Auteur Sujet: [Opinion] DeathMask du Cancer  (Lu 61254 fois)

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Re : Re : [Soul of Gold] Episode 3 (diffusion monde : 9 mai)
« Réponse #75 le: 05 mai 2015 à 23:44:25 »
L'armure reconnaissant la valeur morale de son porteur c'est de la foutaise.  [:kred]
c'est juste un argument scénaristique comme la résistance variable des épées des Shi Tenno.
Schiller, Tokisada, Amor, tous les trois reconnaissent n'agir que pour leur intérêt personnelle et zigouilles des innocent a tours de bras. Mais l'armures n'a aucun problème d'éthique quant a leur agissement.

Par contre Sonia qui se retrouve face a un choix des plus humains ou il ne lui est moralement pas envisageable de devoir choisir entre son père et son frère cadet. L'armure se barre, et bien bonjour la leçon morale pour le coup.

Doit on en déduire : Soyez de gros égoïste et n'agissez que pour servir vos intérêt perso sans vous souciez des membres de votre famille ?
Bref... que DeathMask revienne et qui plus est se retrouve avec une God Cloth ne me choque pas.

Mykène, Sonia, Fudô et Harbinger au début aussi. Ils n'ont rien à faire tout comme Tokisada, Schiller et Amor.

Agir pour son propre intérêt personnel ou servir une autre divinité, y a pas de différence pour moi. L'armure lâche Sonia parce qu'elle contrôle mal la puissance de son Antares Maelstrom, ça peut être à cause de son instabilité morale.
" La patience est l'art d'espérer "

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Re : Re : [Soul of Gold] Episode 3 (diffusion monde : 9 mai)
« Réponse #76 le: 06 mai 2015 à 00:02:31 »
Et sinon, vu que ça n'a toujours pas de rapport avec l'épisode, il y a ce topic pour parler de Deathmask.
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Hors ligne Wild Pegasus

Re : Re : [Soul of Gold] Episode 3 (diffusion monde : 9 mai)
« Réponse #77 le: 06 mai 2015 à 04:04:19 »
De toutes façons pour l'instant les persos de Soul of Gold sont des versions stéréotypées de personnages déjà à la base stéréotypés. Ca va surement encore être un grand moment quand on va voir Deathmask et Aphrodite.
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

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Re : Re : [Soul of Gold] Episode 3 (diffusion monde : 9 mai)
« Réponse #78 le: 06 mai 2015 à 05:49:37 »
L'armure reconnaissant la valeur morale de son porteur c'est de la foutaise.  [:kred]
c'est juste un argument scénaristique comme la résistance variable des épées des Shi Tenno.
Schiller, Tokisada, Amor, tous les trois reconnaissent n'agir que pour leur intérêt personnelle et zigouilles des innocent a tours de bras. Mais l'armures n'a aucun problème d'éthique quant a leur agissement.

Par contre Sonia qui se retrouve face a un choix des plus humains ou il ne lui est moralement pas envisageable de devoir choisir entre son père et son frère cadet. L'armure se barre, et bien bonjour la leçon morale pour le coup.

Doit on en déduire : Soyez de gros égoïste et n'agissez que pour servir vos intérêt perso sans vous souciez des membres de votre famille ?
Bref... que DeathMask revienne et qui plus est se retrouve avec une God Cloth ne me choque pas.

Omega n'étant pas écrit pas Kurumada je ne vois pas pourquoi tu fais la comparaison avec le manga original vu que ce n'est même pas censé être canon.
Et puis dire que cette scène c'est de la foutaise et juste un argument scénaristique alors que c'est une des scènes les plus marquantes de la bataille du Sanctuaire, mais aussi une des plus controversées, qui montre que les Cloth ont bel et bien une conscience propre, ça relève de la pure mauvaise foi.
« Modifié: 06 mai 2015 à 05:59:34 par Mirdain »

Hors ligne 4evaheroesf

Re : Re : [Soul of Gold] Episode 3 (diffusion monde : 9 mai)
« Réponse #79 le: 06 mai 2015 à 06:19:45 »
Si je comprends bien, tu critiques le fait que Deathmask se soit repenti dans l'arc Hadès, mais tu acceptes que la Cloth soit restée inactive alors que celui-ci tuait des innocents ? [:fufufu]

De plus
Et puis dire que cette scène c'est de la foutaise et juste un argument scénaristique alors que c'est une des scènes les plus marquantes de la bataille du Sanctuaire, mais aussi une des plus controversées, qui montre que les Cloth ont bel et bien une conscience propre, ça relève de la pure mauvaise foi.

Oui surtout pour les besoins scénaristiques tape-à-l’œil afin de réunir les 12 Gold.

Alors Deathmask sans armure, c'est une scène marquante et controversée, mais les golds réunis, c'est tape-à-l'oeil ? :o
« Modifié: 06 mai 2015 à 07:55:37 par AquariusVintage »

Hors ligne Ilulia

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Re : Re : [Soul of Gold] Episode 3 (diffusion monde : 9 mai)
« Réponse #80 le: 06 mai 2015 à 07:46:49 »
Omega n'étant pas écrit pas Kurumada je ne vois pas pourquoi tu fais la comparaison avec le manga original vu que ce n'est même pas censé être canon.
Et puis dire que cette scène c'est de la foutaise et juste un argument scénaristique alors que c'est une des scènes les plus marquantes de la bataille du Sanctuaire, mais aussi une des plus controversées, qui montre que les Cloth ont bel et bien une conscience propre, ça relève de la pure mauvaise foi.

Même dans le Kurumanga il y'a un certain seuil de tolérance de la part des cloths ! On le voit bien dans ND avec la cloth de la Balance et les concepts de force et de justice évoqués par Dôko.
Caïn/Abel veut trahir Athena, DT fait la girouette et Cardinale attaque carrément Athéna (qui plus est enfant) ! Et pourtant ils gardent toujours leur cloth même si ils trahissent Athéna ! Sans parler, en prenant le 20ème, de Saga qui a tué des innocents également (ses serviteurs notamment...sans parler de sa tentative de meurtre sur bébé Athena...) et qui gardent toujours sa cloth. Et puis bon Athéna est plutôt miséricordieuse..
Du coup voir de nouveau DM avec une cloth ne me choque pas ! Ça validerait tout simplement le fait qu'il a bien fait pénitence devant le mur des lamentations !
« Modifié: 06 mai 2015 à 18:19:39 par Ilulia »
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Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
« Réponse #81 le: 06 mai 2015 à 11:09:33 »
J'en suis presque certain : Deathmask est déjà "réhabilité" par Kurumada dès le début de Poséidon (tome 14 de l'édition originale) : on voit son visage au-dessus de sa tombe lorsqu'il est fait mention des "valeureux guerriers tombés dans cette guerre fratricide" que fut la "Bataille du Douxième Palais".
Dès lors, on peut penser qu'il a effectivement fait acte de contrition au-delà de la tombe et que c'est bien avec conviction qu'il a passé son marché avec SHion lors leur résurrection par Hadès.
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Hors ligne Max

Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
« Réponse #82 le: 06 mai 2015 à 11:36:22 »
Ouais enfin ils allaient pas tous les mettre sauf lui, si ?  [:aie]

Personnellement le virage de DM ne m'a jamais semblé crédible à la base , il tombait déjà dans le trou qu'il n'avait toujours pas un soupçon de remise en question, et ensuite on nous a forcé à accepter ça en nous le fourrant dans la gueule sans aucune explication. Je ne suis pas contre les sanguinaires qui changent de camp, mais dans ce cas précis c'est tellement gros, tellement forcé par les circonstances, on essaie tellement pas de nous y faire croire ou de nous donner l'impression qu'on a réfléchi dessus, que je n'arrive pas à l'avaler. Le tout est en plus , depuis les spin-off, recouvert du vernis de la manigoldisation et d'un fantasme de bad boy pour fangirl qui (pardon Yaya) me donne plus envie de gerber qu'autre chose.

Je veux dire, la rédemption par son petit cul ferme, quelle blague.
« Modifié: 06 mai 2015 à 11:42:30 par Max »
J'en chialerais !

En ligne Seiya Wright

Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
« Réponse #83 le: 06 mai 2015 à 11:55:03 »
Ouais enfin ils allaient pas tous les mettre sauf lui, si ?  [:aie]

Personnellement le virage de DM ne m'a jamais semblé crédible à la base , il tombait déjà dans le trou qu'il n'avait toujours pas un soupçon de remise en question, et ensuite on nous a forcé à accepter ça en nous le fourrant dans la gueule sans aucune explication. Je ne suis pas contre les sanguinaires qui changent de camp, mais dans ce cas précis c'est tellement gros, tellement forcé par les circonstances, on essaie tellement pas de nous y faire croire ou de nous donner l'impression qu'on a réfléchi dessus, que je n'arrive pas à l'avaler. Le tout est en plus , depuis les spin-off, recouvert du vernis de la manigoldisation et d'un fantasme de bad boy pour fangirl qui (pardon Yaya) me donne plus envie de gerber qu'autre chose.

Je veux dire, la rédemption par son petit cul ferme, quelle blague.

Oui, je trouve aussi. C'est pas possible de passer comme ça de "tueur d'enfants sadique amateur de dommages collatéraux" à "merveilleux saint sacrificiel qui fait des oeillades au lecteur" sans aucune forme de progression entre. Cela dit, l'absence d'explication, pour le moment, c'est presque ce qui sauve l'improbable : on a vu Deathmask agir, mais on l'a pas vu s'expliquer, ça laisse encore des possibilités. Du coup j'ai vachement hâte de voir comment les scénaristes de Soul of gold vont choisir de traiter le perso  :D

Sans parler, en prenant le 20ème, de Saga qui a tué des innocents également (ses serviteurs notamment...sans parler de sa tentative de muette sur bébé Athena...) et qui gardent toujours sa cloth. Et puis bon Athéna est plutôt miséricordieuse..
Du coup voir de nouveau DM avec une cloth ne me choque pas ! Ça validerait tout simplement le fait qu'il a bien fait pénitence devant le mur des lamentations !

Théorie fumeuse de ma part : est-ce qu'on pourrait considérer que la cloth qui part d'elle-même, ça pourrait être un coup de pouce de Nike ? En gros, les cloth ont une forme de conscience, mais globalement laissent leur proprio agir, jusqu'à ce que la déesse de la victoire fasse les gros yeux quand y a de l'abus ?  :D
« Modifié: 06 mai 2015 à 13:14:18 par Seiya Wright »

Hors ligne Benji

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Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
« Réponse #84 le: 06 mai 2015 à 12:01:03 »
Bah c'est vrai que même dans les rajouts de l'animé, on ne vois pas DM encourager Shishi par exemple alors que Aphro le fait pour Shun.
C'est ce qui manque le plus entre la personnalité qu'on lui connait dans la bataille du 12 eme palais et le mur. J'aimerais que SoG tente d'expliquer ça mais faut pas rêver... il vont le transformer en un Manigoldo voir carrément une sorte de Lancer quoi. (le bad boy noble mais victime des événements)
教えて流星たちよ、どれくらいこの場所で待てばいいの?

Hors ligne Mai~sunadokei

Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
« Réponse #85 le: 06 mai 2015 à 12:32:11 »
Personnellement le virage de DM ne m'a jamais semblé crédible à la base , il tombait déjà dans le trou qu'il n'avait toujours pas un soupçon de remise en question, et ensuite on nous a forcé à accepter ça en nous le fourrant dans la gueule sans aucune explication. Je ne suis pas contre les sanguinaires qui changent de camp, mais dans ce cas précis c'est tellement gros, tellement forcé par les circonstances, on essaie tellement pas de nous y faire croire ou de nous donner l'impression qu'on a réfléchi dessus, que je n'arrive pas à l'avaler.

Changer de camp ne signifie pas forcément "rédemption". Tout comme Saga ne signifie pas le Mal absolu et Athéna le Bien absolu. Y avait même pas un changement de camp à proprement parler puisque le pouvoir au Sanctuaire a juste changé de main  [:aie]. Rien n'empêche Soul of Gold d'en faire un Saint d'Athéna sans le dénaturer (il faut bien une crapule dans chaque camp, question de réalisme. Comme entre Albérich et Siegfried, où le premier était clairement un connard assumé et le deuxième un guerrier tout à fait honorable). Par exemple, à la fin de l'épisode précédent, on voyait Milo menacer un garde pour des informations ; si on remplace Milo par Death Mask, je n'aurais absolument aucun mal à l'imaginer tuer le garde une fois qu'il en a fini avec. On crie à la Manigoldisation un peu trop tôt à mon goût. DM n'a jamais eu un grand cœur, mais il a ses principes de loyauté et ne nous a jamais donné une raison d'en douter ; qu'il s'engage dans des massacres insensés me semble tout à fait réaliste (même si vu le niveau de violence de SoG, ça ne risque pas de nous faire quelque chose de choquant), qu'il trahisse Athéna, un peu moins dans l'esprit du personnage (qui n'a jamais remis en question sa loyauté à sa mort que ce soit lorsqu'il est tombé dans son trou (Saga) ou lorsqu'il a foncé dans le mur (Athéna))
/!\ a tendance à disparaître sans aucun préavis. /!\

Hors ligne Wild Pegasus

Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
« Réponse #86 le: 06 mai 2015 à 15:48:44 »
Changer de camp ne signifie pas forcément "rédemption".

Voilà, il a peut-être eu le temps de lire le scénario entre temps et voir que le côté d'Athéna était le plus fort, donc il reste fidèle à lui même et se range de ce côté.
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Hors ligne Max

Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
« Réponse #87 le: 06 mai 2015 à 15:57:54 »
Nan mais moi je parlais "hors soul of gold".

Que SoG brode sur le vide pour essayer de faire tenir le truc, pourquoi pas et tant mieux, mais, dans le cercle du Kurumanga seul, désolé mais ça ne tient pas, DM est une simple commodité de scénario.
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Hors ligne l_ecureuil

Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
« Réponse #88 le: 06 mai 2015 à 16:14:02 »
Et peut-être qu'on va avoir dans Soul of Gold un Crabi dont l'armure refuse de se mettre sur son cul. Et il va devoir réaliser des actes de bonté pour que l'armure veuille bien se mettre à le protéger. Et il va se remettre à commettre des meurtres par plaisir une fois qu'il aura réussi à contrôler l'armure. Ce serait bien [:bave]

Hors ligne silenceloy

Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
« Réponse #89 le: 06 mai 2015 à 17:22:05 »
Si ça se trouve il refuse de rejoindre Aiolia uniquement parce qu'il en a ras la casquette de ces morts/résurrections et qu'il veut juste qu'on lui foute la paix.
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Hors ligne Ilulia

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Re : Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
« Réponse #90 le: 06 mai 2015 à 18:04:03 »
Oui, je trouve aussi. C'est pas possible de passer comme ça de "tueur d'enfants sadique amateur de dommages collatéraux" à "merveilleux saint sacrificiel qui fait des oeillades au lecteur" sans aucune forme de progression entre. Cela dit, l'absence d'explication, pour le moment, c'est presque ce qui sauve l'improbable : on a vu Deathmask agir, mais on l'a pas vu s'expliquer, ça laisse encore des possibilités. Du coup j'ai vachement hâte de voir comment les scénaristes de Soul of gold vont choisir de traiter le perso  :D

Théorie fumeuse de ma part : est-ce qu'on pourrait considérer que la cloth qui part d'elle-même, ça pourrait être un coup de pouce de Nike ? En gros, les cloth ont une forme de conscience, mais globalement laissent leur proprio agir, jusqu'à ce que la déesse de la victoire fasse les gros yeux quand y a de l'abus ?  :D

Pas sûr, sinon Athéna aurait dessapé la moitié du Sanctuaire déjà ^^

Sinon j'ai aussi toujours du mal à croire en la pénitence de DM, mais dans ma vision des choses je me dis que soit il a vu ce qu'était la souffrance durant son stage aux Enfers et/ou il essaie aussi de rendre la monnaie de sa pièce à Hades pour ne pas l'avoir reçu après sa mort contre Mû. Bref sa pénitence est envisageable malgré la cruauté de base du perso car le il est aussi un gros opportuniste !
Après, même si on l'a pas encore vu dans SOG, je pense également qu'on va avoir une manigoldisation de DM dans la série... En soit ça risque d'être bizarre car même si quelque part il s'était véritablement repenti je pense qu'il faudrait malgré tout continuer a faire ressentir un certain air de cruauté/folie pour ce perso ! Or ce n'est pas la sensation que j'ai quand je vois les illus pour l'épisode 3...
« Modifié: 06 mai 2015 à 18:05:38 par Ilulia »
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Hors ligne Wild Pegasus

Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
« Réponse #91 le: 06 mai 2015 à 19:44:02 »
Enfin je vois pas en quoi il s'est repenti ou même s'il a à le faire [:fufufu]

A la base on l'accuse de quoi ? Faire des dommages collatéraux sans s'en soucier ou d'être du côté du Pope ?
L'un dans l'autre on ne sait pas si ça change au final. Ce n'est pas parce qu'il se joint aux autres pour détruire le mur qu'il ferait davantage attention aux femmes et enfants s'il se bat, et dans le cas du Pope ben il est aussi d'une certaine manière toujours de son côté vu que celui-ci se joint aussi aux autres Gold du côté d'Athéna.
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Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
« Réponse #92 le: 06 mai 2015 à 20:37:30 »
Enfin je vois pas en quoi il s'est repenti ou même s'il a à le faire [:fufufu]

A la base on l'accuse de quoi ? Faire des dommages collatéraux sans s'en soucier ou d'être du côté du Pope ?
L'un dans l'autre on ne sait pas si ça change au final. Ce n'est pas parce qu'il se joint aux autres pour détruire le mur qu'il ferait davantage attention aux femmes et enfants s'il se bat, et dans le cas du Pope ben il est aussi d'une certaine manière toujours de son côté vu que celui-ci se joint aussi aux autres Gold du côté d'Athéna.

Euh juste une question, j'aimerais savoir pourquoi vous parlez des femmes ? Le crime serait moins grave et important si on tue un homme si je comprends bien ? Tiens, ça me rappelle une phrase "Les femmes et enfants d'abord" dans Titanic ::)

Si on le trouve très cruel, c'est surtout parce qu'il tue des enfants et innocents dans le passé, là je comprendrais mais en quoi c'est plus grave de tuer une femme ?

Certes, il a tué plein de gens innocents (hommes, femmes et enfants) mais c'est la même chose. La seule chose qui est vraiment plus grave, c'est qu'il est capable de tuer des enfants, innocents ou pas. Il fait preuve d'une telle cruauté quand même.

Pour DM et Aphrodite, je ne les voyais pas changer d'avis dans Hadès, ça m'avait fait bizarre de les voir se ranger aux côtés d'Athéna.
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Hors ligne silenceloy

Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
« Réponse #93 le: 06 mai 2015 à 21:03:29 »
On n'a jamais sut qui était ses victimes, si ça se trouve il y avait 99,99% de "coupables" dans le lot.
« Modifié: 07 mai 2015 à 08:12:07 par silenceloy »
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Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
« Réponse #94 le: 06 mai 2015 à 21:16:14 »
Euh... Amor ? Quand on dit "femmes et enfants" c'est une expression.

Concernant Deathmask je pense qu'il est surtout revenu dans la partie Hadès pour s'amender en partie de ses fautes, voire à mourir honorablement après sa débâcle contre Rhadamanthe. J'aurais bien aimé un discours de sa part où il explique qu'il a rejoint Athéna uniquement parce qu'il avait reconnu sa force et qu'il ne laisserait pas les dieux dicter leur comportement aux humains, aussi immondes soient ces derniers. Cela aurait bien collé au personnage.

Quant à ce qu'ils vont en faire dans Soul of Gold, je penche sur un traitement désabusé où il cherchera à régler l'affaire à sa manière, c'est-à-dire en profitant autant que possible de la vie qu'il a reçue avant d'accomplir son devoir. On peut toujours "craindre" que des Asgardiens innocents fassent les frais de son humeur, à moins que sa défaite contre Shiryû et son supplice en Enfer ne l'aient réellement refroidi.
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Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
« Réponse #95 le: 06 mai 2015 à 21:19:36 »
Euh... Amor ? Quand on dit "femmes et enfants" c'est une expression.


Hum concernant DM c'est à prendre au sens littéral (dans le manga je sais pas mais dans l'anime on insiste carrément dessus)  [:aie]
« Modifié: 06 mai 2015 à 23:15:03 par Max »
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Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
« Réponse #96 le: 06 mai 2015 à 21:25:31 »
Certes, mais je relevais plus la digression d'Amor sur "pourquoi DM qui tue un homme est moins grave que tuer femmes et enfants...". Et même si avec DM c'est souvent à prendre au sens littéral, je pense que Wild Pegasus utilisait plus l'expression "choc".

Toussa toussa sur cette expression... Je sais, je me complique la vie. [:onion sweat]
« Modifié: 06 mai 2015 à 21:31:06 par Wolgy »
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Hors ligne Ilulia

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Re : Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
« Réponse #97 le: 06 mai 2015 à 21:27:57 »
Enfin je vois pas en quoi il s'est repenti ou même s'il a à le faire [:fufufu]

A la base on l'accuse de quoi ? Faire des dommages collatéraux sans s'en soucier ou d'être du côté du Pope ?
L'un dans l'autre on ne sait pas si ça change au final. Ce n'est pas parce qu'il se joint aux autres pour détruire le mur qu'il ferait davantage attention aux femmes et enfants s'il se bat, et dans le cas du Pope ben il est aussi d'une certaine manière toujours de son côté vu que celui-ci se joint aussi aux autres Gold du côté d'Athéna.

Shishi dit à DM que sa cloth le rejette car il a trop mauvais fond !

A partir de là je pense clairement que penitence il doit y'avoir pour que sa cloth le reconnaisse digne à nouveau. A moins qu'il ne fasse semblant au point de tromper sa cloth mais ça me paraît quand même hautement improbable.
« Modifié: 06 mai 2015 à 21:34:38 par Ilulia »
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Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
« Réponse #98 le: 06 mai 2015 à 22:53:50 »
C'est simple, Deathmask a mérité son armure plus jeune (lorsque Sion était encore Pope), et c'est plus tard qu'il a sombré dans le cynisme le plus cruel et désabusé, et qu'il a fini totalement déshumanisé.

Quant à savoir pourquoi son armure ne l'a pas quitté plus tôt... J'imagine que comme il luttait, à sa façon bien "particulière", pour préserver la paix sur Terre -ou à tout le moins, il ne souhaitait pas que les dieux ne s'en emparent- l'armure a continué à le protéger.

En revanche, lorsque Deathmask fut à 2 doigts de tuer Shiryû, c'est carrément la vie d'Athéna qui était en jeu. Je crois personnellement que l'armure du Cancer a plus abandonné Deathmask pour permettre à Shiryû de vaincre, et ainsi sauver Athéna, que par réelle désapprobation envers les exactions de son porteur. Sinon, elle se serait barrée depuis longtemps. Même en admettant que parmi les victimes de Deathmask, la majorité d'entre elles n'étaient peut être pas "innocentes" mais bien des ennemis du Sanctuaire et d'Athéna.

Quant à  son revirement dans l'arc Hadès, je pense qu'il a eu tout le loisir de se repentir une fois mort. Il a vu ce que ça faisait de se retrouver de l'autre côté de la barrière et a fini par comprendre combien la vie est précieuse, lui qui aimait à répéter que nous ne sommes que des grains de sable dans l'immensité de l'univers.
« Modifié: 06 mai 2015 à 23:27:07 par megrez alberich »
Laissez-la partir
Laissez-la mourir
Ne le dites pas
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Hors ligne Sojiro

Re : [Opinion] DeathMask du Cancer
« Réponse #99 le: 06 mai 2015 à 23:03:44 »
Si Kuru était moins feignasse il lui aurait mis un FB à l'arc hadès ( pas trop tôt pour pas casser le twist ) car quand on voit le niveau de broderie qu'il faut pour rendre ça réellement logique et pas d'un gros cheveux qui tombe sur la soupe pour faire bien c'est assez impressionnant.

Ceci dit l'explication d'Albé est bonne, mais t'as clairement sorti une belle robe de mariage avec un bout de chiffon là  [:lol]
« Modifié: 06 mai 2015 à 23:15:06 par Sojiro »

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