a plus de dose Saint Seiyaesque hebdomadaire si c'est pour avoir un produit baclé et sans ambition qui fait davantage honte à la franchise qu'autre chose, je m'en passe volontiers. Je rattraperais peut être mon retard un jour si l'évolution de la saison 2 est positive ou sinon je me contenterais de regarder les meilleurs épisodes à venir (s'il y en a)

[Bastiano]

Idem 
et encore, je me suis vite adapté au fait de ne plus visionner la "serie" , au point que même les retours positifs des gens sur les 2 derniers episodes (60 et 61) ne declenchent même pas l'envie d'aller mater lesdits episodes ( pourtant j'aurai le temps) 

[Max]

Et sinon tu ne te lasses jamais d'écrire le même post indéfiniment ?

[Bastiano]

mouais, c'est sur que c'est pas la specialité de beaucoup d'anciens ici    ...  ...

Et sinon tu ne te lasses jamais d'écrire le même post indéfiniment ?

Et si ça c'est pas avoir un membre dans le colimateur et profiter de son statut pour etre subtilement provocant et meprisant ...  ... 
Le post au dessus du mien, je l'ai lu une ou 2 fois auparavant venant du même membre, je ne lui en veut pas, il est deçu par la saison 2...


Sinon, d'apres les plus fervents admirateurs/trices de Shun, son traitement dans cet episode est completement raté, pire encore que les pires clichés qui collait au personnage, c'est bien dommage au vu de nouvelles bases plus que correct posées lors de l'episode 12 de la saison 1. 

[Kodeni]

Episode 59

Je ne sais pas si c'est le pire, mais qu'est ce qu'il était moche cet épisode !
En attendant, content de revoir Shun, content de le voir capable de prendre l'avantage à main nue (on allait finir par avoir des doutes).
Sinon, énième fuite de Pallasite. On n'avance absolument pas scènaristiquement parlant. Et la Cloth d'Andromède est ignoble.
Bref, à jeter.

[Sbaka]

Vincent, c'est un million de fois pire que "pas un traitement de faveur", en ce qui concerne Shun : c'était une déconstruction du perso de manière à le faire régresser, le ridiculiser et l'humilier.

Je réponds plutôt ici que sur le topic du 76 parce que cette phrase particulière ne me paraît pas juste et ça m'intéresse d'en discuter.

D'abord je tiens à préciser que Shun est mon personnage préféré de la série originelle (ex-aequo avec Seiya), pas pour la raison de son caractère que je développe ci-dessous, mais plutôt parce qu'il est "coeur pur" on va dire comme Alone (que j'aime beaucoup aussi, avant qu'il ne fasse inoculer par Hades).

Alors donc pour cet épisode, je conçois qu'on ne l'aime pas, parce que le rythme, parce que le design, etc. et je conçois même qu'on aurait préféré un traitement différent du personnage. Mais je ne pense pas que cet épisode soit pour autant une trahison du personnage.

Shun est parmi les bronzes 5 le plus contradictoire, tiraillé constamment entre sa nature innée de type "coeur pur" et son identité acquise (contre son gré) de membre du groupe des défenseur d'Athéna, de la paix sur terre et de l'amitié

Cet aspect de sa personnalité offre donc un personnage qui est apprécié de beaucoup de gens, dont parmi eux certains qui s'identifient plus facilement à un être de contradictions qu'à un être au caractère plus monolithique comme Shiryu, Seiya, Hyoga.

C'est aussi un personnage intelligent car contrairement à la plupart des gens pétris de contradictions, il est conscient de faire certaines choses à contre-coeur et souffre du fait même d'avoir à faire un choix.

Après pour son évolution, libre choix mais celui des scénaristes d'omega est jusqu'à présent de montrer que ses contradictions ne l'ont pas vraiment quitté a.k.a. il reprendra toujours les armes pour défendre Athéna et ses amis, s'il est "contraint" par les circonstances, mais vraiment à l'ultime délai du choix. Ce n'est d'ailleurs pas si fou que ça, certains portent leurs contradictions jusqu'à la tombe.

Et dans cet épisode, son caractère est conforme. Il est tiraillé entre son caractère de non violent qui souhaite plus que tout ne pas avoir à se battre de nouveau, et l'obligation qui lui est faite au dernier moment de s'énerver. Ils ont un peu forcé le trait du caractère naïf mais c'est pour montrer justement qu'il n'a, après toutes ces années à jouer à Dr Quinn, vraiment, vraiment, mais vraiment pas envie de retourner dans la tourmente guerrière. Il préfère croire à des fadaises plutôt que d'accepter la vérité qui lui semble hideuse : c'est un biais psychologique connu, et ça ne le rend pas bête pour autant.
Et il faut attendre, comme d'habitude, le coup de fouet de la fin de l'épisode pour faire repartir la machine. 

Et moi je trouve ça crédible car quelque part Shun a toujours été peureux, peur de souffrir (quand il est gamin), peur de faire mal aux autres, peur de faire quelque chose de moralement répréhensible, etc. Et ici il a peur de mal faire, peur de se battre, peur de repartir dans la souffrance, etc.
Finalement cet épisode est un peu la même chose que sur l'île d'Andromède où il préfère se faire fouetter à coups de chaînes que se défendre. Donc si on considère qu'il est rabaissé et humilié dans cet épisode, il faut le considérer pour le reste de la série, sur l'île d'Andromède aussi, et franchement dans ce cas il sera aussi humilié quand on le montre pleurnicher au centre d'entraînement au milieu d'autres gosses qui ne versent pas une larme, humilié à se laisser sauver in extremis par Ikki quasiment à chaque combat.

Donc je ne vois pas de déconstruction du personnage, plutôt un choix d'une continuité qui même si elle est moins statistiquement probable que les alternatives "je raccroche les gants" ou "j'arrête de faire la pleureuse et j'accepte mon destin de guerrier", offre au moins de continuer à faire vivre ce qui faisait ce personnage à l'époque (et au passage qui est une excellente raison pour qu'il ne soit jamais promu gold dans omega - à moins d'un changement de caractère).

[Mysthe]

Non.
Shun est présenté comme un abruti qui ne comprend pas que son adversaire ne sera pas honorable, et ne tiendra pas sa promesse de libérer le gamin, si Shun accepte de se faire tuer. On a un Shun qui accepte docilement de se faire torturer sans riposter, alors qu'il a toujours fini par se battre, à contre-coeur certes, mais il se bat.
Cet épisode confond pacifisme et naïveté. Shun n'est pas assez idiot pour ne pas comprendre qu'un sadique ne tiendra pas sa promesse. Non le Shun originel n'aurait jamais perdu son cerveau en cours de route comme ça.

Shun est mon personnage préféré, et je suis toujours sous le choc de ce traitement.

[Sbaka]

Alors ce n'est pas parce qu'on peut faire quelque chose de bête, que ça nous rend bête. Il prend ces mauvaises décisions justement parce qu'il est pris en tenaille par ses contradictions, on ne se place au niveau de l'intelligence brute mais au niveau de forces qui t'imposent de faire des trucs que tu sais être bêtes mais tu les fais quand même.

[Mysthe]

La seule personne qui lui "impose" quelque chose, c'est un Pallasite de seconde zone qui le torture, alors qu'une Nebula Storm dans la gueule et il dégageait. Accepter de se faire torturer sans comprendre que l'adversaire est un salopard, c'est créer un Shun con. Or Shun n'a jamais fait preuve de bêtise. Il n'est pas en tenaille avec ses convictions, il croit sottement un chantage odieux (je te tue et le môme est libéré). Ce n'est pas Shun.

[Sbaka]

Accepter de se faire torturer sans comprendre que l'adversaire est un salopard c'est précisément ce qu'il se passe sur l'île d'andromède. Je veux bien qu'on trouve ça idiot, mais faut être cohérent et le trouver idiot avant aussi. Et pourquoi pas trouver idiot de revêtir une armure alors qu'on aime pas se battre ?

Non justement c'est ce que j'essaye d'expliquer, on prend des décisions contradictoires (donc qui paraissent bêtes) quand on est tenaillé par des forces contraires.

Peut-être n'en as-tu jamais été témoin, mais des gens intelligents qui font des trucs idiots sous le coup de la peur, de la colère, ou par amour, c'est courant. Là Shun fait un "truc idiot", se laisse berner parce qu'il a une peur féroce de revenir dans la bataille. Il en arrive au point de se laisser mourir plutôt que de retourner à la violence, etc.

Après, que ça te plaise pas, c'est une chose, mais c'est cohérent avec l'île d'andromède et tous les autres moments où si Ikki n'était pas arrivé, il se serait laissé mourir sous les coups des ennemis.

[Mysthe]

Primo... Quels nombreux moments d'Ikki (à part les rajouts caricaturaux de l'anime) ?
Et sinon tu veux qu'on reparle d'Aphrodite, où il envoie sa Nebula Storm ? De Sorrento qui se prend aussi une NS malgré que Shun lui ai dit penser qu'il était un homme bon (à raison) ?

Ensuite l'épreuve du sacrifice n'a rien à voir. Elle n'est pas obligatoire (Shun peut choisir de ne pas être Saint), elle est proposée par un homme honnête, le propre maître de Shun, et donc sa récompense est sûre.
Rien à voir avec un mec qui ment de façon évidente, et qui prend un plaisir sadique à vous frapper. Et Shun n'est pas en état de choc à ce moment-là.

[natashun]

Le problème sbaka est que l'épisode se passe une quinzaine d'année après le passage de l'ile d'Andromède et toi tu trouve normal qu'il n' a pas du tout changer et qu'il n'a pas évoluer mentalement.

[Sbaka]

Primo... Quels nombreux moments d'Ikki (à part les rajouts caricaturaux de l'anime) ?
Et sinon tu veux qu'on reparle d'Aphrodite, où il envoie sa Nebula Storm ? De Sorrento qui se prend aussi une NS malgré que Shun lui ai dit penser qu'il était un homme bon (à raison) ?

Ben on parle de l'animé, en tout cas moi je me base uniquement sur l'animé. Je ne mets pas le shun du manga dans l'équation.
Après, caricaturaux... mais ce dessin animé est caricatural, ce n'est pas fait pour être un documentaire.

Aphrodite c'est le moment où après moult émotions il est chaud comme la braise, l'apogée des 12 maisons, il n'en est justement plus au moment où il se pose des questions. Peut-être le reverra-t-on comme ça à pallasbelda ?

Ensuite l'épreuve du sacrifice n'a rien à voir. Elle n'est pas obligatoire (Shun peut choisir de ne pas être Saint), elle est proposée par un homme honnête, le propre maître de Shun, et donc sa récompense est sûre.
Rien à voir avec un mec qui ment de façon évidente, et qui prend un plaisir sadique à vous frapper. Et Shun n'est pas en état de choc à ce moment-là.

Je me réfère aux moments avant où il se laisse maltraiter par ses congénères sans se battre (d'où mon terme de fouetter ).

Quant à l'état de choc, on le montre très soucieux tout l'épisode, le truc d'halimède c'est le climax du déchirement dont je parlais... Il a peur, il n'a pas envie du tout du tout de devoir retourner se battre, il est prêt à se laisser mourir...

Bref tout ça pour dire que la ligne choisie par les scénaristes se tient, parmi de nombreuses possibles, après, que tu eus préféré que les scénaristes optent pour autre chose, comme le mettre gold, j'ai envie de dire, il n'y a pas le choix...

Ceci étant, je suis tout à fait d'accord pour dire que c'est caricatural en diable, mais en fait, c'est à mes yeux comme à peu près toutes les réactions de tous les personnages de ce dessin animé  donc ça ne me pose pas de problème.


@Natashun
Ce que je dis c'est que c'est le choix fait par les scénaristes, et qu'il est parfaitement admissible, parmi un panel finalement très important de scénarios possibles. Le plus problable eut été qu'il raccroche définitivement les gants... mais bon du coup on l'aurait plus vu (ou alors pour faire comme Jabu), ça aurait été dommage de se priver d'un des éléments des bronze 5. Une autre possibilité fût qu'il devienne plus insensible, comme ses amis, mais du coup on perd sa spécificité, et comme il est très puissant, on aurait un personnage trop "cheaté". Je pense aussi que les scénaristes choisissent la continuité par simple facilité, avec tous les personnages ils reproduisent les schémas connus.

[Mysthe]

Bon je vais en finir là, parce que quelqu'un qui pense que la caricature des rajouts de l'anime est Shun, je n'ai plus rien à y faire.  Je ne m'étonne même plus que le faire passer pour un crétin fini ne te choque pas.

Le problème sbaka est que l'épisode se passe une quinzaine d'année après le passage de l'ile d'Andromède et toi tu trouve normal qu'il n' a pas du tout changer et qu'il n'a pas évoluer mentalement.

Même sans changer de personnalité, le Shun d'origine n'a jamais été abruti comme ça (Dante, si tu nous lis depuis les Enfers... )

[Sbaka]

C'est le shun de l'animé. Dont omega est la suite si je ne m'abuse ? Je ne me doutait en tout cas pas qu'il existait tant de shun différents

[Mysthe]

Même le Shun de l'anime n'est pas débile. Caricaturé dans sa douceur, mais pas débile. Face à ses potes années 80 (qui ne sont pas vraiment méchants, ni sadiques), il se relève. Et ils ne lui font pas de chantage en le prenant vraiment pour un con.
Mais bon, tu veux comparer deux choses complètement différentes...

[Sbaka]

Même le Shun de l'anime n'est pas débile. Caricaturé dans sa douceur, mais pas débile. Face à ses potes années 80 (qui ne sont pas vraiment méchants, ni sadiques), il se relève. Et ils ne lui font pas de chantage en le prenant vraiment pour un con.
Mais bon, tu veux comparer deux choses complètement différentes...

Ça commence à tourner en rond. J'ai déjà expliqué que dans certaines situations des gens qui ne sont pas débiles peuvent faire des actes débiles. La perfection n'est pas de ce monde ni des 36 canons différents de SS

[Fuu-chan]

Bref tout ça pour dire que la ligne choisie par les scénaristes se tient

Non.

Effectivement, après lecture de tes différents messages, ça fait un peu serpent qui se mord la queue pour ne pas reconnaître que le perso est simplement démoli par les tacherons qui pondent le pseudo-scénario de la saison 2, ridiculisé et humilié par les pires stéréotypes qui peuvent lui être appliqués (voir Abel et Lucifer).

Un perso peut régresser, mais pas pour n'importe quoi et dans n'importe quelle circonstance, surtout pas un perso comme Shun, qui est extrêmement réfléchi et qui n'a pas eu d'autre choix que d'apprendre à se connaître en grandissant (sinon il n'aurait jamais survécu). Il n'y a aucune raison pour que ce qui se produit dans l'immondice qu'est cet épisode se produise. Shun connaît les situations de combat. Dans Omega, il est censé être un vétéran, un vieux de la vieille comme d'ailleurs montré dans l'épisode 12 (même si là il est diminué par ses blessures dues au cosmos des ténèbres). Il est plus qu'aberrant et absurde que les pièges plus qu'ultra grossiers de son adversaire l'atteignent et qu'il saute dedans à pieds joints, à plusieurs reprises en plus. A ce niveau de médiocrité d'écriture, il n'y a plus rien d'autre à faire que de jeter le 59 dans les abysses et l'y oublier à tout jamais.

Et, tu m'excuseras, mais quand je te lis affirmer sans rire que Shun a toujours été peureux et a peur de souffrir etc, là c'est moi qui part d'un grand éclat de rire  (entre nous, il y a une différence entre la peur de faire quelque chose, et la souffrance liée au fait que l'on sait que l'on va devoir faire quelque chose qui vous brise le coeur : la première peut être une forme de lâcheté, la seconde est simplement une qualité et une malédiction humaines dont sont affligées les personnes avec de hauts principes éthiques ou moraux)
Pour le reste de ta vision de Shun, je la considère comme très déformée et méchamment erronée, mais elle te regarde. Je suis désolée mais je ne perdrai pas davantage de temps à déconstruire pour la Xème fois ce genre de perception de Shun. Si tu es intéressé par la contradiction, il y a pas mal de messages dans les sujets du forum où des avis différents sur Shun ont été exprimés.

Pour le reste, je me permettrai juste de regretter que tu ne m'aies pas signalé que tu répondais à mon message ailleurs que là où il se trouvait : je ne consulte pas tout le temps tous les sujets d'Omega, et j'aurais pu ne jamais lire ta réponse.

Fuu-chan.

[Sbaka]

En effet j'ai déjà pas mal développé donc vais éviter le copier coller. 
Concernant la réponse le topic était encore dans la section générale quand j'ai répondu donc tu l'aurais vu, il a certainement été ensuite placé dans la section omega pour éviter l'effet déterrage avec place trop centrale. 

Tu dis : "il n'y aucune raison [...]".
Il n'y a aucune raison explicitée dans l'épisode par une ligne de texte certes, mais il en existe pourtant. 
Le fait qu'il saute à pieds joints dans les pièges qu'on lui tend, c'est pour moi l'expression d'une intense tension émotionnelle qui le rend quasi suicidaire puisqu'il en arrive à préférer se laisser tuer plutôt que de rosser le pallasite.

C'est comme quand quelqu'un (intelligent ou pas) se laisse manipuler, escroquer, ou séduire. La raison est obscurcie par des mécanismes psychologiques ou physiques qui prennent le pas sur disons, la capacité à construire des raisonnements logiques.

Cela arrive dans la vraie vie, ça peut arriver dans un dessin animé ^^ Evidemment c'est caricaturé et le trait est grossi.

Et souvent les gens à qui ça arrive, rétrospectivement ensuite, quand l'émotion est dissipée, se disent "mais comment ais-je pu être aussi bête". 
Ceux autour d'eux leur disent "mais oui on te le dit depuis le début". 

Et là c'est cohérent avec Shun qui est historiquement un personnage très soumis justement à des contradictions et des tiraillements, très émotif et qui souffre beaucoup psychologiquement. 

Ils prennent le parti dans omega de faire un personnage qui plusieurs années après n'a pas résolu ces contradictions (contradiction majeure toujours présente : être encore de son plein gré, un soldat officiel malgré son pacifisme résolu et malgré la relève qui le rend dispensable). 
Et donc au climax de l'affrontement intérieur (il ne supporte pas l'idée de devoir retourner faire la guerre et participer à la souffrance après tant d'années de paix), il s'effondre. 

C'est complètement possible d'un point de vue clinique. Bon là c'est caricaturé, certes. Mais c'est un dessin animé.

Après je comprends parfaitement que ça vous défrise, c'est un peu comme voir une personne que l'on aime perdre pied, ça fait pas plaisir. Du reste c'était dispensable et ils auraient pu faire un autre choix, que de prendre un schéma un peu vieilli et de le tirer jusqu'à la corde. 


Pour l'histoire de la peur, oui il a toujours eu peur, mais il faut citer la phrase en entier, pas que de souffrir, ça c'était surtout montré quand il était enfant où il était montré comme une vraie chochotte au milieu d'autres gamins montrés quasiment comme inhumains de froideur, ensuite, plus vieux, il est souvent montré comme ayant peur des conséquences de ses combats par exemple. 
Et attention, avoir peur ne signifie pas être lâche, avoir peur c'est être conscient du danger avant tout. Sachant qu'on peut d'ailleurs aussi fuir sans être un lâche (si un lion me fonce dessus alors que je suis en slip, je ne me considérerais pas comme un lâche de prendre mes jambes à mon cou ^^). Dans son cas, ça veut montrer qu'il est "aware", en opposition aux autres qui sont souvent plus "rentre dedans". 

[Fuu-chan]

Juste pour que tu n'attendes pas vainement une réponse de ma part : comme je l'ai dit pour finir mon message, tu as ta vision du personnage de Shun, et elle t'appartient. Je la pense erronée et j'ai la mienne. Après plus de 20 ans, il y a peu de chances que j'en change, donc ne perds pas ton temps 

Enfin, comme je l'ai dit aussi, j'ai tellement passé de temps par le passé à expliquer, argumenter et démontrer mon point de vue que j'en ai soupé  Je n'éprouve pas le besoin de convaincre quiconque de ma perception, elle me convient, je me sens bien avec, et que tu en aies une autre est ton droit le plus strict. ^^

Fuu-chan.

[black dragon]

Je suis très en retard, mais il fallait quand même que je rende hommage à cet épisode ! 
C'est certainement le pire épisode d'Omega jusque-là, probablement le pire épisode jamais fait sur le thème de saint seiya et peut-être bien le point le plus bas de la franchise tout support confondu.
Invraisemblable de bêtise, comment prendre un personnage, Shun, et le transformer en une caricature totalement absurde de lui-même.
Shun est pacifiste, mais ce n'est pas une mauviette totalement attardée. A croire que le mec qui a écrit cet épisode n'avait que le traitement de Shun dans le film Lucifer pour se faire une idée du personnage 
Bon comme l'épisode "haruto fait du rock", ça a le mérite de faire rire 

[Lobo]

Bon comme l'épisode "haruto fait du rock", ça a le mérite de faire rire 

Et comme l'épisode d'Haruto, c'est après coup que je me suis marré, en me rendant compte qu'Omega est venu a bout de ma patience et que je l'ai laissé tombé alors même que ND réussi régulièrement à faire revenir à lui... rien que pour ça, je n'oublierai pas cet épisode