[Opinion] Shiryû du Dragon

[sharivan]

Encore une fois, il faudrait faire une distinction entre le Shiryû du manga et celui de l'anime, qui, il faut le reconnaître a fait beaucoup de mal à son image (globalement la plupart des reproches qu'on lui fait se base sur ces fillers).

Globalement, le Shiryu de l’animé est un personnage qui a le don de m’horripiler par bien des aspects.

[Rikimaru]

Et celui du manga du coup ?

[Iris-Ardell]

J'ai lu le manga mais j'avoue que ça date un peu et que je ne m'en souviens plus très bien.  Par contre, je peux dire que le Shiryu de l'anime, je ne supporte pas. OK il s'est saigné aux quatre veines pour restaurer l'armure de Pégase, OK il s'est crevé les yeux face à Algol. Question sacrifice, je dis pas. Mais, punaise, qu'est ce qu'il me tape sur le système avec les fables à la noix de son maître !  Le côté moralisateur, désolée mais je peux pas. Me donne des envies de lui flanquer des baffes. Ajoutez à cela qu'il est la cause de la mort de Fenrir (que j'aime beaucoup), bon d'accord, c'était l'avalanche mais Shiryu étant son dernier adversaire, c'est un peu de sa faute. Et Shura ! Combien de fois j'ai imaginé que c'était le chevalier d'or qui redescendait sur terre avec son armure, et pas qu'il l'avait prêtée au Dragon ! Quand tout le monde chiale dans l'anime à cause du sacrifice de Shiryu, moi je pleurais pour le Capricorne. Et en plus, le Gold a fait de lui le dépositaire de son attaque... 

C'est simple, Shiryu, c’est le Bronze que j'aime le moins. Mon préféré c'est Ikki, ensuite Shun, puis Hyoga, Seiya et enfin Shiryu.

Ah oui et en plus il a vaincu DM, avec des tonnes d'aides extérieures d'accord, mais encore une fois, c'était son dernier adversaire à lui aussi. Et le numéro avec l'autre cruche de Shunrei... 

Bon je m'arrête là mais vous avez saisi l'idée.

[sharivan]

Et celui du manga du coup ?

Sans faire partie de mes personnages préférés, j'apprécie celui du manga même si je le trouve un peu trop lisse et n'évolue quasiment plus après le combat contre Seiya.

[hanzo]

Et je vais te confier autre chose : j'aime plutôt bien Shiryû, dans le fond....même s'il me tape sur les nerfs

@megrez alberich Pour revenir sur tes derniers propos et sur le fait que j'étais persuadé que tu n'aimais pas Shiryû jusqu'à ce que tu me contredises, j'en étais resté ceux que tu tenais sur son topic dans lequel tu écris bien que tu ne l'aimes pas, d'où mon étonnement.
Voici quelques extraits:
-"oui, donc Shiryû, euh.... même si je ne l'aime pas, je lui reconnais le sens du sacrifice. "

-"Pour Shiryû, je le sais, c'est un jugement purement subjectif et totalement biaisé de ma part. Je ne le supporte pas depuis sa première apparition face à Seiya, avec sa morgue, sa façon de se la péter qui m'a donné envie de lui crever les yeux d'entrée de jeu (ô joie ineffable face à Algol  ), et ensuite il a été définitivement grillé à mes yeux lors de son speech moralisateur à Fenrir. Donc vous pourrez me dire tout ce que vous voulez sur lui, me démontrer par A+B en quoi c'est un Saint admirable, je l'aimerai quand même pas  Au mieux, je le tolère...

-"le Schtroumpf à lunettes moralisateur qu'on a envie de baffer"

Reconnais que c'est perturbant ^^

[megrez alberich]

@hanzo

Je suis comme Sharivan : c'est surtout le Shiryû de l'animé qui m'insupporte, celui du manga ne me gêne pas outre mesure et comme je te l'ai dit, je le trouve même touchant dans ND, lorsqu'il est assis au pic des Cinq Vieillards, en train de pleurer en pensant à son cher vieux maître.

Il a toujours ce petit côté Schtroumpf à lunettes, certes, mais sans être casse-burnes comme dans le DA. Et le doublage n'arrange pas le tableau, que ce soit en VF (je hais la voix de Marc François) ou même en VO. Je trouve que Suzuoki Hirotaka est d'ailleurs pour beaucoup dans le côté puant et hautain du personnage qui me rebute tant. Ça passe nettement mieux avec son nouveau seiyuu depuis le Meikai...

[Benji]

Reconnais que c'est perturbant ^^

Tu sais qu'en te lisant a la va vite, j'ai cru que c’était toi qui n'aimait pas Shiryu! Le choc que j'ai eu. 

Sinon je sais plus si j'en avais parlé mais le Shishi me dérange pas outre mesure, sûr il est chiant par moment mais il a eu de chouettes combats et il a clairement donné de sa personne pour ses potes. 

[hanzo]

D'accord alberich. Donc pour conclure, il y a 2 ans, tu ne l'aimais encore pas et maintenant ça va, tu l'aimes bien mais il t'irrite, c'est ça ?

@Benji  j'imagine ton étonnement, c'est que j'ai une réputation  ^^ Shiryû, je l'aime beaucoup, voilà je le dis à nouveau pour la forme.
Encore que celle-ci n'est pas tout à fait juste puisque je l'aime beaucoup certes, mais pas autant qu'on veut bien le faire croire ici et dont je joue aussi. Il est celui que je préfère parmi les 5 pour différentes raisons évoquées précédemment mais pas de façon outrancière. Je le préfère, c'est tout mais il n'occulte personne.

[megrez alberich]

Moui... Encore une fois, le Shiryû du manga ne m'a jamais vraiment dérangé, et je connais le manga depuis 91.

L'animé, c'est cyclique on va dire. Je reconnais les qualités bien réelles du bonhomme, mais il suffit que je me mate quelques épisodes du DA, et en particulier de l'arc Asgard pour qu'il me tape instantanément sur les nerfs. Et ce encore aujourd'hui.

Seulement, j'essaie de me raisonner et de me rappeler que ce n'est qu'un personnage de fiction. Jusqu'à il y a peu, comme je te l'ai dit, j'étais le premier à le basher et à grossir délibérément le trait, par jeu ou par trollisme, la frontière entre les deux est ténue.

Maintenant, en prenant de la bouteille, je me dis que tout ça n'en vaut pas la peine. C'est sans doute dû à l'âge, va savoir, mais parfois je me dis que je suis un peu pathétique de m'enflammer pour des persos de DA à presque 43 piges 

[Wild Pegasus]

Tout à fait, on peut apprécier globalement un personnage en tant que personnage de fiction et de la fonction/rôle qu'il remplit tout en étant conscient de ses défauts (et qualités) et de jouer dessus dans un sens ou dans l'autre. Ce n'est pas parce qu'on tacle un perso ici et là qu'on ne reconnait pas sa qualité intrinsèque au récit de par son rôle et l'apprécier de manière générale tout en reconnaissant que certains travers du perso peuvent être agaçant.

[Bouloche Le Foufounet]

La partie "Asgard" a vraiment fait du mal au personnage de Shiryu.

Avant, même si je lui reconnaissais volontiers un coté intello 1er de la classe moralisateur (comme souvent les personnages "verts" des mangas le sont), je l'aimais bien. Et, gamin, j'avais même beaucoup de respect pour son aspect jusqu'au-boutiste, prêt à tout mettre en jeu (à poil, nécessairement ) pour essayer de vaincre ses adversaires.

Mais dans la partie "Asgard", et tout particulier lors de son combat contre Fenrir (pour moi, un des combats les plus pourris et chiants de TOUTE la franchise), cette facette moralisatrice a été poussé jusqu'à la parodie. C'est insupportable.

Depuis, je ne peux plus voir l'anime sans grogner un "mais ta gueule" dès que Shiryu se lance dans un de ses laïus interminables !

[megrez alberich]

Oui, c'est vraiment la partie Asgard et son manque d'empathie vis à vis de Fenrir qui me l'a rendu insupportable.

Dans le manga, il n'est pas aussi condescendant et moralisateur, sauf peut-être lorsqu'il envisage de convaincre Shun de renoncer à se battre. C'est déplacé mais je peux comprendre que Shiryû pensait sincèrement agir dans l'intérêt de son ami.

Le côté Schtroumpf-à-lunettes qui parle comme un livre sans trop comprendre ce qu'il raconte atteint selon moi son apogée dans le Temple de la Balance et sur le chemin qui mène à celui du Scorpion. Shiryû nous cite le père Castor à TROIS reprises, en quelques minutes à peine !!

-"mon maître m'a dit un jour qu'un cercueil de glace créé par Camus bla bla bla"

-"mon maître m'a parlé de l'armure de la Balance qui est unique parmi les 88 constellations car elle possède 6 paires d'armes"

-"mon maître m'a raconté l'histoire d'un voyageur égaré secouru par un renard, un ours et un lièvre..."

MAIS TA GUEULE !!!

Je note d'ailleurs avec plaisir que Kuru s'amuse beaucoup du côté balai dans le poum de Shishi, qui est clairement délibéré. Dans Hadès, quand il admet de lui-même ne pas toujours tout comprendre aux choses de la vie lorsque pépé lui dit qu'il aurait dû rester auprès de Shunrei, et surtout dans ND : "bon sang, c'que t'es ennuyeux !!" 

Et hanzo, je te rappelle que je suis confronté au même cas de figure avec Aphrodite : j'adore celui du manga et je déteste copieusement celui de l'animé période Sanctuaire et encore plus celui d'Abel. Il n'y a que son chara-design que je trouve réussi (quand il est bien dessiné !) et sa voix originale japonaise qui est tout bonnement parfaite. Tout le reste, c'est un gros beurk, un foirage total sur tous les plans. J'aime beaucoup l'Aphro de SoG, cela dit. Au moins un truc que cette série aura bien fait.

[mime1990]

Je ne pensais pas que notre petit dragon était si mal aimé, pourquoi tant de haine ? C’est un personnage que j’apprécie par son courage, sa loyauté envers ses amis, ses techniques de combat et son armure qui est vraiment magnifique. Avec Ikki, je trouve que c’est le bronze saint qui a livré les meilleurs combats.
Faudrait juste qu’il pense de temps en temps à retirer son balai plutôt que son armure.
Je ne me souviens plus trop de celui du manga mais celui de l’animé semble souffrir de la saga Asgard.
Mon avis est que Shiryu manque de tact et est très maladroit. A la base, il essaie de raisonner Fenrir, ce qui est une intention plutôt louable de sa part mais il s’y prend vraiment comme un manche. C’est sûr que lui non plus n’a pas connu une enfance heureuse et le fait d’être orphelin ne devait pas être simple mais ce n’est en rien comparable avec Fenrir qui a vu ses parents se faire massacrer sous ses yeux.
Fenrir n’a pu compter que sur lui-même et ses loups alors que Shiryu a eu son petit Roshi pour l’accueillir. Les autres bronze s’y prennent beaucoup mieux quand il tente de raisonner les autres GW. Peut être que pour Fenrir, il aurait mieux valu qu’il se confronte avec Ikki et son illusion, ça aurait peut-être mieux marché.

[hanzo]

D'accord. Il est justement appréciable que tu ais précisé ta nuance entre celui du DA (surtout dans Asgard, donc) et celui du Manga, puisque tu ne l'avais jamais fait jusqu'ici et même durant notre conversation d'il y a 2 ans où tu parlais de lui "d'un bloc" si je puis dire. Je t'en remercie.

Je n'aime pas particulièrement le combat entre Fenrir et Shiryû qui multiplie les défauts. Pour commencer, si beaucoup se plaignent du sort final du God Warrior, succombant à une avalanche, j'ai toujours trouvé absurde de permettre que le Dragon soit pris de vitesse et meurtri par une meute de loups, au point d'être suffisamment affaibli pour la suite du combat. Si depuis Kurumada a crée des lions spéciaux comme Goldie and co. dotés d'une puissance sans commune mesure avec un lion ordinaire, je suis certain que ce ne fut pas le cas à l'époque du filler Asgardien où rien ne laisse entrevoir que les loups sont surpuissants comparés à d'ordinaire. C'est le premier point.
Ensuite, si le traumatisme de Fenrir fut lourd et pénible, il devient tout de même lui-même passablement pénible et entêté durant son combat et refuse à plusieurs reprises la main tendue du Dragon. A ce moment, j'ai trouvé qu'il s'enfermait dans une sottise obstinée qui s'explique par son passif mais qui ne le laisse pas complètement innocent à la longue, tout en plaçant son adversaire dans une position difficile ne lui permettant aucune chance de rapprochement, tandis qu'il s'en prenait plein la gueule jusqu'à ce que mort s'en suive, ce qui était le programme souhaité par le G.Warrior. Pas si simple à gérer en somme.

Et pourtant seul le Saint est dépeint comme un entêté sans empathie, c'est fort en café je trouve même si j'admets la maladresse au moment où il tente un électrochoc en lui demandant de cesser de s'apitoyer.
Bref, si j'ai pu facilement être attendri par le jeune Fenrir durant son flashback, j'ai en revanche été passablement irrité par sa bêtise durant son combat dont il ne parviendra jamais à se défaire, là où le Dragon Noir y parviendra et deviendra attachant, sans toutefois comparer vraiment les 2 persos. Malgré cela, ce n'est pas une mauvaise idée qu'il leur ait été impossible de s'entendre et cela renforce l'aspect dramatique, c'est juste que je ne trouve pas correct de penser qu'il n'y en a un qui en soit pleinement responsable.

Les autres bronze s’y prennent beaucoup mieux quand il tente de raisonner les autres GW.

J'ai besoin qu'on me rafraîchisse la mémoire parce que je n'ai pas le souvenir que les autres aient mieux fait ou même fait tout court quant à Seiya, de plus pour un taux de réussite proche du nul. Seuls Thor et Siegfried ayant le coeur et l'esprit suffisamment remplis pour émettre quelques doutes ou regrets si je ne m'abuse.

[Bouloche Le Foufounet]

j'ai toujours trouvé absurde de permettre que le Dragon soit pris de vitesse et meurtri par une meute de loups, au point d'être suffisamment affaibli pour la suite du combat. Si depuis Kurumada a crée des lions spéciaux comme Goldie and co. dotés d'une puissance sans commune mesure avec un lion ordinaire, je suis certain que ce ne fut pas le cas à l'époque du filler Asgardien où rien ne laisse entrevoir que les loups sont surpuissants comparés à d'ordinaire.

Je suis entièrement d'accord avec toi : Ce combat Saint vs des Loups ne tient pas la route 2 secondes.
Shiryu devrait déchirer les loups en 3 secondes, sans même transpirer...

D'ailleurs, je remets ici ce que j'avais posté (auto-quote grossier) dans le topic "Colosseum > les combats les plus ennuyeux" :

En outre, je n'arrive pas à trouver ce combat crédible :
Les Bronzes ont affronté les Chevaliers d'Or, ont tutoyé le 7ème sens, leurs techniques déchirent le sols et pourfendent le ciel (un truc du genre)... et là, Shiryu est mis à mal par une meute de loups ? Really ? Théoriquement, un Rozan Sho Ryu Ha dans le museau, et cou-couche panier, les clebs. Ils sont tous crevés et on peut passer à autre chose....

[mime1990]

J'ai besoin qu'on me rafraîchisse la mémoire parce que je n'ai pas le souvenir que les autres aient mieux fait ou même fait tout court quant à Seiya, de plus pour un taux de réussite proche du nul. Seuls Thor et Siegfried ayant le coeur et l'esprit suffisamment remplis pour émettre quelques doutes ou regrets si je ne m'abuse.

Hyoga fait tout son possible pour convaincre Hagen qui est une personne vraiment butée, on voit que le GW fronce les sourcils et a dû cogiter quelques secondes mais, sa haine envers le bronze étant tellement grande, reprend tout de suite les hostilités.
Je trouve que Seiya s'y prend mieux avec Thor, là aussi le GW hésite par moment mais c'est vrai qu'il a beaucoup de cœur et semble moins borné que ses frères d'armes.

[Iris-Ardell]

Pour en revenir aux loups et au Dragon. D'accord c'est tout à fait incohérent cette histoire de loups qui mettent à mal Shiryu, je suis entièrement d'accord.

Mais pour moi qui adore les loups (et n'aime pas particulièrement Shiryu), ben ça m'a fait plaisir quand même de voir le Dragon en difficulté face à ces chers animaux. 

Pas logique ? Certes. Mais tellement plaisant pour moi.

[Verseau]

Je suis d'accord avec Hanzo, le jugement sans appel de Shiryu pendant ce fight me semble exagéré. Certes, être orphelin, grandir un peu à la fondation Graad avant d'être envoyé dans un camp d'entraînement, c'est pas la même chose que de voir ses parents mourir et tous leurs "amis" s'enfuir en t'abandonnant. Mais d'une part, on peut quand même dire que les bronze (les dix) en ont sérieusement bavé. Ils ont tous souffert, à des degrés divers, et ont tous décidé de surmonter leurs traumatismes et de se battre pour l'amour et la paix sur terre (et les petits oiseaux). Certes, Shiryu a eu la chance de tomber sur un vieux maître sympathique (et sur une jolie fille) ; il n'en reste pas moins qu'avant même de les rencontrer, il était déterminé à devenir "suffisamment fort pour affronter son destin", plutôt qu'à pleurnicher sur son passé. Hyoga a eu la chance, lui aussi, d'être envoyé pile là où il le souhaitait, et de devenir un chevalier comme il l'avait souhaité ; mais malgré son deuil mal réglé (voire pas réglé du tout) il n'en demeure pas moins un type bien qui fait tout ce qu'il peut pour protéger les autres, pas pour exterminer l'humanité. Quant à Seiya, Shun et Ikki, ils n'ont rien demandé à personne et ont enduré mille morts uniquement parce qu'ils voulaient retrouver un être cher dont ils avaient été séparés de force ; ils n'en veulent pas à la terre entière pour autant.

Et d'autre part, je trouve l'obstination de ce God Warrior pathétique, moi aussi. Certes, quand on voit son flash-back, j'ai moi aussi envie de lui faire un gros câlin. Mais s'obstiner dans son rôle de victime, être prêt à éradiquer l'humanité à cause d'une poignée de connards, non, je suis désolé, mais je trouve pas ça digne d'un adulte. C'est le message que Shiryu a tenté de faire passer : rien ne nous oblige à laisser un événement de notre enfance nous définir jusqu'à la mort. Et je trouve qu'il a bien raison.

[mime1990]

Fenrir jure fidélité à Hilda et se battra pour une cause qu'il pensera juste, pour quelqu'un qui est aveuglé par la haine et la rancœur, ce n'est pas le meilleur moyen de le ramener dans le droit chemin.
D'un côté, on peut dire qu'il est honnête et fidèle à sa prêtresse. C'est sûr que la "Hilda normale" aurait été en mesure de le raisonner

[hanzo]

@Bouloche Le Foufounet : oui je me souviens de ton quote.

[megrez alberich]

Fenrir aurait besoin d'années de psychothérapie pour surmonter son trauma et il lui faudrait sans doute également des années pour réapprendre progressivement à faire confiance à son prochain.

Ce n'est pas en lui faisant une leçon de morale express en le connaissant depuis 1/2 heure que ça va régler tous ses problèmes en un claquement de doigts.

Surtout que les "conseils" de Shiryû se résument à "nous aussi on est orphelins, bah on s'en est remis au lieu de se plaindre alors t'as qu'à faire pareil ! Quelle faiblesse de caractère, franchement ! Get over it !".

Désolé, mais sur ce coup-là, Shiryû a été un gros con dénué d'empathie. Son parcours n'a rien de similaire, il a quand même passé toute la durée de son entraînement auprès d'un vieux maître bon et sage et auprès d'une Shunrei qui n'avait d'yeux que pour lui.

À la limite, ç'eût Ikki qui lui aurait mis les points sur les i après ce que lui-même a enduré sur Death Queen Island, ça serait passé nickel. Mais de la part de Shiryû, désolé mais non ! 

[hanzo]

Oui, sauf qu'une fois encore, je n'ai pas le souvenir qu'il parle en son nom propre et de sa situation mais de celles des Bronze Orphelins, dont Ikki justement ou Hyôga qui perd sa mère sous ses yeux. Indirectement les scénaristes nous renvoient à leurs souffrances à tous plutôt que d'un Shiryû qui rappellerait son gentil maître à nos bons souvenirs (ce qui est rare et bienvenue dans Asgard ^^)

[Iris-Ardell]

Fenrir aurait besoin d'années de psychothérapie pour surmonter son trauma et il lui faudrait sans doute également des années pour réapprendre progressivement à faire confiance à son prochain.

Ce n'est pas en lui faisant une leçon de morale express en le connaissant depuis 1/2 heure que ça va régler tous ses problèmes en un claquement de doigts.

Je suis tout à fait d'accord là-dessus.  On dirait que surmonter un traumatisme est juste une affaire de volonté. Bah non. 

[megrez alberich]

Et encore une fois, ce n'est pas comparable. Chaque Bronze a vécu à la dure que ce soit à la fondation Graad ou sur leur lieu d'entraînement, certains ont vécu des tragédies personnelles, mais hormis Ikki aucun n'a vraiment connu l'enfer ni la solitude.

Seiya avait Marin qui, bien que très stricte, était un peu comme sa grande sœur de substitution.

Shiryû était entouré de l'affection de son vieux maître et de Shunrei.

Shun était soutenu par June et Daidalos/Albiore, lui aussi strict mais bon et juste.

Hyôga avait une figure paternelle en la personne de Crystal/Camus et un ami et confident auprès d'Isaac, sans oublier le jeune Ya'akov.

Ikki a tenu le coup sur Death Queen Island grâce à la douceur d'Esmeralda, et lorsqu'elle est morte, lui aussi s'est mis à détester l'humanité tout entière. Il lui a fallu tout le soutien de ses amis et surtout l'amour indéfectible de Shun pour qu'il se ressaisisse. Et encore... Ils l'ont encouragé et croyaient en lui car ils connaissaient Ikki avant qu'il ne bascule dans le nihilisme et la haine, et ils savaient qu'il avait en lui la force de caractère pour surmonter son traumatisme.

Fenrir n'a plus personne, il est seul au monde depuis au moins une dizaine d'années et il ne peut compter que sur lui-même et sur ses fidèles loups qui l'ont sauvé d'une mort certaine.

Comment veux-tu comparer ça aux Bronze 5 qui, même dans leur malheur, ont toujours à un moment ou à un autre connu le soutien et l'affection d'un(e) maître/frère/sœur/ami(e) ?

Les conseils de Shiryû ne sont pas forcément mauvais en soi, c'est juste qu'il ne semble pas comprendre que ce genre de traumatisme ne se surmonte pas à coup de "y'a qu'à...", "man up and grow a pair...". Donc ce genre de méthode "bulldozer", déjà que ça marche moyen sur un proche, alors imagine sur un type que tu ne connais que depuis quelques minutes 

[4evaheroesf]

De toute façon, qu'importe le comportement de Shiryu, le scénario impliquait de buter Fenrir.
Thor et presque tous les précédents ennemis des Bronze le prouvent, discuter est inutile.
L'ennemi va hésiter un peu mais tu devras quand même le tuer.
Quand à ce combat, il était si mauvais que la réaction de Shiryu m'a juste fait l'effet d'une nouvelle pierre rajoutée à  un édifice déjà branlant.
En fait, le seul intérêt de ce combat, c'était le flashback de Fenrir.