[ND] Next Dimension - volume 8 [ch 55 - 61]

[Abel/Cain]

Reprise de la série le 22 août dans le Shônen Champion #38.

Très bon!

[speedman seiya]

Un petit mois à tenir  on est plus à 2 semaines prêt 

[Saint Alphazero]

Bonne nouvelle, ça me laisse le temps de préparer mes achats. 

[AZB]

Mouéf.

Que dire alors de la fournée de Noël, où y a entre 1 et 2 coupures imposées via les numéros doubles ?

Ouais, le fait qu'il y ait des coupures d'une semaine ou pas, je pense qu'ils s'en tamponnent joyeusement, en fait 

[Ilulia]

Mais j'ai tout de même beaucoup de mal à imaginer que Kuru zappera le reste de la guerre sainte, Suikyo et Tenma sont trop centraux dans tout ça pour que Alone soit oublié.

-Sergorn

Ayant eu un peu de temps à moi aujourd'hui, j'ai fait, entre autres, quelques recherches sur Ascélpios.

Déjà j'avais oublié le lien qui le rattache à Hadès... En effet c'est ce dernier qui se plaint à Zeus que les pouvoirs d'Asclépios dépeuplent les Enfers. Donc du coup je suis quasiment sûr qu'on reverra Hadès/Alone pour le coup.

Mais j'ai pu lire d'autres infos qui m'ont fait un peu tiquer également.
Ainsi Asclépios avait plusieurs attributs dont les plus connus sont la coupe, le serpent, le bâton, ainsi que, mentionnés plus rarement, le coq et le chien.

Or on a 3 de ces éléments dans ND:

_Suikyo saint de la Coupe et qui se rapproche de plus en plus de la maison du Serpentaire.
Edit: D'ailleurs on peut considérer qu'il a déjà joué son rôle en annonçant le retour du Serpentaire !

_Shiryu qui a en sa possession le bâton du vieux maître et qui en est au même niveau que Suikyo.

_Et enfin Shaina pour le Serpent..... Oui je sais que certains vont venir me dire encore que Shaina est Serpentaire ce qui est jusque là vrai. Sauf que je maintiens toujours ce que je dis depuis la fin des derniers chapitres....à savoir que Shaina est en fait le saint du Serpent et non pas du Serpentaire et que la cloth qu'elle possède est une des clés qui permettra la ressurection du Gold du Serpentaire ! Ceci fait, la cloth de Shaina prendra sa vraie forme à savoir celle du Serpent.
Je veux pour preuve, sur les spoils qu'on a eus, les images où on voit de nouveau uniquement le Serpent derrière Shaina. Si à un moment donné cela semble normal puisqu'elle semble lancer son Thunder Claw, à d'autres reprises on voit juste un serpent avec le casque de Shaina derrière et lors de son face à face avec Marin il me semble bien voir des bouts de serpent en plus de l'Aigle dessiné en arrière-plan. Et là qu'on vienne surtout pas me dire que c'est normal parce qu'à ce que je sache le Serpentaire c'est bien un homme qui tient un serpent et pas juste un serpent hein ! 
Après c'est pas la première fois qu'on voit uniquement un serpent derrière elle mais ça ne change rien au fait que le Serpentaire c'est un homme tenant un serpent comme Kuru l'a dessiné dans son dernier chapitre ! 

Bon après pour le chien et le coq je sèche, ceci dit je pense pas que Kuru s'emmerdera avec ces autres symboles vu qu'il en a déjà 3....si toutefois il les utilise comme tel ^^

[hugo]

Bien trouvé pour la coupe et le bâton.

Par contre, tes déductions sur l'aura euh... Dôko a bien par exemple toujours une aura de tigre derrière lui, et c'est pas pour ça qu'il est placé sous la constellation de Frosties.

Et puis retconner Shaina en Serpent, ça ferait bien trompage sur la marchandise.

[Sergorn]

Un retcon de Shaina en Serpent j'y crois pas non plus, même s'il peut joué sur le personnage comment étant un symbole du Serpent aussi je suppose.

Je veux dire pour la Silver Saint d'Ophichius soit justement celle affectée par ce qu'il y a derrière le Gold du Serpentaire qui est le même signe, c'est pas pour rien je pense.

-Sergorn

[Ilulia]

Je comprends vos réticences quant à Shaina Silver Saint du Serpent, d'autant qu'elle apparaît avec cette aura dès le volume 1. Et je doute, comme vous, que Kuru avait déjà pensé à ND et au Gold d'Ophiuchus à ce moment là.... 

Ceci dit il n'hésite pas à dessiner la constellation telle quelle (homme+serpent) lorsqu'il évoque le Gold issu de cette constellation.
Surtout j'imagine bien une histoire, pour tromper les Dieux, du genre la création d'une Silver Cloth d'Ophiucus afin de prouver la destruction de la Gold Cloth de ce signe...
Seulement Athéna étant ce qu'elle est (Amour de l'humanité+pouvoir de guérison formidable=je vous laisse faire le dessin vous-mêmes) en fait la Silver Cloth d'Ophiuchus ne serait qu'un leurre où serait scellé l'essence de la Gold Cloth d'Ophiuchus. Du coup il n'y aurait pas forcément de retcon. Bon après je dis ça c'est juste une hypothèse mais je vois bien un truc du genre se produire. Et de plus j'ai un gros problème à imaginer une double cloth, silver et gold, pour une même constellation...

Sinon juste pour répondre sur le fait que Dôko soit toujours représenté avec une aura de Tigre, j'avancerai que la Balance n'étant pas un objet qui inspire une quelconque émotion (crucial pour un gold), Kuru a trouvé un palliatif avec le Tigre et toute cette histoire d'héritiers tatoués Tigre/Dragon comme étant les seuls digne de porter cette cloth.
D'ailleurs dans une interview Kuru explique bien sa réticence à utiliser des constellations représentant des objets, peu expressifs par la force des choses, comme le Compas ou la Machine pneumatique. Le seul problème avec la Balance c'est qu'il ne pouvait pas faire autrement d'où le palliatif des tatouages/auras Tigre/Dragon.

[hugo]

C'est un peu bancal, ton explication.

Evidemment que quand il va utiliser une illustration "ciel étoilé", il va mettre la "vraie" forme de la constellation pour calquer la géométrie. Il aurait fait exactement la même chose pour la balance.

Pour les auras, il a plus de liberté.

Par exemple, en dehors du Tenma Kôfuku, tu ne vois Shaka se trimballer avec une aura de vierge (huhu), mais c'est plus souvent Bouddha qui se pointe.

Autre exemple, pour Shun, il y a bien plus souvent recours à la nébuleuse qu'à la princesse menottée.

Et puis dessiner une aura de serpent lors d'un combat, c'est plus facile, plus rapide et plus parlant que dessiner un type se trimbalant avec un serpent.

[megrez alberich]

Otez-moi d'un doute, mais...la constellation du Serpent fait partie du Serpentaire, non ? Comme l'Epi pour la Vierge....

[Ilulia]

Le seul problème c'est qu'il me semble que pas une seule fois il ne représente Shaina avec cette fameuse constellation homme+serpent ce qui est un peu troublant pour une constellation sensée reunir ces deux figures (oui je sais il y'a le totem mais c'est pas très prononcé).
Par contre je vois pas ce qu'il y'a de bien compliquer à dessiner un homme, viril qui plus est et selon les critères Kurumadien, à côté d'un serpent de temps en temps.

Pour Andromède et La Vierge on peut se dire qu' il cherche un peu à "viriliser" ces contellations d'une manière ou d'une autre.

Après pour mon explication bah disons que c'est, comme je l'ai dit, une hypothèse pour vous donner un ordre d'idée sur ce que je pense être, dans les grandes lignes, la suite des événements.

@ megrez alberich : En fait la constellation du Serpentaire coupe celle du Serpent mais elles sont distinctes l'une de l'autre.

[Prom]

Otez-moi d'un doute, mais...la constellation du Serpent fait partie du Serpentaire, non ? Comme l'Epi pour la Vierge....

D'un point de vue astronomique, NON  Il s'agit bien d'une constellation différente.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Serpent_(constellation)
En revanche, dans Saint Seiya, rien n'est encore certain ^^

Edit : sinon je relève ce passage

Le Serpent est une constellation ancienne, bien que sa symbolique première soit inconnue. Il s’identifie dans la mythologie grecque soit au serpent qui révéla à Asclépios les secrets de la médecine, soit au serpent qu'Apollon tua dans sa jeunesse, soit à Ladon quand Héraclès l'a tué. En conséquence, il est toujours représenté porté par l’Ophiuchus (le Serpentaire), celui-ci contrôlant le pouvoir de l’animal.

[megrez alberich]

Du coup j'ai pas trop compris. Ce sont deux constellations distinctes, mais néanmoins communes ? D'où mon parallèle avec la Vierge qui tient l'Epi à la main....

[Ilulia]

Ce sont deux constellations distinctes. Seulement il est d'usage de représenter le Serpentaire avec le Serpent vu le rôle que tient celui-ci dans la révélation des pouvoirs d'Asclépios.

Bref ça colle toujours avec mon idée. 

[Max]

Le seul problème c'est qu'il me semble que pas une seule fois il ne représente Shaina avec cette fameuse constellation homme+serpent

a part sur le totem, tu veux dire ?

Et pourquoi ? euh, au hasard, parce que c'est plus court et facile à dessiner

[Jaxom]

Du coup j'ai pas trop compris. Ce sont deux constellations distinctes, mais néanmoins communes ? D'où mon parallèle avec la Vierge qui tient l'Epi à la main....

Pour être, précis il y a 3 constellations :

• La tête du serpent: Serpens Caput
• La queue du serpent: Serpens Cauda

Ces deux constellations qui ne se touchent même pas forment la constellation du serpent Serpens qui compte pour une seule constellation dans la liste des 88.



La constellation du serpentaire Ophiuchus s'intercale entre les deux.



D’où le fait qu'on le représente tenant le serpent (une des mains tient la tête du serpent et une autre tient la queue du serpent).



PS: la vache représentée sur le dessin est le Taureau de Poniatowski Taurus Poniatovii, une constellation qui n'existe plus de nos jours.
Le bouclier est l'Écu de Sobieski Scutum qui est toujours une constellation actuellement.

[megrez alberich]

Ok, merci. C'est plus clair.

Mais question con : sans la constellation du Serpent, celle du Serpentaire n'existerait pas, alors ? Je veux dire par là que la description du Serpentaire, c'est Asclepios qui tient un serpent à la main, les deux me semblent donc indissociables 

[Ilulia]

a part sur le totem, tu veux dire ?

Et pourquoi ? euh, au hasard, parce que c'est plus court et facile à dessiner

Oui à part le totem comme je l'ai souligné. Après que ce soit plus facile et rapide à dessiner j'en conviens, mais ça ne peut suffire à expliquer le fait que pas une seule fois on ne voit la constellation representée en entier.  (oui je sais tu n aimes pas ce smiley c est pour t embêter  )

Mais question con : sans la constellation du Serpent, celle du Serpentaire n'existerait pas, alors ? Je veux dire par là que la description du Serpentaire, c'est Asclepios qui tient un serpent à la main, les deux me semblent donc indissociables 

Le Serpent est avant tout un attribut d'Asclépios. Comme lu sur Wikipédia Asclépios aurait vu ses pouvoirs de guérison augmenter après avoir vu un serpent en réanimer un autre.
Ceci dit d'autres récits racontent que c'est le centaure Chiron qui lui aurait appris tout ce qu'il sait. Athéna aussi joue un rôle auprès d'Asclépios et lui aurait également donné deux fioles contenant du sang de Gorgogne, une des fioles permettant de ressuciter les morts l'autre de tuer.

Bref tout ça pour dire que le serpent n'est qu'un symbole et d'ailleurs la constellation du Serpentaire ne contient pas l'ensemble de la constellation du Serpent si on se fie à cette image. Je ne sais même pas si elle contient un bout des deux constellations qui forment celle du Serpent et que Jaxom a montrées plus haut.

[hugo]

Le seul problème c'est qu'il me semble que pas une seule fois il ne représente Shaina avec cette fameuse constellation homme+serpent

Au hasard : parce que Shaina a des apparitions plus que restreintes dans le kurumanga ?
(Ça peut paraître bizarre dis comme ça, mais elle n'emploie pas exemple le Thunder Claw qu'à DEUX occasions)

(oui je sais il y'a le totem mais c'est pas très prononcé).

Tu veux dire : à part que le totem représente un être humain et non un serpent ?

Et puis y a pas à tergiverser : tu introduis un personnage que tu appelles Shaina d'Ophiuchus (蛇遣い星座（オピュクス）のシャイナ - opyukusu no shaina) avec les kanjis, les traces ADN et les échantillons d'urine, y a pas à chier, c'est pas le Saint de la constellation du serpent (へび座（蛇座、Serpens）). Point barre.

[AquariusVintage]

Le seul problème c'est qu'il me semble que pas une seule fois il ne représente Shaina avec cette fameuse constellation homme+serpent ce qui est un peu troublant pour une constellation sensée reunir ces deux figures (oui je sais il y'a le totem mais c'est pas très prononcé).

Je pense que se baser sur l'aura derrière peut conduire à des mauvaises interprétations. Je comprends ton idée, mais outre les exemple de Hugo, prenons Argol, si on se basait sur son Aura on pourrait dire que c'est le saint de la Méduse or c'est celui de Persée
(bon OK il n'y a pas de constellation de la Méduse et celle de Persée tient la tête de cette dernière).

Ou pour Ikki, quand on voit Agyō derrière lui on pourrait alors dire que c'est le saint d'Agyō?

[hugo]

Non, pas toi, AV, pas toi ! Pas "LA" Méduse, par pitié !

[AZB]

AV il a des restes de la VF AB 

"Et maintenant, regardez bien la Mayduse! "

[Wild Pegasus]

Non, pas toi, AV, pas toi ! Pas "LA" Méduse, par pitié !

En effet ça aurait été le Chevalier de Méduse brandissant le bouclier de la Méduse 

[Ilulia]

@Hugo

Euh Shaina apparaît quand même bien assez souvent dans le manga... que ce soit dès le Tome 1 ou lorsqu Aiolia fait son apparition ou encore face à Thétis ou Poseidon et j oublie probablement d autres passages...

Après je comprends pas trop en quoi le fait d avoir une Shaina Silver Saint d'Ophiucus empêcherait le fait que tout ceci ne soit un leurre pour tromper les divinités.  Et quoi de plus normal que ce leurre porte le même nom puisque justement c est un leurre...

@AquariusVintage

Oui je sais qu il ne faut pas forcément se fier à l aura, comme avec Shaka et Bouddha par exemple, on est d accord.
Ceci dit d une part là on a justement l occasion de nous montrer Shaina avec la constellation d Ophiuchus or non on a toujours le Serpent.
D autre part on insiste trop justement sur Shaina et le Serpent et rien que le Serpent. Alors qu il aurait été très simple de mettre la constellation complete au moins une fois derrière elle. En outre les deux constellations ont un rapport particulier l une envers l autre et l article de Wikipédia souligne bien que le Serpentaire porte le Serpent car il contrôle le pouvoir (de guérison) de l animal. Et la justement Shaina semble etre possedee...donc bon je ne vois rien d incongru à ce que j avance. ^^

Ceci dit loin de moi l idée d'utiliser le point barre pour ce que j avance. Parce que bon le point barre y a que Kuru qui puisse l utiliser...

[hugo]

@Hugo

Euh Shaina apparaît quand même bien assez souvent dans le manga... que ce soit dès le Tome 1 ou lorsqu Aiolia fait son apparition ou encore face à Thétis ou Poseidon et j oublie probablement d autres passages...

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire : dans le kurumanga, combien de fois vois-t-on Shaina avec une aura derrière elle ?

Rien lors de l'enlèvement de Saori.
Rien face à Aiolia.
Rien dans les passages avec Cassios + champ de roses
Rien face à Poséidon.
Rien dans le cimetière.
Rien face à Thanatos.

Bref, seuls subsistent son unique confrontation contre Seiya (contrairement à l'anime qui les multiplie) et le combat contre Thétis. Donc bien peu d'occasions pour montrer la constellation complète derrière elle.

Est-ce que Misty apparaît ne serait-ce qu'une seule fois avec un lézard derrière lui ?


Et puis c'est bien gentil de parler de leurre, mais on parle de lien entre la constellation et le Saint et sa protection : points vitaux, puisage d'énergie, d'inspiration, tout ce que tu veux. Ça serait ballot que Shaina se soit entraînée comme une forcenée pour être en affinité avec sa constellation pour au final qu'on lui sorte "c'est pas la tienne, lolilol"

Par ailleurs, ta démonstration s'appuie quand même sur un bout de planche sans texte et sans contexte.....
Et sur une aura